Digitalt och analogt - myt missförstånd verklighet

[Algotezza]

Hello, music lovers!

Inspirerad av en annan tråd tänkte jag detta kunde vara ett intressant ämne. Jag hoppas på ett seriöst och intressant tankeutbyte även om ämnet är minerat...

Första myten/missförståndet gäller något som man kanske inte tänker på är en myt/missförstånd, nämligen att över huvud taget tala om "digitalt och analogt ljud". Digitalt gäller hur ljud kan skapas och lagras men ljudet i sig är ju alltid analogt. Samma med bilder, texter.

Det är i grunden snabba lufttrycksväxlingar som får trumhinnan att vibrera varpå dessa vibrationer fortplantas genom hörselbenen som påverkar hörselnerven att skicka impulser till hjärnans hörselcentrum där hjärnan tolkar lufttrycksförändringar och därmed skapar ljudet.

Mickar fungerar i regel som örat - har ett membran som motsvaras av vår trumhinna. Högtalare funkar som ett omvänt öra med ett membran som i stället skapar snabba lufttrycksväxlingar som sedan möter vårt öra.

Det krävs även någon form av atmosfär, som vårt luftrum/atmosfären kring jordklotet, för att skapa dessa lufttrycksväxlingar. Utan atmosfär, som i rymden, är det helt tyst. Tänk på det när ni hör rymdljud i sf-filmer!

Hur vi upplever ett ljud beror på vad vi har tidigare erfarenhet av. Skalor vi inte är vana vid låter falska eller lite gnälliga, till exempel den arabiska eller den indiska skalan. Ovana rytmer låter ur takt. Ovana ackord klingar falska och fel tills man vant sig vid dem.

Hjärnan kan också hallucinera fram ljud som det inte finns någon motsvarighet till i form lufttrycksförändringar. Vi lägger till hallucinerat ljud när vi omedvetet tycker något saknas.

Vi upplever alltid musik med våra tidigare minnen av musik som ett slags filter, t.ex. när vi ska värdera och bedöma ett stycke musik. Musik man gillar tolkar man annorlunda än det man ogillar. Den låter därmed annorlunda för en. Musik som är ovan för en låter först på ett vis och när man vant sig vid den på ett annat vis.

Haka på om ni vill - annars: ha en bra dag, music lovers!

/Algotezza

[Demonproducenten]

http://ethanwiner.com/myths.html

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Myths_(Vinyl)

http://eandt.theiet.org/magazine/2011/11/believe-in-better.cfm?utm_source=Adestra&utm_campaign=E%26T%20News%3A%2023%20November%202011%20-%20non-members&utm_medium=Newsletters&utm_term=marketing_email&utm_content=E%26T%20News%20-%20Non-Members

http://www.musicthinktank.com/mtt-open/dispelling-the-myths-surrounding-audio-mastering.html

http://www.brentbutterworth.com/PDFs/JH.pdf

http://www.head-fi.org/t/486598/testing-audiophile-claims-and-myths

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

[Zakyath]

sju bra länkar

[Algotezza]

Tack för länkarna - dem ska jag fördjupa mig i!

/Algotezza

[Claes Holmerup]

En av de första sakerna som orsakar missförstånd, är att digitaliserat ljud nästan alltid visas som en massa trappsteg - och det får folk att tro att ljudet låter "kantigt" eller fel på annat sätt. Det finns i själva verket inga sådana trappsteg, utan signalen som kommer tillbaks ut efter DA-omvandling, är precis lika följsam och fin som den var före AD-omvandlingen.

Jag bidrar också med ett par länkar som är MYCKET nyttiga och högst relevanta för den som verkligen VILL försöka förstå hur det funkar:

Dan Lavry, som är en av de riktiga auktoriteterna på området, förklarar varför det är meningslöst med samplingsfrekvenser över 60kHz.

http://lavryengineer...ling-theory.pdf

http://www.lavryengi...ality_audio.pdf

För en mer grundläggande och pedagogisk förklaring om hur förträffligt bra AD- och DA-omvandlingen faktiskt fungerar, så är denna videon kanonbra:

http://www.xiph.org/video/vid2.shtml

Dynamik:

Missuppfattning: Digitalt är mer begränsat eftersom det har absoluta gränser, medan sådana inte är definierade för analogt media, så det gör att somliga tror att det inte finns några begränsningar.

