Summeringsmixer

[Nygren]

Sitter och grubblar lite på de här små rackburkarna som finns med typ 8 kanaler analog summering.

Typ en sån här:

http://www.emusic.se/default.asp?do=&t...amp;info=12678#

Någon som har erfarenhet av den här (eller någon annan, kanske både i denna och i andra prisklasser)

Kan man få till någon skillnad jämfört med att bara använda digital summering? Såg att det fanns en tråd där ni diskuterade att använda regelrätta mixerbord för detta ändamål, men jag är ute efter en lite mindre skrymmande lösning, samt att det i första hand är enbart själva summeringen jag är intresserad av.

[Linus]

Jag var med i ett blindtest i Studio för två år sedan. Visst kunde jag höra skillnad på några ljudexempel (och det visade vara just PM8) men det var obetydlig skillnad. Den färgningen hade lika gärna kunnat uppnås med justeringar av eq och kompression.

Så mitt råd är att summera digitalt i din DAW. Du får ut mer om du lägger pengarna på en schysst kompressor och pressar ihop submixar genom den.

EDIT: Blindtestet publicerades också i forumet, https://www.studio.se/index.php?showtopic=38071 och här kan du hämta ljudfilerna för att själv lyssna.

Redigerat 11 augusti 2009 av Linus

[Claes Holmerup]

Jag har sett andra sådana tester - bl a ett i Sound On Sound, där de kom fram till att det fanns skillnad, men att det inte gick att avgöra vilket som lät "bäst" - och dessutom att resultatet var i princip identiskt om de summerade analogt eller om de summerade i datorn för att sedan bara köra den färdiga stereomixen genom summeringsburken.

Jag har dock inte testat sådant själv, men eftersom liknande saker har sagts från olika håll, så ligger det förmodligen en del i det - och då kan det kanske rentav vara smartare att skaffa en 2-kanalig rörkompressor eller något, om man vill ha en analog burk som ska färga den färdiga mixen...?

[Gilbert]

Ja, denna analogsummeringshype känns lika substanslös som att spela in i 192 KHz. Det är lätt att höra skillnader som man vill höra… Placeboeffekten ska inte underskattas.

[JR999 (oregistrerad)]

Summering kan hjälpa till att underlätta vid mix, använder själv en mackie onyx för summering men den känns inte hundra (och färgar inte nämnvärt men hjälper till att höja mitt headroom på mitt motu ljudkort) utan sneglar åt en SSL x desk. Jag vill komma åt att få ballanserad insert på 8 in samt bussen för att kunna komprimera med externa compressorer vid mix.

De tester som gjorts tidigare med mitt SX3 har blivit bättre med extern summering än intern men jag misstänker att de nyare versionerna gör det bättre.

Jag gillar friheten att på ett enkelt sätt kunna färga mina bussar på olika sätt och attpå masterbussen kunna inserta diverse transitorer, eq, comp eller rör efter önskemål, samtidigt som jag helt kan göra det digitalt om så önskas. Den här frågan är lite som pc eller mac skiten som pågick förut. Det finns fördelar och nackdelar med allt. Utombords summering är dyrt och ger mindre som investering än bra mick och pre.

Jag vill i min mix kunna lägga ut sången på en kanal och inserta en 1176 vid mix och låte senden styra ett Bricasti för att just dessa skall vara "THE SHIT" som diverse amerikaner säger, men det kostar skjortan och kräver resurser ekonomiskt. Om jag kommer att höra någon skillnad mot att lägga en UAD effect internt på bussen och ett nice plate vet jag inte ännu men vetskapen att kunna göra detta ger en vis skön känsla fast ett jävligt stort banklån.

Lite mer flum men förhoppningsvis kanske lite mera nyanserad en allt summeringshat som lätt blommar upp.

När vi mixade min första platta tog jag ut mixen via Onyx till en gammal audio cdr som sen hämtades tillbaka till datorn. De spöade skiten ur SX 1 som var programmet då när det gällde den summeringen. Så jag kanske ligger kvar i förlegat tänkande. Jag gillar att lägga på en rörcomp på trumbussen och kommer på mina två nya skivor använda mig även av en SSL hemlödd busskompressor. Skall också vara the shit och spöa alla pluggar. Jobbar själv med UAD busscomp och den ifrån waves som låter mycket bättre än UAD fast ALLT är smaksak.

Att bara köpa en summeringsenhet som inte kan något annat tror jag är skitsamma. Jag har kollat även två summeringsenheter till (neves 8816 nånting tror jag samt spl mixdream. Här hade inte neven insert på kanalerna samt bara två transistorer på sumeringsbussen. (dessa färgar ljudet till just neve). SPl hade samma sak, bara transitorer på mixbussen (lundalhl som är klassa som mycket tranparanta ???)men desa kunde stängas av. SPL hade iallafall insert på sina 16 kanaler) 8 kanaler känns lite om man vill summer mera fritt. Jag stöter offta på headroom problem med mitt motu (som ska bytas snart) och vill summera på fler kanaler. De andra två kostar ungefär 10K mer än SSLen och här får man 16 med två send. Sen kan man alltid inserta en preamp på mixbussen som färgar eftersom det tydligen räcker med två när både spl och neve gör så.

Hoppas att du fick lite tips och annat tänk.

