EQ:a i sidled... Hellre?

[Valle]

Man lär sig något nytt hela tiden. Ibland till den grad att man känner viss genans; man tänker Vaffan, det där borde jag ju ha förstått! Hur jävla grön är jag?. Följande exempel är just ett sådant tillfälle, i mitt fall.

Studera bilden ovan. Vad vi har är två alternativ peakfilter. Det ena är satt till 12dB @ 4kHz, 0.5bw. Det andra är satt till 6dB @ 4kHz, 2.0bw. Det finns (så vitt jag förstår) inte nödvändigtvis någon självklar, inbördes koppling mellan värdena; dB kunde lika gärna ha varit 9 respektive 7, bandbredden (bw) kunde lika gärna ha diffat på 1 eller 1.5. Poängen kvarstår.

Det finns några som säger att oavsett vilket av alternativen filter man väljer så ska skillnaden i resultatet vara knappt hörbart, i många fall inte alls. Jag har testat och själv konstaterat påståendet som sant (men det är ju såklart mina öron). Detta ger en annan (ny) bild av EQ-tänk, det här med att EQ:a i "sidled". Jag tror att många gärna fastnar vid ett BW-/Q-värde, och sveper (över frekvensområdet) sig blå tills de skriker ut sin frustration över att de inte hittar rätt.

Till er som kan: Finns det någon najs förklaring till varför man/vissa "upplever" peak-alternativen som lika?

[joachime]

Det finns några som säger att oavsett vilket av alternativen filter man väljer så ska skillnaden i resultatet vara knappt hörbart, i många fall inte alls.

Men! Vilken fin fredagstråd! 🙂

Vet inte hur jag ska formulera frågan, men menar du då att en bandbredd har sin upplevda motsvarighet vid en annan bandbredd vid en given kompensation i gain/förstärkning?

Har läst det påståendet vid något tillfälle men inte testat det.

Jag tänker att det säkert ligger något i det, att man ofta kan klara sig lika bra med en smalare/bredare bandbredd än man vanligtvis opererar med. Samtidigt tänker jag att det stämmer inom ett begränsat område. En smalare bandbredd gör resonansen vid centrumfrekvensen tydligare, en bredare bandbredd påverkar ett större område vilket gör den upplevda effekten av förstärkningen vid centrumfrekvensen mindre påtaglig.

[Carle]

Jag förstår inte riktigt?

[Carle]

Det jag tror du syftar till är att en lägre peak med fördubblat eller fyrdubblat Q-värde skulle för örat låta likadant som en en högre peak med smalare q-värde?

[Valle]

menar du då att en bandbredd har sin upplevda motsvarighet vid en annan bandbredd vid en given kompensation i gain/förstärkning?

Ungefär. Men med understrykning att det (tydligen) inte finns inbördes kopplingar mellan bandbredd vs gain, som i till exempel övertoner, oktaver etc. (Vilket kanske besvarar Carles fråga, också.)

[Carle]

Ja typ. Men vad är syftet? Att det "låter bättre" med mindre gain och bredare band?

[Valle]

Ja typ. Men vad är syftet? Att det "låter bättre" med mindre gain och bredare band?

Det finns några som säger att oavsett vilket av alternativen filter man väljer så ska skillnaden i resultatet vara knappt hörbart, i många fall inte alls.

Syftet kanske saknas. För man kan såklrt resonera som så att om nu resultaten är lika, varför lägga ner någon energi på att ens diskutera skiten. Men nu är jag av den nyfikna typen, och vill veta.

Fokusera på frågan jag har ställt istället.

[joachime]

Ungefär. Men med understrykning att det (tydligen) inte finns inbördes kopplingar mellan bandbredd vs gain, som i till exempel övertoner, oktaver etc. (Vilket kanske besvarar Carles fråga, också.)

Menar du att det inte spelar roll hur mycket man kompenserar i gain om man justerar bandbredden. Det blir samma upplevda resultat ändå.

Eller menar du att hur mycket man behöver kompensera med gain för att få samma upplevda effekt vid en annan banbredd beror på materialet och varierar därför från fall till fall?