Redan med 16-bit (96dB) så låter det väldigt bra, men dessa 96dB kan sträckas ut med hjälp av dithering och bli runt 120dB trots att det bara är 16-bit. Jämför man med kassettband, så kunde man i absolut bästa fall ha en dynamik på ca 70dB med Dolby C - något som motsvarar ca 12 bits om man jämför med digitaliserat ljud. Kassettbanden gick dessutom sällan högre än ca 15kHz. De bästa rullbandspelarna gick upp till ca 20kHz, men inte högre - och de erbjöd en dynamik på upp till 110dB (med 3% distorsion) med Dolby SR.

Summa summarium så täcker alltså redan den "dåliga" CD-kvaliteten upp allting bättre än de allra bästa analoga bandspelarna som har funnits. CD:n har en samplingsfrekvens på 44.1kHz och kan återge upp till halva den frekvensen med bibehållen ljudkvalitet - så även där är CD:n bättre än alla analoga bandmedia.

Att band ändå kan låta "bättre" beror på att mediat lägger till en mild distorsion och kompression när bandmediat blir mättat - och det är något som många uppfattar som en trevlig färgning, men det ger inte en naturtrogen inspelning, utan lägger till något som inte fanns från början - så den digitala inspelningen är mer verklighetstrogen, medan den analoga är sämre på att återge det ursprungliga ljudet.

[Algotezza]

Den här tråden artar sig väl så här långt! Hoppas det håller i sig!

Många länkar att fördjupa sig i - exakt som jag önskade!

Keep swinging!

/Algotezza

[KlasVonKlas]

Mycket intressant! Har väll själv inget att bidra med direkt, inte mer än att jag fortfarande tycker det är så kul med alla hifi-nissar som envisas med allt ifrån att spikes är det bästa som finns till att en kabel för en årsiknomst per meter skulle låta så otroligt mycket bättre än en hyfsat bra kabel från clas ohlson.

En myt som jag dock tycker är oerhört rolig har med bi-wire och bi-amp att göra. Bi-amp kan jag förstå att det ger fördel, man kan få mera effekt och då i sin tur mindre dist osv. Självklart är inte det alltid fallet, beror på utrustningen, men ni förstår nog vad jag menar. Det jag tycker är så kul är att de finns de som påstår att man kan "ändra på ljudbilden" genom att ha en tunnare kabel till diskant o mellanregister och att man har en grövre till basen på högtalaren. Några säger det är naturligare då diskanten tar mindre energi i kabeln, är snabbare än basfrekvenserna, o att man med smalare kabel får dem o komma till högtalaren samtidigt, o allt annat möjligt jag har hört. Det är så fel det bara kan bli.

[drloop (oregistrerad)]

Jag fyller på lite med det som Claes börjat med.

En studie huruvida man hör skillnad på högre upplösning än 44.1 khz.

Slutsatsen är det inte går att bevisa stastiskt att högre samplingsfrekvens än 44.1khz går att höra. A/B test på ett ganska stort antal människor med olika bakgrund, ålder och kön.

http://www.drewdaniels.com/audible.pdf

[DMM]

En studie huruvida man hör skillnad på högre upplösning än 44.1 khz.

Slutsatsen är det inte går att bevisa stastiskt att högre samplingsfrekvens än 44.1khz går att höra.

Slutsatsen, å andra sidan enligt testet, är också att det inte går att bevisa att det INTE går att höra någon skillnad. Ovanstående påstående har alltså två två sidor om man ska vara korrekt!

Nedan är också intressant:

"Though our tests failed to substantiate the claimed advantages

of high-resolution encoding for two-channel audio,

one trend became obvious very quickly and held up

throughout our testing: virtually all of the SACD and

DVD-A recordings sounded better than most CDs—

sometimes much better. Had we not “degraded” the sound

to CD quality and blind-tested for audible differences, we

would have been tempted to ascribe this sonic superiority

to the recording processes used to make them."

