Så att ett ljud dominerar i ett givet frekvensområde?

[Bergstrom93 (oregistrerad)]

Tja! 🙂 igen

Jo, jag har en liten eq fundering bara...

I mitt fall rör det sig om ett piano som maskar med andra ljud, främst synthen, fast min fråga gäller även allmänt om maskning i sig.

För att ett givet ljud ska dominera i ett frekvensområde, är det vanligt att lösa det genom eq vad jag lärt mig.

1 - Är det smaksak vart man vill höja pianot i frekvensområdet för att det ska dominera, eller "ska" man hålla sig till pianots grundfrekvens? För oftast tycker jag det låter snyggare att kanske höja några övertoner istället grundfrekvens...

2 - Eller ska man helt enkelt hitta området där pianot och synthen krockar och ev kanske sänka synthen/höja pianot i det området? Och inte bry sig om att det är där ljudet eventuellt låter bäst, utan fokusera på att det är där problemet är.

3 - Något annat? Andra tips?

Sammanfattning: Hur vet man vart man ska höja/sänka i frekvensområdet när två ljud maskar med varandra?

Om basen blir skymd är det lättare, för då använder jag ett HP-filter. Men när det handlar om högre frekvensområdet tycker jag det är svårare hur man ska tänka för att undvika maskning.

Tacksam för svar! 🙂

Redigerat 13 december 2012 av Bergstrom93

[Naymari]

Hitta fina frekvensområden i pianot, cutta sedan ut lite av detta frekvensområde i andra instrument som spelar i samma område. Du kan även boosta lite på dessa områden i pianot vid behov.

Redigerat 13 december 2012 av Naymari

[Signia]

Skulle föreslå att man - som generell grundregel - använder EQ för att fixa till små detaljer i ljudet som inte riktigt låter önskvärt. Hur starkt ett instrument ska vara i ett visst område, bör man styra mer med volym. Man kan använda låg eller högpass filter för att dämpa ner frekvenser under- och över det område som instrumentet ska klinga i.

Maskning kommer man aldrig att kunna undvika. Det gäller mer att se till att den inte bli kontraproduktiv, utan att den blir musikaliskt relevant. Gå inte loss med skalpellen för vildsint 🙂

[Demonproducenten]

skulle föreslå som generell grundregel att man arrar på ett sånt sätt att man undviker detta så mycket som möjligt om det inte är önskvärt

[Valle]

Skulle föreslå som generell grundregel att beakta konceptet "less is more". Att ta hänsyn till två instrument som dominerar en låt/frekvensområde är som att tvinga fram ett konsensusbeslut hos en kvinna och en man om vilket som ska anses vara hemmets viktigaste pryl.

Det slutar ALLTID i en skitnödig kompromiss.

[Jon Rinneby]

Allt handlar inte om frekvenser, det kan även röra sig om arrangemang (som Demonproducenten också var inne på), hur de olika instrumenten låter i förhållande till varandra. Vidare kan det vara så att det blir fasfel (ja det gäller inte bara om samma ljudkälla är inspelad med flera mikrofoner) mellan olika instrument, dvs att dominanta frekvenser släcker ut varandra. Det finns inga genvägar tyvärr utan det är endast ditt öra som får avgöra. Ett tips är att inte lyssna i solo när du eq:ar utan ställa volym och annat i mixen. Bestäm dig för vilket instrument som ska vara dominant och utgå från det när du skruvar.

mvh Jon

Redigerat 14 december 2012 av Yllet

[Germer]

Bra tråd!

[Signia]

Vädrar en åsikt om det här med arr visavi frekvensområden.

 

Minns en situation där en ung grinig tekniker skulle spela in en amatör-symfoni orkester. Han hade grava problem med att olika instrument (o på olika sidor orkestern, stereospektrumet) spelade i samma frekvensområde ibland, o ibland inte. Valthorn och Cello spelar ibland unisont, klingar i princip samma register, vanligt i orkesterarrangemang, och dom sitter nästan på motsatt sida av varandra i orkestern. Träblås som flöjt och Oboe kunde dubbla 1a o 2a fiolstämman ibland, men ibland spela olika stämmor. Osv osv.

 

’Hur fan ska man kunna få nån separation för att kunna mixa i det här, hade dom tänkt sig?’, tyckte han. För att inte tala om vilken slagsida stereo-fältet kommer få om man kranar Valthornen, men inte Cellon på samma sätt. Killen tyckte det var en jävla amatör som arrangerat, för ett bra arr innebär inte att man håller på och korsar olika stämmor in- o ut ur samma register på det där sättet. Det låter ju inge bra. (amatörens namn var för övrigt Beethoven, känd bl.a. för just att alla instrument hörs tydligt i hans arr).

