Björn Olsberg Postat 3 mars 2004 Postat 3 mars 2004 Uppdaterat 20081027 Pirattråden - 2004/2005 års upplaga På Studio forum startas då och då trådar som handlar om piratkopieringens vara eller inte vara. Ofta diskuteras samma fenomen med liknande infallsvinklar, och vi moderatorer har gjort vårt bästa för att styra diskussionen framåt. För att tydligt belysa att väldigt många vinklar redan har diskuterats, har jag idag tagit beslutet att slå samman de trådar som har med ämnet att göra till en och samma tråd. Eftersom piratdiskussioner är något löpande, har jag dessutom tagit beslutet att dela upp trådarna efter år som diskussionerna har förts. Vi vill uppmuntra alla som vill delta i debatten att först läsa igenom hela tråden och endast komma med nya infallsvinklar. Annars kommer diskussionen inte framåt och hela tråden blir ännu mer irrelevant. Övriga trådar i ämnet: * 2006/2007 års vinklar på piratkopiering * 2008/2009 års vinklar på piratkopiering
SERO Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Är prenumerant från första numret och det är en sak som slagit mig gång på gång då jag läser tidningen: Trots att tidningen nästan uteslutande skriver om mjukvaror är det nästan aldrig som ordet "piratkopiering" nämns. Detta tycker jag är rätt konstigt efter nu, vad kan det vara...10 nummer. Detta är ju det största problemet som mjukvaruföretag ställs inför. De enda gångerna som det nämns over huvudtaget är av mjukvarföretagen själva när det bli intervjuvade. Min fråga till tidningen är: Finns det inte nåt typ av ansvar av tidningen att hjälpa mjukvaroföretagen genom upplysning etc om piratkopiering? Det är ju ändå detta (företagens mjukvara) som tidninen lever på? Min teori är att (lova att inte ta illa upp) Studio kanske till och med utnyttjar den breda piratkopieringshysterin för att sälja fler ex. Om piratkopiering inte existerade (färre använde mjukvaruprogram) hade tidningen Studio funnits då? Kanske, kanske inte. Vad som är säkert är att Studio inte verkar villja lägga sig i hur läsarna får tag i sina program och väljer att inte diskutera detta alls. Se det här inlägget inte som ett påhopp utan snarare en tanke från en som lusläst tidningen från nummer 1. Studio har säkert bra svar varför de agerar som de gör och det skulle vara kul att få höra det.
nattvaktaren (oregistrerad) Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Har du aktier i Steinberg eller? Det är väl allmänt accepterat att privatpersoner använder piratprogram, och jag ser inget fel i det. Tillverkarna lever ju på företagslicenser och vet mer än väl att spridningen av piratprogram är omfattande och ökar. Vidare är det ju inte speciellt intressant för oss andra, som inte vurmar för dessa storföretag lika mycket som du själv, att läsa om hur den dagliga piratjakten bedrivs. Det är ju i egenskap av användare man läser tidningen, eller hur? Istället vill jag berömma Studio för att man delar med sig av värdefull kunskap till oss läsare, inte minst i form av tutorials som ju annars bara kommer registrerade användare av vissa program till del.
Twilight_Zound Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Har sett på nån sida (?) att det är inte olagligt att anv, men att dela vidare är häleri(typ).
SERO Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Om du (nattvaktaren) läser inlägget igen så ser du säkert att jag inte är ute efter att stoppa piratkopiering på något sätt. Jag har tyvär inga aktier i Steinberg även om jag, som det ser ut idag skulle, borde haft det! I ditt inlägg får man uppfattningen om att mjukvaruföretagen är nöjda med situationen som den är vilket är helt felaktigt. Jag tror dock personligen att fler vill sattsa på att göra mjukvara för musiker om folk värkligen köper dem. Dessutom skulle priset inte vara så högt som det nu är...för de som köper dem (tydligen inte du) Eller tycker du det är rätt att betala 10 000 för ett sequenserprogram?....eller 50 000 för en bra samplad orkester? Det tar bort mjukvarans bästa fördel....att det är billigare än att köpa hårdvarumixers och effekter. Jag ville bara veta hur de tidningen själva ser på detta. Om du jobbar med tidningen så kan du fortsätta skriva...annars behöver du inte för min skull!