Ovan är intressant då man pekar något åt hållet vad gäller produktionen, d.v.s. hantering/inspelning/mixning/produktion INNAN slutresultatet når slutmediet.

Har det betydelse hur det är inspelat, ett projekts inställningar i form av samplings-frekvens etc?

Vidare närmar dom sig även uttal gällande "Loudness war", om man fortsätter att läsa dokumentet.

Redigerat 14 november 2013 av DMM

[Demonproducenten]

Slutsatsen, å andra sidan enligt testet, är också att det inte går att bevisa att det INTE går att höra någon skillnad.

nej

dom säger

Now, it is very difficult to use negative results to prove

the inaudibility of any given phenomenon or process.

There is always the remote possibility that a different system

or more finely attuned pair of ears would reveal a

difference. But we have gathered enough data, using sufficiently

varied and capable systems and listeners, to state

that the burden of proof has now shifted. Further claims

that careful 16/44.1 encoding audibly degrades highresolution

signals must be supported by properly controlled

double-blind tests.

det du nu gör är i mitt tycke det som många troende gör - man vänder bevisbördan

"bara för att det inte gick att bevisa att det jag säger stämmer betyder det inte att det helt uteslutits"

och den synen att tolka resultat på det sättet bidrar i hög grad till vidarespridning av myter

om du gör det av misstag eller medvetet eller om jag bara misstolkar dig - det får du gärna svara på om du vill

man pekar något åt hållet vad gäller produktionen, d.v.s. hantering/inspelning/mixning/produktion INNAN slutresultatet når slutmediet.

Har det betydelse hur det är inspelat, ett projekts inställningar i form av samplings-frekvens etc?

som jag läser det pratar dom om gott och noggrant hantverk med fokus på välljudande produktioner - inte om samplingsfrekvenser

igen

Our test results indicate that all of these recordings

could be released on conventional CDs with no audible

difference.

Redigerat 14 november 2013 av Demonproducenten

[DMM]

som jag läser det pratar dom om gott och noggrant hantverk med fokus på välljudande produktioner - inte om samplingsfrekvenser

Javisst, som du läser det, och man kan tolka utdrag och dokumentet hur man än önskar. Dock är ingenting såvitt jag kan se 100 procent i testet.

"Now, it is very difficult to use negative results to prove

the inaudibility of any given phenomenon or process.

There is always the remote possibility that a different system

or more finely attuned pair of ears would reveal a

difference."

[laban1]

Slutsatsen, å andra sidan enligt testet, är också att det inte går att bevisa att det INTE går att höra någon skillnad. Ovanstående påstående har alltså två två sidor om man ska vara korrekt!

Lite meningslöst påstående (i artikeln) eftersom detta alltid gäller när du gör tester på en begränsat urval för att säga något om hela populationen (gruppen). Det går heller inte att bevisa att det inte finns gula elefanter.

Hade man velat utforma testet så att de som verkat kunnat höra skillnader bildat en ny guldöron-grupp, och testat dom vidare, hade man möjligen statistiskt kunna säga att några kan uppfatta skillnaden. Hade ingen kunnat höra skillnad, har man fortfarande inte bevisat att inte någon skulle kunna höra skillnaden.

Redigerat 14 november 2013 av laban1

[Demonproducenten]

Javisst, som du läser det, och man kan tolka utdrag och dokumentet hur man än önskar.

ser du att dom nämner samplingsfrekvenser nånstans - jag kanske missat det?

man har ju inte helt uteslutit att gula elefanter inte har en viss inverkan på ljudet heller

[Demonproducenten]

Lite meningslöst påstående (i artikeln) eftersom detta alltid gäller när du gör tester på en begränsat urval för att säga något om hela populationen (gruppen). Det går heller inte att bevisa att det inte finns gula elefanter.