[BluesBoy]

Hmm...intressant. Har tyvärr inte så mycket att komma med, mer än att jag sällar mig till skaran som "sveper över frekvensområdet och skriker ut sin frustration över att inte hitta rätt". 😛

Inte alltid, men många gånger.

I min värld är det stor skillnad på de båda kurvorna, men jag har förvissol inte testat. Det måste göras. 🙂

[Valle]

Menar du att det inte spelar roll hur mycket man kompenserar i gain om man justerar bandbredden. Det blir samma upplevda resultat ändå.

Eller menar du att hur mycket man behöver kompensera med gain för att få samma upplevda effekt vid en annan banbredd beror på materialet och varierar därför från fall till fall?

Det vet jag inte; you tell me, liksom!

Jag undrar som sagt hur det kommer sig att man upplever alternativen ovan som lika i resultat. (Som jag har förstått det ska det inte finnas någon inbördes koppling mellan värdena, som t.ex. att förhållandet Gain/Bandbredd skulle vara 3:2,1 eller något, men det kan ju förstås finnas en chans att det är så. Men frågan kvarstår likförbannat.)

Förtydligande: Givetvis menar jag INTE att en peak @ 12db med en bw=1 skulle låta likadant som en peak @ 6db med bw=6. Men någonstans uppstår något "utjämnande". Men varför? (Snarare än var.)

Redigerat 1 februari 2013 av Valle

[Claes Holmerup]

Närliggande frekvenser kan maskera varandra om lyssningen (och öronen... 😉) inte har tillräckligt bra upplösning - och då kan man förstås också uppleva att det inte blir skillnad eller att skillnaden är hårfin...

Örat är lättlurat...

[Signia]

Cool observation. Aldrig tänkt på.

Ett alternativ som slår mig, är att ökningen i volym (energi) är densamma i båda alternativen. Det kanske kan vara en tanke att spinna på.

En fördubbling av ljudstyrka är ju 3dB. Så om man ökar med 6dB så tvådubblar man ljudstyrkan, och 12 är fyrdubbla.

Även bandbredden, i alternativen här, är fyrdubbla varandra: 0,5*4 = 2 och 2/4 = 0,5.

Så ökning med X dB över bandbredden Y bw, torde innebära lika mycket generell volymökning som X*4 dB ger över bandbredden Y/4 bw. Om jag inte lurar mig själv nu .. hm ...

6 / 0,5 = 12

12 / 2 = 6

Men nog hade man föreställt sig att man skulle höra det tydligare än vad som påstås här. Är ju inte bara volym utan även klang. Måste prova lite själv 🙂

Redigerat 1 februari 2013 av Signia

[Demonproducenten]

Till er som kan: Finns det någon najs förklaring till varför man/vissa "upplever" peak-alternativen som lika?

dåliga öron?

dåligt skriven plugg?

[Valle]

dåliga öron?

dåligt skriven plugg?

Vågar du stå för det som ett mest troligt svar, även när frågan som nu kommer från en med "friska" öron, någorlunda bra ljudteknikkunskaper samt användare av kvalitetspluggar?

Måste prova lite själv 🙂

Återkom gärna!

[Carle]

Jag tror också på någon "man ökar samma mängd energi fast annorlunda fördelad-teori". Spontant tänker jag att det ger ett mer naturligt sound med den bredare bandbredden.

[Zakyath]

Varför du upplever alternativen som lika tror jag är för att det är väldigt snarlika manipulationer av ljudet. Skillnaden är liten, så den är svår att höra. Är skeptisk till att det är mer till det än så.

[Mojje Cruncher Andersson]

Riktigt ballt det här!!!

Upplever att jag jobbar med snävare bandbredd i livesammanhang......hmmmmm

När vi började Valle så fanns det ju knappt fullparametriska EQ!!!!!

Mohahaha!

Bra start på helgens lättsammare funderingar!!

Fan..., jag som laddade inför Super Bowl!!!

Piiiz!

/Mojje

[Signia]

Lyssnade lite, men jag tyckte det hördes en märkbar skillnad. Inte stor, men ändå.