SERO Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Stefan E... Det var en rätt intressant story! Ger nog en del svar på mitt inlägg!!!
Tobbe Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Jag måste säga att jag tror till och med att mjukvaruföretagen har viss nytta av piratkopieringen. I alla fall vad det gäller musik program. Hur många här har inte börjat intresera sig för inspelning på datorn genom att böra testa ett piratkopierat program. Jag är i alla fall en av dessa. Idag några år senare har jag bränt åtskilliga tusenlappar på program både för mig själv och för mitt jobbs räkning. Att datorspels branchen gnäller kan jag förstå men jag tror att musikprogramtillverkarna tjänar mer än de förlorar.
jeppe_sthlm Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Dessutom skulle priset inte vara så högt som det nu är...för de som köper dem (tydligen inte du) Eller tycker du det är rätt att betala 10 000 för ett sequenserprogram?....eller 50 000 för en bra samplad orkester? Det tar bort mjukvarans bästa fördel....att det är billigare än att köpa hårdvarumixers och effekter. 10000 för ett sequenser program - visst. En Ferrari är oxo dyrare än en Skoda. Frågan är - behöver alla som precis tagit körkort ha en Ferrari för att lära sig att köra bil? Om man precis har börjat spela in så finns det inte en chans i h-ve att man kommer att utnyttja alla funktioner i t.ex. Nuendo. Man kommer förmodligen precis lika långt med Cubasis, som bara kostar några hundringar 50000 för en samplad orkester - samma sak där. Du kan säkert köpa en samplad orkester för 50000 tusen, men vad du behöver som nybörjare är förmodligen en samplad orkester för 500:- Lägger man x antal miljoner på att sampla en orkester riktar man sig inte till nybörjare - man riktar in sig på dom som proffesionellt jobbar med t.ex. filmkomposition. Då har dom 50000:- att jämföra med vad det kostar att hyra en hel orkester varpå det är småpengar. Det finns billiga mjukvaror, men om man tror att man måste ha den värsta verisionen av allting för att kunna göra något överhuvudtaget, då är det klart som tusan att det blir dyrt.
Björn Olsberg Postat 5 mars 2004 Trådstartare Postat 5 mars 2004 (redigerat) Först och främst - jag hoppas att det är tydligt och klart att tidningen _inte_ uppmuntrar till piratkopiering eller kopiering av upphovsrättsligt skyddat material av något slag. Det är sant att vi inte har tagit plats i tidningen ännu åt ämnet och istället valt att lägga det på konkreta artiklar i hur man skapar musik/ljud, men det är inte detsamma som att vi uppmuntrar till olovlig kopiering. Visst finns det exempel på företag som faktiskt har gynnats av piratkopiering på samma sätt som det finns musiker som har gynnats av det. Men det finns betydligt fler förlorare. Likna det gärna vid olovlig kopiering av musik som oavsett musikbolagens andel i slutändan drabbar musikern/producenten/artisten. Tidningens ståndpunkt är följande: Den som inte vill betala får använda gratisprogram, där det finns flera i många fall fullt tillräckliga alternativ. Och det har vi försökt belysa. Kanske kan vi göra det bättre? En ledare är redan påbörjad i ämnet piratkopiering 🙂 Redigerat 5 mars 2004 av Olsberg
SERO Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Det är inte vad detta handlar om... Klart jag tog i då jag slängde ur mig siffrorna. Alla här inne på forumet använder sig säkert av piratkopiering...men jag väntar fortfarande på tidningens policy till detta! Och du Jeppe....visst är en Ferarri dyrare än en Skoda, men inte går jag och snor en Ferarri bara för det!
SERO Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Tack Olsberg! Då har jag fått svar på min fråga! Det var det enda jag ville!
Andreas L Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Det finns billiga mjukvaror, men om man tror att man måste ha den värsta verisionen av allting för att kunna göra något överhuvudtaget, då är det klart som tusan att det blir dyrt. ...det är precis det som data/tele och mjukvaruindustrin(även hårdvaru) lever på: Att människor tror just det.