Hade man velat utforma testet så att de som verkat kunnat höra skillnader bildat en ny guldöron-grupp, och testat dom vidare, hade man möjligen statistiskt kunna säga att några kan uppfatta skillnaden. Hade ingen kunnat höra skillnad, har man fortfarande inte bevisat att inte någon skulle kunna höra skillnaden.

tack

ibland säger andra det man själv vill få fram på ett bättre sätt än man själv lyckas med

[DMM]

ser du att dom nämner samplingsfrekvenser nånstans - jag kanske missat det?

man har ju inte helt uteslutit att gula elefanter inte har en viss inverkan på ljudet heller

Det man inte kan utesluta är att vissa inte kan läsa mellan raderna. Vad handlade egentligen testet om?

[Zakyath]

läsa mellan raderna i en vetenskaplig rapport? de brukar väl vara ganska explicita vanligtvis.

[DMM]

läsa mellan raderna i en vetenskaplig rapport?

I den här tråden favoriserar man testet åt det håll som pekar på att man INTE kan höra någon skillnad på ljud med samplingsfrekvenser över 44.1Khz, jämfört med högre samplingsfrekvenser. Det är vanligt på detta forum att man lutar åt det hållet, så även i denna tråd. Testet kan inte visa till 100 procent att så är fallet, vilket de själva uttrycker också i ett stycke.

[Edit: korrigerat något/lite]

Redigerat 14 november 2013 av DMM

[Demonproducenten]

Det man inte kan utesluta är att vissa inte kan läsa mellan raderna. Vad handlade egentligen testet om?

fokusera mindre på mellanrummet och mer på själva raderna så får du ut mer av det dom vill få fram - om än kanske inte det Du vill få fram

testet handlade om ifall man kunde påvisa att det gick att höra skillnad på 44/16 kontra 48/24 och vad nu sacd har för standard

slutsatsen var att man inte kunde påvisa att det gick att höra nån skillnad

det lite häpnadsväckande är att du väljer att fokusera på att man inte till 100% säkert kan säga att det är helt omöjligt

och gula elefanter

fast inte så häpnadsväckande ändå...

Redigerat 14 november 2013 av Demonproducenten

[DMM]

slutsatsen var att man inte kunde påvisa att det gick att höra nån skillnad.

...och enligt procent-satserna i testet så är det inte 100 procents säkerhet!

[Zakyath]

I den här tråden favoriserar man testet åt det håll som pekar på att man INTE kan höra någon skillnad på ljud med samplingsfrekvenser över 44.1Khz, jämfört med högre samplingsfrekvenser. Det är vanligt på detta forum att man lutar åt det hållet, så även i denna tråd. Testet kan inte visa till 100 procent att så är fallet, vilket de själva uttrycker också i ett stycke.

[Edit: korrigerat något/lite]

"The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems."

Här är resultatet. I denna studien var det ingen som kunde höra någon skillnad, det är bevisat. Vad du refererar till är en del av diskussionen, inte resultatet, där de belyser att det inte går att mäta någonting som inte existerar.

[adrumdrum]

det viktiga är att man hör skillnad på en bra och dålig inspelning.

sedan är den stor afrågan hur sabbt öronen klara av att hör förändringar i ljud och hur stora förändringar, altså om det är fler samplingspunkter än öronen hinner med att uppfatta så blir det ju meningslöst att gå över det.

har det gjorts någon forskning kring det?

[DMM]

"The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems."

Här är resultatet. I denna studien var det ingen som kunde höra någon skillnad, det är bevisat. Vad du refererar till är en del av diskussionen, inte resultatet, där de belyser att det inte går att mäta någonting som inte existerar.

...samtidigt skriver man:

"The test results for the detectability of the 16/44.1 loop

on SACD/DVD-A playback were the same as chance:

49.82%."

...och en nära vän till de som utförde testet har sagt:

"The number of times out of 554 that the listeners correctly identified which system was which was 276, or 49.82 percent — exactly the same thing that would have happened if they had based their responses on flipping a coin."

Tittar man på övriga procent i testet så ligger väldigt många i närheten av 50/50.