Gjorde en MP3 fil och filterade vid 10kHz med GlissEQ. Första halvan är +6dB/2bw och andra +12db/0,5bw.

Men det är nog mest en skillnad i klang, inte direkt i volym. Det kanske hörs olika mycket beroende på vilket material man lyssnar på med.

Tror dessutom jag tänkte fel tidigare i tråden. Skillnaden mellan bandvidden 0,5 och 2 är 4ggr men skillnaden mellan 6 och 12 dB är inte 4ggr, utan bara 2. Så teoretiskt borde det inte bli identisk volymskillnad.

Sen det där med att svepa och söka i frekvenserna i sidled, det .. jag fixar inte sånt. Gör nästan aldrig så, men har inget generellt bättre alternativ heller 😛 Men det funkar nog för en hel del.

Redigerat 1 februari 2013 av Signia

[Valle]

Tack, Signia!

I övrigt;

Låt mig bara rent allmänt bara understryka (igen) att filtervärdena (i mitt exempel) inte nödvändigtvis har någon inbördes koppling/förhållande till varandra. Skillnaden mellan 6/12 respektive 0.5/2 är kanske en aning för stora, men behövdes för att illustrera mitt exempel. För att min poäng ska bära kraft (knappt hörbar skillnad) kanske gain ska diffa på 3dB.

Hursomhelst...

[Signia]

Finns nog många såna här trix som man inte vet om, kul när man springer på dom.

[BluesBoy]

Hmm, ok....det var ju inte någon direkt "wow"-skillnad i ljudexemplet. Intressant. 🙂

[Valle]

OK, tills Joachims redovisning imorgon kan ni ju borra er i i detta...

Varför hör man (egentligen) ingen skillnad?

[Guitar Nilsson]

Man lär sig något nytt hela tiden. Ibland till den grad att man känner viss genans; man tänker Vaffan, det där borde jag ju ha förstått! Hur jävla grön är jag?. Följande exempel är just ett sådant tillfälle, i mitt fall.

Studera bilden ovan. Vad vi har är två alternativ peakfilter. Det ena är satt till 12dB @ 4kHz, 0.5bw. Det andra är satt till 6dB @ 4kHz, 2.0bw. Det finns (så vitt jag förstår) inte nödvändigtvis någon självklar, inbördes koppling mellan värdena; dB kunde lika gärna ha varit 9 respektive 7, bandbredden (bw) kunde lika gärna ha diffat på 1 eller 1.5. Poängen kvarstår.

Det finns några som säger att oavsett vilket av alternativen filter man väljer så ska skillnaden i resultatet vara knappt hörbart, i många fall inte alls. Jag har testat och själv konstaterat påståendet som sant (men det är ju såklart mina öron). Detta ger en annan (ny) bild av EQ-tänk, det här med att EQ:a i "sidled". Jag tror att många gärna fastnar vid ett BW-/Q-värde, och sveper (över frekvensområdet) sig blå tills de skriker ut sin frustration över att de inte hittar rätt.

Till er som kan: Finns det någon najs förklaring till varför man/vissa "upplever" peak-alternativen som lika?

Nog hör man väl skillnad, och olika mycket beroende på vad det är för ljudkälla. En ensam virveltrumma kan kanske låta bättre med en smalare peakjustering, är det en hel mix låter det troligen bättre med en bredare. Jag testar alltid olika bandbredder, jag lyssnar enbart, jag har ingen skärm att se på alls. Och nog är det skillnad. Riktigt smala peakar (nedåtpeakar) har jag bara använt för att minska boomiga vargtoner i elbas, tex att Ciss låter för starkt hela tiden.

Till mastermix brukar jag kolla midden med en jättebred peak, nästan hela bandbredden, med 1000 hz i mitten, sen hissa o sänka försiktigt ett par db. När låter det bäst? Skitsvårt...

Låter det bättre med typ 3 db lyft på en väldigt bred peak förstår jag att jag hellre borde höja volymerna på middinstrumenten än att "nödlaga" det efteråt med eq.