Andreas L Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Visst finns det exempel på företag som faktiskt har gynnats av piratkopiering på samma sätt som det finns musiker som har gynnats av det. Men det finns betydligt fler förlorare. Likna det gärna vid olovlig kopiering av musik som oavsett musikbolagens andel i slutändan drabbar musikern/producenten/artisten. Det är helt fel. Människor och i synnerhet yngre sådana som oftast är målgruppen för populärmusik/film/dataspel eller kanske just musikprogram har och har alltid haft ett begränsat kapital att spendera på nöjen(sånt du inte får betalt för att göra). Att många personer tankar hem olagliga kopior är inte samma sak som att personerna hade haft möjlighet att köpa varorna om de haft en högre moral. Jag har själv via nätet upptäckt för mig ny musik, som jag aldrig skulle kännt till om jag bara lyssnat på det som spelas i radio eller tv. Jag skulle i vart fall inte haft råd att köpa skivor på måfå, för 180kr/st för att eventuellt hitta något som jag tycker om. Industrin tar dör på mångfalden och det är därför det inte längre räcker med att skriva bra musik eller vara duktig på att sjunga eller spela. (vissa blir ofantligt rika, men de flesta får aldrig en chans att kunna satsa på heltid, säkert många av Studios läsare.) Däri ligger den verkliga förlusten. (lite offtopic, men gäller ändå till viss del den övriga mjukvaruindustrin) 🙂
vicks (oregistrerad) Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Vad folk inte tänker på är att det sitter männsikor och jobbar på att ytterligare utveckla och förfina program. Alla dessa underbara program som får oss andra att skapa, skapa och skapa mer och bättre musik. De männsikor som har detta som yrke (att jobba vidare med sitt företags plattformar) har förmodligen familjer, hyror, elräkningar och ett visst behov av att få mat i sig varje dag. Eftersom ingen verkar tänka på det tycker jag att uteslutande alla som tycker att piratkopiering är okej också är ganska idiotiska och framför allt egoistiska männsikor. Man kan inte babbla om vad som är okej och inte, för i den här världen, med mestadels förnuftiga männsikor, finns det bara ett svar. Vi andra som betalar för allt vi använder då? Ja, vi brukar få svar på våra supportfrågor ganska snabbt och ingående om vi någon gång behöver hjälp. Vi brukar bedöma nya saker genom att ladda hem DEMO-versioner. Vi brukar göra musik som faktiskt ges ut på skivbolag och jag tror inte att någon av oss som får ut musiken tycker att det vore spännande att pressa 1000 exemplar och sälja 250 samtidigt som 14000 männsikor har tankat hem en illaljudande 128 kbit-mp3:a och nöjer sig med det. Det hela handlar om någon form av hån mot både mjukvarutillverkare och i slutändan artisterna. Jag vill inte att Cakewalk lägger ner sin utveckling då jag jobbat i Sonar och dess föregångare i mer än sju år nu. Men jag kan med en inte allt för livlig fantasi se en framtid då företag går under för att massa hobby-hackers fått för sig att deras revolution kommer leda till någonting positivt. Det är upp till var och en att dra sin moraliska gräns och de som uppmuntrar och använder sig av piratkopior är också dem, som utan att förstå det, också på sätt och vis punkterar framtida initiativ. Att försvara piratkopior med att företagen säljer fett med program till storstudios och etablerade männsikor leder ingen vart. Desto fler som köper ett program (oavsett på vilken hobbynivå man ligger på) desto större chans är det att våra tillverkare av mjukvara kommer utveckla saker vi idag bara kan drömma om. Alla som har något att invända är ute och cyklar på en klippavsats. Det är ingen idé att försvara piratkopior. Det är att ha duktigt med skit på sitt samvete.