//JR 🙂

[Gilbert]

Det känns som att det finns en hel del missförstånd i debatten som borde redas ut:

Frågan de flesta ställer är; Är analog summering bättre än digital?

För att överhuvudtaget kunna besvara frågan så måste vi först definiera vad vi menar med ”bättre”. En perfekt summering av två eller flera signaler borde innebära att summan av dessa är just summan av signalerna utan förändring och inget mer som t ex tillkomsten av brus, övertoner, fas vridningar och allt som faller inom begreppet distorsion. Om detta är kriteriet för bra summering så råder det inga tvivel om att en digital summering ger det bästa resultatet.

Det finns givetvis tillfällen då man önskar sig någon form av distorsion med då oftast utvalda former som vi finner tilltalande men frågan är då hur olika summeringsmixers åstadkommer detta? De allra flesta modeller som marknadsförs som karaktärsgivande brukar i förstärkardelen vara bestyckade med rör, transformatorer (som jag för övrigt antar att JR999 syftade på när han skriver ”transistorer” 🤪 ) eller både och för att skapa denna efterlängtade färgning men det är alltså inte i själva summeringen som det magiska sker. I summeringssteget så tillkommer troligtvis endast brus, harmonisk distorsion (och då inte någon snygg rördist utan alla övertoner i fallande grad), fasvridningar och andra ej så önskade fenomen. Denna hypotes har flera gånger stärkts av tester som bla. Linus och Claes refererade till då det framkommit att den hörbara skillnaden mellan att skicka alla kanaler genom en summerinsmixer eller bara en stereomix (digitalt summerad) är obefintlig eller fördummbar på sin höjd. Samma ”karaktär” kan alltså skapas genom att köra sin digitalt summerade stereomix genom en enhet med liknande topologi som förstärkardelen hos vissa summeringsmixers.

En annan missuppfattning är att man skapar sig ”mer head room” när man summerar analogt. Man kan undra hur detta påstående tillkommit då man i den digitala domänen har i det närmaste obegränsat headroom men så fort man lämnar den digitala världen och kliver ut i den analoga så har man genast begränsat sig till de analoga kretsarnas värld där dynamikomfång större än 120dB är ovanligt.

Vad jag försöker säga är att det är lätt att tro att just analogsummering är något som gör stor skillnad men när det mer troligt är allt annat runt omkring analogsummeringsdelen som är orsaken till den (i vassa fall) önskade färgning som många finner oumbärlig.

Än mer intressant blir det när man funderar över vad nyttan är med en ”transparant” smmeringsmixer, d v s en enhet utan ”färgande” egenskaper. Denna kan på sin höjd tillföra små mängder av icke önskad distorsion samt eventuellt lite cross talk mellan kanalerna som skulle kunna förklara varför vissa tycker att stereobilden blir intressantare (även om jag personligen tror mer på placebo). Det enda användningsområde jag ser för dessa enheter är om de på något vis förenklar kopplingar mellan outboard i en komplex setup med mycket hårdvara eller alternativt att användaren tycker att det är så mycket roligare att fingra på analoga potar/reglar och p g a detta gör roligare mixar.

[Claes Holmerup]

En annan missuppfattning är att man skapar sig ”mer head room” när man summerar analogt. Man kan undra hur detta påstående tillkommit då man i den digitala domänen har i det närmaste obegränsat headroom men så fort man lämnar den digitala världen och kliver ut i den analoga så har man genast begränsat sig till de analoga kretsarnas värld där dynamikomfång större än 120dB är ovanligt.

Det är faktiskt, som du säger, ett ganska intressant påstående att den analoga summeringen skulle ge högre dynamik.

Så länge man håller sig kvar i 32-bit FP (som man ju automatiskt gör medan man håller sig kvar i DAW-miljön, eftersom det inte finns några DAW-program numera som inte kör med minst 32-bit FP internt), så har man ju tillgång till löjligt stor dynamik med 24-bits upplösning oavsett sigalnivå eller ett dynamiskt omfång på smått otroliga 1520dB!!! Sedan finns det inget ljudkort som kan spela upp det, så man måste dra ner volymen på masterregeln för att kunna lyssna, men dynamiken finns där definitivt. ☺️

[JR999 (oregistrerad)]

Själklart menar jag transformatorer, slarvigt av mig.....

Att sumering utanför lät bättre än summering internt lätt bättre i tidigare versioner av cubase har jag själv erfarenhet av. Idagsläget håller jag helt med tidigare inlägg att vill man ha en transparant ljudbild så kan man skita i summering utanför. Vill man färja och gillar coola prylar med tuffa backelitknappar (som jag) så finns det både fördelar och inpirationsmöjligheter med outboard i mixen. Dock väldigt kostsamt.

Och vill man ha ett visst sound så kan man alltid färja ljudbilden när man mastrar. Det har både SPL och Neve visat just med att bara färga ljud på sin egen stereobuss med två transformatorer.

Vill man dock lägga på ett snyggt reverb eller comp, eq mm på vissa kanaler så skapas ett behov om man inte vill föra in dessa i sin digitala miljö. Om det gör musiken bättre kan diskuteras tills vi dör. Hur som hellst så finns det så mycket mer att lägga sina slantar på som ger större effekt. Utbildning är en aspekt som offta glöms bort. Jag har precis upptäckt youtube i ett annat avseende än humor och musik. Underbart att se legendarer visa sina mix och mastringstrix.

JR