Edit: Det här lät så pass proffsigt o självsäkert att jag vill tillägga att det mest är teorier. I praktiken har jag samma panik som många andra. Med nya Ultrasonlurarna är paniken den värsta på många år.

Redigerat 2 februari 2013 av Guitar Nilsson

[joachime]

Visst lät det proffsigt, Nilsson. Men jag tycker framförallt det lät vettigt.

[Valle]

Nog hör man väl skillnad

Jo, det gör man säkert. Men först intressant blir det när man ska försöka förklara skillnaden, eftersom det inte direkt går att utröna.

Och då ställer jag mig frågan varför. Om det nu inte är helt ohörbar skillnad, hur kommer det sig att skillnaden är så liten när filtervärdena trots allt skiljer sig så markant från varandra? Är det som Claes sa, att frekvenserna maskar varandra?

Dina arbetssätt är säkert vettiga, som någon sa, men jag förstår inte vad de har med min tråd att göra.

[Demonproducenten]

Vågar du stå för det som ett mest troligt svar, även när frågan som nu kommer från en med "friska" öron, någorlunda bra ljudteknikkunskaper samt användare av kvalitetspluggar?

för det första var det inget svar utan två frågor - alltså spekulation över vad som kan förklara varför nån annan inte hör skillnad

jag kan inte uttala mig om varför andra - med "friska" öron, någorlunda bra ljudteknikkunskaper samt användare av kvalitetspluggar - inte hör skillnaden

[Demonproducenten]

Jo, det gör man säkert.

bestäm dig nu

hör man skillnad eller inte?

har din tråd nån poäng eller inte?

[Valle]

för det första var det inget svar utan två frågor - alltså spekulation över vad som kan förklara varför nån annan inte hör skillnad

jag kan inte uttala mig om varför andra - med "friska" öron, någorlunda bra ljudteknikkunskaper samt användare av kvalitetspluggar - inte hör skillnaden

Well, vad mig beträffar kunde dina "frågor" lika gärna ha varit retoriska. Eller tyckte du själv att du var kristallklar med att de inte var det? Jag tyckte inte det var kristallklart, därför undrade jag.

bestäm dig nu

hör man skillnad eller inte?

har din tråd nån poäng eller inte?

Like wise, herr professionell! För märkligt är det! Vi som inte lever på mixning får ofta höra av Di Lärde hur viktigt det är att tänka på helheten när man mixar, att man annat än i "kirurgiska" fall inte bör mixa enskilda instrument i solo-läge, etc. Jag förstår inte varför du utgår ifrån att det är just i solo-läge som jag talar om. Läs vad jag har skrivit, inte vad andra eventuellt vilseleder dig med i tråden.

Det är säkert så att man kan höra vissa skillnader om man körde filteralternativen på enskilda, "solo"-källor eller på hela, färdiga material (som i Signias exempel ovan). Men om man mixar tillsammans med "helheten" (no-solo) så tror jag inte skillnaderna är så självklara.

Vet du vad jag tror; att hade det inte varit för att jag tangerade det här ämnet hade du nog fortfarande hävdat att du utan ansträngning kunde höra skillnaden på ett filter 3db/4kHz/bw=2 och ett filter 6db/4kHz/bw=0.5 som applicerades på till exempel en virvel.

Och där har du min poäng!

Kaffe!

[Demonproducenten]

Och där har du min poäng!

Kaffe!

jahaja

ja det framgick ju inte direkt att det handlade om huruvida det hörs i en mix eller inte

nån särskild mix du talar om eller alla typer av mixar med alla typer av innehåll å mängd?

självklart ska man tänka på helheten men varför det hindrar att man formar enskilda ljud i sololäge förstår jag inte - så länge man inte tappar bort sammanhanget

du förenklar inte vad "di lärde" propagerar?

[Linus]

Så poängen är att skillnaden mellan 3dB/4kHz/Q2.0 och 6dB/4kHz/Q0.5 är uppenbar om den görs på helheten (masterbussen), men inte på ett ensamt instrument såsom en virvel i en mix? Eller? 😲