Majken Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Tekniska tidskrifter som utför tester brukar väl sällan inrikta enbart till potentiella köpare. Tar man tidningen Ljud och Bild's läsare så gissar jag att det endast är ett fåtal som överväger att köpa någon av de projektorer i 50 000kr klassen de ibland testar. Däremot finns det många som tycker att sådana tester är roliga att läsa då det även är kul att veta mer om sånt som är "utom räckhåll". På samma sätt vill jag tro att det är med biltidningar, musiktidningar, speltidningar, datortidningar och dylikt. /Majken
Claes Holmerup Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Tänk också på att Steinberg går miste om försäljning av ett Cubasis eller Cubase SE varje gång en musiker bestämmer sig för att köra med en piratkopia av SX i stället. Han hade troligen inte behövt annat än dessa bantade versioner - och det är därför relevant att göra den kopplingen. Tänk om alla hade köpt sina program. Då hade det kanske kunnat komma buggfixar snabbare eftersom Steinberg hade haft råd att anställa fler programmerare... Jag tillhör den stora, i vissa personers ögon, "dumma" massan som faktiskt köper alla program som jag använder. Jag har inte ens en piratkopia av Office eller Windows XP... Cubase har jag uppgraderat hela vägen från första versionen på Atari upp till nuvarande SX - och jag har en hög med VSTi som också är betalda. Allt detta trots att jag inte har några planer på att ge ut min musik och tjäna pengar på den - utan det är bara för mitt eget nöjes skull. Jag värderar förmånen att kunna skapa musik så högt, att jag tycker att programmen är värda att köpa trots att jag måste spara länge och väl ibland - och försaka annat för att ha råd till allt...
nattvaktaren (oregistrerad) Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 (redigerat) Att chefredaktören slår ifrån sig är självklart, det hör liksom till och är helt i sin ordning. Men att ni användare sörjer piratkopiering är för mig en gåta. Att tro att Sonar lever farligt för att man som hemmapulare inte köper licens är naivt. Som tidigare sagts i tråden; det är företag som betalar de "stackars" programtillverkarnas löner, inte hobbyutövande privatpersoner. Redigerat 5 mars 2004 av nattvaktaren
nattvaktaren (oregistrerad) Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 ...Jag tillhör den stora, i vissa personers ögon, "dumma" massan som faktiskt köper alla program som jag använder. ... Som du själv skriver; man väljer ju hur man spenderar sin slantar. Själv skulle jag aldrig komma på tanken att kalla dig dum för att du väljer att köpa licenser och på samma sätt förväntar jag mig att slippa påhopp om jag skulle få för mig att ladda ner och använda warez.
Claes Holmerup Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Att chefredaktören slår ifrån sig är självklart, det hör liksom till och är helt i sin ordning. Men att ni användare sörjer piratkopiering är för mig en gåta. Att tro att Sonar lever farligt för att man som hemmapulare inte köper licens är naivt. Som tidigare sagts i tråden; det är företag som betalar de "stackars" programtillverkarnas löner, inte hobbyutövande privatpersoner. Vem är det då som betalar företagen, så att de har råd att betala lönerna till programmerarna? De har inte en gigantisk kassakista att ösa pengar ur, utan de måste få in något också för att inte behöva lägga ner verksamheten så småningom - och ju mer accepterat det blir med piratkopiering, desto svårare får dessa företag att klara sig. Det är faktiskt användarna som betalar programmerarnas löner - precis som det är du som konsument som betalar bonden för mjölken - efter diverse omvägar.
Björn Olsberg Postat 5 mars 2004 Trådstartare Postat 5 mars 2004 Det är ingen idé att försvara piratkopior. Det är att ha duktigt med skit på sitt samvete. Vi håller helt med dig. Låt oss anta att tidningen Studio distribuerades digitalt mot betalning och bortsåg från det faktum att de flesta vill ha en papperstidning, fick vi nog räkna med att många exemplar hamnade på fildelningsnätverk. Troligen skulle även potentiella köpare ladda ner tidningen och det leder endast till en sak - mindre budget för oss att göra en bra tidning. Visst skulle säkert några även upptäcka tidningen på det viset, men allt tyder i våra ögon på att människors snålhet bedrar visheten och istället laddar hem den piratkopierade produkten. För vi in ytterligare en aspekt till det här med att "upptäcka" en produkt/musik/program anser vi följande: Var och hur en produkt ska marknadsföras och i vilket sammanhang (för att veta med vad den ska förknippas) är upp till de som driver produkten. Och det är långt ifrån säkert att fildelning är den rätta platsen att synas på för alla. Visst är alla glada och evigt tacksamma för ambassadörer, men den som lägger upp ett program/låt utan att ha grönt i ryggen kan vi nog inte kalla "ambassadör" 🙁
insolitus Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Jag vill köpa mina program, jag tänker köpa program att använda och ja, jag har legal programvara! Dock inte mycket... 🙁 Men det beror i första hand på en sak, med 950 spänn i månaden så får man inte råd med så värst mycket. Och ja, jag har dåligt samvete för det... Men när jag får ett jobb tänker jag också köpa ALLA mina program, eftersom jag tror på att det hjälper utvecklarna och därigenom ger mig bättre program!