Kan Ni inte läsa igenom dokumentet istället för att bara läsa svaret på vad testet gav?

Kanske lägga ihop ett och ett, och komma till en egen slutsats, istället för att blint lita på slutresultatet?

Blanda gärna in lite logik i det hela, alltså Ni som besitter den kunskapen (många är inte logiskt tänkande).

[Demonproducenten]

Blanda gärna in lite logik i det hela, alltså Ni som besitter den kunskapen (många är inte logiskt tänkande).

bra att du tog fram myntet som exempel

för får man ett utfall som inte är väsentligt bättre än vad ett myntkast kan uppnå så tyder det på att försöksobjekten inte kan peka ut nåt

men jag tycker också att dina inlägg är oerhört intressanta då dom tydligt visar hur myter skapas och vidmakthålls trots vetenskapliga tester och försök

vilket ju är right on topic 🙂

[Zakyath]

Det här är första gången i mitt liv den jag diskuterar mot presenterar bevis som styrker min tes och samtidigt argumenterar mot mig, med hänvisning till det beviset.

Läs demonens inlägg för förklaring.

...samtidigt skriver man:

"The test results for the detectability of the 16/44.1 loop

on SACD/DVD-A playback were the same as chance:

49.82%."

...och en nära vän till de som utförde testet har sagt:

"The number of times out of 554 that the listeners correctly identified which system was which was 276, or 49.82 percent — exactly the same thing that would have happened if they had based their responses on flipping a coin."

Tittar man på övriga procent i testet så ligger väldigt många i närheten av 50/50.

Kan Ni inte läsa igenom dokumentet istället för att bara läsa svaret på vad testet gav?

Kanske lägga ihop ett och ett, och komma till en egen slutsats, istället för att blint lita på slutresultatet?

Blanda gärna in lite logik i det hela, alltså Ni som besitter den kunskapen (många är inte logiskt tänkande).

[DMM]

bra att du tog fram myntet som exempel

för får man ett utfall som inte är väsentligt bättre än vad ett myntkast kan uppnå så tyder det på att försöksobjekten inte kan peka ut nåt

Åter igen, det är så DU VÄLJER att se på det!

Jag ser på det på så vis att testpersonerna lika gärna kunde ha gissat, med liknande resultat.

Så, där har du det.

Demon: 50%

DMM: 50%

Vem har rätt?

[Zakyath]

Åter igen, det är så DU VÄLJER att se på det!

Jag ser på det på så vis att testpersonerna lika gärna kunde ha gissat, med liknande resultat.

Så, där har du det.

Demon: 50%

DMM: 50%

Vem har rätt?

vad är din poäng? snälla var explicit nu. på vilket sätt innebär faktumet att de inte presterade bättre än slumpen att man troligtvis kan höra skillnad ändå?

[joachime]

"The test results for the detectability of the 16/44.1 loop

on SACD/DVD-A playback were the same as chance:

49.82%."

Vad vill du säga med citatet?

Utfall nära slumpen är osignifikanta, vilket tyder på att försökspersonerna inte upplevde någon skillnad.

[DMM]

Det här är första gången i mitt liv den jag diskuterar mot presenterar bevis som styrker min tes och samtidigt argumenterar mot mig, med hänvisning till det beviset.

"Flip a coin".... utan att ens lyssna kunde resultatet sett likadant ut.

Det är inte ett test med 100 procent korrekta svar.

Skulle testet göras om med samma personer så skulle siffrorna se annorlunda ut jämfört med det första testet.

[Demonproducenten]

Jag ser på det på så vis att testpersonerna lika gärna kunde ha gissat, med liknande resultat.

och alltså inte hört skillnad

man får hoppas inte zlatan imorrn lägger upp bollen på den egna straffpunkten och dundrar in bollen bakom iskasson

[D Vibe]

Blanda gärna in lite logik i det hela, alltså Ni som besitter den kunskapen (många är inte logiskt tänkande).

Logiken borde väl dock säga att ingen människa kan höra ultraljud?