Teknikern kunde liksom inte få in att tekniken tjänar musiken, inte tvärtom. När valthorn spelar, så formar det en klang. När Cello spelar, så formar det en annan klang. När Valthorn och Cello spelar unisont, så blir det en tredje klang, och när dom spelar olika så är det en fjärde klang osv. Texturer, lager, böljande rörelser i musiken. Scenteknikern, han tyckte nog att det är bättre att utnyttja scenens yta och lokalens akustik genom att använda färre musiker. Varför 20 fioler när alla ändå spelar alla stämma? tar ju bara upp plats. Enligt honom torde musik utformas efter scenens fysiologi, så det blir lättare att både uppföra musiken och lättare för publiken att förstå och följa vad som händer. Ska musik utformas enligt ljudteknikern, scenteknikern eller musikerna eller kompositören?

 

Att avvisa musik för det är musik, och istället utforma musik så att ljudteknisk hantering vid inspelning blir lite enklare, att bara tillåta ett statiskt skikt för varje givet frekvensområde, då tycker jag man spårar ur alldeles för mycket. Då blir typ Skrillex största geniet, och Hans Zimmers arr skulle låta super om det spelas live av en orkester (vilket det inte gör, om man hört orkester spela hans råa arr).

 

Minns en intervju med Eric Gadd, visad här på Studioforum, där Gadd använt en analog-kick. Han ändrade tonhöjden i kicken, jag tror det var så att varje gång den slog an så hade kicken samma fundamentala ton som bas-stämman spelade i samma ögonblick. Kicken hade olika tonhöjd varje anslag, och låg ändå på 1 spår. Gadd sa att mixteknikern blev sur för han ”kunde inte hitta grundfrekvensen”, men Gadd tyckte att det är inte hans problem, snarare att teknikern försökte använda ett sätt att arbeta som inte fungerar med vad han har att arbeta från.

 

Man kan förstås inte lägga 6 instrument unisont och sen undra varför man inte hör varje instrument tydligt. Eller lägga en kyrko-orgel från bas till topp och undra varför det inkräktar så mycket på andra instrument. Det finns gränser, lite måste man tänka. Men man kommer aldrig undan maskning, och utmaningen ligger i att utforma det på ett musikaliskt relevant sätt. Gör musiken först. Optimera hela klangbilden efteråt, men låt inte dom två delarna ta ut varandra för mycket.

 

Så ser jag på saken i alla fall ..

Redigerat 14 december 2012 av Signia

[Dallemicha]

viktig tråd!

[Valle]

Att avvisa musik för det är musik, och istället utforma musik så att ljudteknisk hantering vid inspelning blir lite enklare, att bara tillåta ett statiskt skikt för varje givet frekvensområde, då tycker jag man spårar ur alldeles för mycket.

Intressant.

Skulle du säga att du själv inte är någon som skulle "avvisa musik för det är musik, och istället utforma musik så att ljudteknisk hantering vid inspelning blir lite enklare, att bara tillåta ett statiskt skikt för varje givet frekvensområde"?

Finns det någon (förutom möjligen du själv) i den här tråden som du menar faller inom ramen för sådant tänkande?

Det där var två frågor.

[aROCKER]

Men snälla nån...hur jävla mycket vilse får man bli!?

Smaka på detta ord...NJUTNING= låt det bli eran ledstjärna!

[aROCKER]

Skulle föreslå som generell grundregel att beakta konceptet "less is more". Att ta hänsyn till två instrument som dominerar en låt/frekvensområde är som att tvinga fram ett konsensusbeslut hos en kvinna och en man om vilket som ska anses vara hemmets viktigaste pryl.

Det slutar ALLTID i en skitnödig kompromiss.

Inte hos oss...jag är man!?

[Valle]

Jag upplever det som att många (ibland även här på forumet) försöker framstå som väldigt romantiska, anspråkslösa i sitt sett att se på saker, som till exempel det här ämnet. Men när man stöter på dem i andra ämnen/sammanhang så finns det inga gränser för hur själalöst tekniska i sina sätt de faktiskt är.

De lever inte som De lär.

Sa han kryptiskt.

[Bergstrom93 (oregistrerad)]

Så det är alltså svårt att få två ljud som maskar med varandra att dominera båda två? Att man istället väljer ett ljud som får vara det dominerande eller helt enkelt välja ljud som inte tävlar om samma frekvensområde. Visste att det var så i basregistret men trodde att man kunde komma undan lättare högre upp då synt/piano osv täcker större områden än en kick eller bas, oftast

[Demonproducenten]

Så det är alltså svårt att få två ljud som maskar med varandra att dominera båda två? Att man istället väljer ett ljud som får vara det dominerande eller helt enkelt välja ljud som inte tävlar om samma frekvensområde. Visste att det var så i basregistret men trodde att man kunde komma undan lättare högre upp då synt/piano osv täcker större områden än en kick eller bas, oftast

du kan ju alltid panorera ut dom två du vill framhäva - så dominerar dom i varsin högtalare

[Valle]

du kan ju alltid panorera ut dom två du vill framhäva - så dominerar dom i varsin högtalare

Monokompabilifuckingteten?