Björn Olsberg Postat 5 mars 2004 Trådstartare Postat 5 mars 2004 (redigerat) Själv skulle jag aldrig komma på tanken att kalla dig dum för att du väljer att köpa licenser och på samma sätt förväntar jag mig att slippa påhopp om jag skulle få för mig att ladda ner och använda warez. Då får du vara evigt tacksam för att du lever i en mjukvaruvärld och inte i en hårdvaruvärld. Då hade ingen argumenterat mot att det hade rört sig om stöld. - oops, var det ett påhopp? 🙁 Redigerat 5 mars 2004 av Olsberg
Andreas L Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Vill passa på att klargöra en liten sak bara: Jag är inte av åsikten att all användning av illegala kopior är av godo, även om den i sig skulle visa sig vara laglig. Jag försökte belysa en problematik inom musikindustrin och att köparna har ett begränsat kapital, precis som när jag själv var tonåring på 80-talet och köpte LP-skivor. (då kopierade man musik på kassettband) Jag menar att prissättningen i sig missgynnar mångfalden och att det finns paraleller även inom övrig mjukvaruindustri. Jag har spenderat MÅNGA pengar på musikutrustning, allt ifrån den första 4-kanalsbandaren till trumsamplingar och jag kommer att fortsätta spendera pengar på min hobby i den mån jag kan. (känns ändå viktigt att säga det i det här forumet) 🙁 Man kan inte babbla om vad som är okej och inte, för i den här världen, med mestadels förnuftiga männsikor, finns det bara ett svar. Alla som har något att invända är ute och cyklar på en klippavsats. Det är ingen idé att försvara piratkopior. Det är att ha duktigt med skit på sitt samvete. Jag förstår att du tillhör de "förnuftiga" människorna som inte är ute och cyklar på en klippavsats med en massa skit på ditt samvete. Frågan har väl ändå lite fler fler aspekter än att man kan dömma ut alla som inte tycker som en själv? Tänk också på att Steinberg går miste om försäljning av ett Cubasis eller Cubase SE varje gång en musiker bestämmer sig för att köra med en piratkopia av SX i stället. Han hade troligen inte behövt annat än dessa bantade versioner - och det är därför relevant att göra den kopplingen. Det ligger mycket i det. Kanske borde marknadsföringen rikta sig mer till den billigare varianten? Tänk om alla hade köpt sina program. Då hade det kanske kunnat komma buggfixar snabbare eftersom Steinberg hade haft råd att anställa fler programmerare... Problemet är nog oxå att företagen har lite väl brottom att komma ut på marknaden, vilket ofta innebär att användarna får agera Betatestare. Man är nog liiiite nogrannare när det gäller hårdvara... 😉 ...det här blir alltid en het fråga, men jag får nog avrunda här! 😎
L.C Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Jag känner på samma sätt som insolitus här. Det är tyvärr inte lätt med om priser som finns idag. Jag tror att det finns mängder av människor som faktiskt vill ha orginalet med låda och allt men i ren desperation av att inte ha pengar vänder sig dom till piratkopior. Kreativiteten och viljan att skapa tar över och man tänker i termer som "Äh en kopia mer eller mindre spelar ingen roll." Själv har jag dock svurit ed med mig själv att skaffa den äkta varan när skolan är över och man har fått jobb. Fy fasen va skönt samvetet skulle kännas när det ligger en meterhög trave pappkartonger med firmalogor till höger om datorn. Själv är jag redan stolt över att alla spel jag har till ps2 till skillnad från de flesta i min hemstad är orginal.🙁
vicks (oregistrerad) Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Jag förstår att du tillhör de "förnuftiga" människorna som inte är ute och cyklar på en klippavsats med en massa skit på ditt samvete. Frågan har väl ändå lite fler fler aspekter än att man kan dömma ut alla som inte tycker som en själv? Jag dömer inte ut någon. Jag förstår inte det där med aspekterna. Det finns bara ett rätt och fel. Hur man ska behöva tvista och skruva på det hela är för mig obegripligt. Jag förstår att vissa männsikor inte har råd med de stora grejerna. Det är okej, kör då på något ni för tillfället kan pynta ut med och vänta. Kom inte sen och försvara piratkopior med att "musiken görs på skoj, liksom". Det finns folk som spelar golf och har det som sin hobby. De lägger i regel ner pengar på klubbor, peggar och bollar. Och fortfarande diskuteras det bara ur ett egoistiskt perspektiv. Vad som är bra för den piratkopiekörande människan. Få verkar tänka på MÄNNISKORNA som har UTVECKLINGEN som YRKE. Citat: "jag" - "pengar" - "suck". Egoism och en sorts respektlöshet (denna är piratanvändaren i regel helt omedveten om) för andra individer på planeten jorden. Piratanvändning handlar inte om NÅGONTING annat än bristande moral och EGO.
nattvaktaren (oregistrerad) Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 Då får du vara evigt tacksam för att du lever i en mjukvaruvärld och inte i en hårdvaruvärld. Då hade ingen argumenterat mot att det hade rört sig om stöld.... Att säga, som nån politikerkärring som debatterade mp3-delning, att det är samma sak att sno en skiva i butik som att ladda mp3 är bara löjligt. Detsamma gäller din variant. Knycker jag en Triton finns den ju liksom inte kvar i butiken, till skillnad från crackad Cubase.
nattvaktaren (oregistrerad) Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 ...Piratanvändning handlar inte om NÅGONTING annat än bristande moral och EGO. När folk börjar tala "moral" är det dags att dra öronen åt sig. KDS, någon?
vicks (oregistrerad) Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 När folk börjar tala "moral" är det dags att dra öronen åt sig.KDS, någon? Moral handlar inte om religion. Det är ganska uppenbart att ditt sätt att se på saker och ting utgår ifrån dåliga egenskaper. Allt ifrån att dissa chefredaktörer till att understryka din nonchalanta inställning till människor som skapar musik och program.
nattvaktaren (oregistrerad) Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 (redigerat) ...Det är ganska uppenbart att ditt sätt att se på saker och ting utgår ifrån dåliga egenskaper. Allt ifrån att dissa chefredaktörer till att understryka din nonchalanta inställning till människor som skapar musik och program. Jag dissar ingen alls, jag bemöter inlägg som ifrågasätter min och alla andras rätt att använda piratkopierade program. Som jag sa i ett tidigare inlägg: väljer du att lägga tiotusentals kronor på programvara är det din ensak och på samma vis räknar jag med att min eventuella lust att använda warez är min ensak. Att komma och gasta om min moral och mina "dåliga egenskaper" är kärringaktigt och förtjänar hånfullt bemötande. Sköt du ditt så sköter jag mitt, som det så vackert heter. Redigerat 5 mars 2004 av nattvaktaren
vicks (oregistrerad) Postat 5 mars 2004 Postat 5 mars 2004 1. "Min och alla andras rätt att använda piratkopierade program". Hmm. Ser du det som en RÄTTIGHET? Du trampar på ganska djupt vatten nu. Du menar förmodligen olaglig möjlighet. 2. "Att komma och gasta om min moral och mina "dåliga egenskaper" är kärringaktigt och förtjänar hånfullt bemötande." Jag gastade aldrig om just DIN moral, utan det verkar som du själv utgått ifrån att jag menar just dig. 🙁 Säger en hel del om det där med egoismen.
Recommended Posts