😉

[Signia]

Så det är alltså svårt att få två ljud som maskar med varandra att dominera båda två? Att man istället väljer ett ljud som får vara det dominerande eller helt enkelt välja ljud som inte tävlar om samma frekvensområde. Visste att det var så i basregistret men trodde att man kunde komma undan lättare högre upp då synt/piano osv täcker större områden än en kick eller bas, oftast

Talar man om två ljud som spelar samma stämma, eller ganska likt ... det blir två kryddor, två färger som blandas ihop. Blandar man gult och grönt så blir det blått. Ljud är lite samma sak. Ett ljud är en klang, det andra en annan klang, men tillsammans blandas dom till en annan, tredje klang. Det blir den tredje klangen som dominerar i så fall, men inte två 'olika' ljud - om dom spelar ungefär samma sak i samma register. Spelar dom ganska olika saker (i synnerhet rytmiskt olika) och i samma register så kan det upplevas rätt stökigt. Blir som två personer pratar samtidigt, om helt olika saker. Vem ska man lyssna på liksom. Men med noggrann avvägning så kan man få två ljud i samma register att dominera på det sättet. Dom bör hellre samverka, melodiskt och rytmiskt, än att göra radikalt olika saker, så upplevs det som musikaliskt koherent. Bas-stämma och bastrumma funkar ju så t.ex. Dom jobbar inom princip samma register, fast dom har olika karaktär.

Sen vilket register det rör sig om kan innebära olika förutsättningar med. Ju lägre ner i tonhöjd, desto större måste separationen vara för att inte upplevas grötig. Spela ett ackord högt upp i register, och spela sen samma ackord lågt ner i register. Då hör man hör grötit och bullrigt samma ackord låter lågt ner. För att få samma klarhet i separationen som högre upp, måste tonernas avstånd vara större ju lägre ner i register man spelar. Ju högre upp man kommer, desto tätare kan frekvenser och toner staplas utan att samma effekt uppstår. Kollar man på orkester-arr för tromboner + tuba så ser man tydligt hur brett spridda tonerna är, jämför med t.ex. träblås som spelar högre upp.

[Demonproducenten]

Monokompabilifuckingteten?

😉

ad bildelar

[Bergstrom93 (oregistrerad)]

Talar man om två ljud som spelar samma stämma, eller ganska likt ... det blir två kryddor, två färger som blandas ihop. Blandar man gult och grönt så blir det blått. Ljud är lite samma sak. Ett ljud är en klang, det andra en annan klang, men tillsammans blandas dom till en annan, tredje klang. Det blir den tredje klangen som dominerar i så fall, men inte två 'olika' ljud - om dom spelar ungefär samma sak i samma register. Spelar dom ganska olika saker (i synnerhet rytmiskt olika) och i samma register så kan det upplevas rätt stökigt. Blir som två personer pratar samtidigt, om helt olika saker. Vem ska man lyssna på liksom. Men med noggrann avvägning så kan man få två ljud i samma register att dominera på det sättet. Dom bör hellre samverka, melodiskt och rytmiskt, än att göra radikalt olika saker, så upplevs det som musikaliskt koherent. Bas-stämma och bastrumma funkar ju så t.ex. Dom jobbar inom princip samma register, fast dom har olika karaktär.

Sen vilket register det rör sig om kan innebära olika förutsättningar med. Ju lägre ner i tonhöjd, desto större måste separationen vara för att inte upplevas grötig. Spela ett ackord högt upp i register, och spela sen samma ackord lågt ner i register. Då hör man hör grötit och bullrigt samma ackord låter lågt ner. För att få samma klarhet i separationen som högre upp, måste tonernas avstånd vara större ju lägre ner i register man spelar. Ju högre upp man kommer, desto tätare kan frekvenser och toner staplas utan att samma effekt uppstår. Kollar man på orkester-arr för tromboner + tuba så ser man tydligt hur brett spridda tonerna är, jämför med t.ex. träblås som spelar högre upp.

Låter logiskt nu när du säger det! Tack för svaret 🙂

[Bergstrom93 (oregistrerad)]

Känns som jag har fått ett någorlunda svar på frågan nu, tack!

Tänkte på en liknande sak; Om två/flera ljud INTE maskar fast man skulle vilja få fram pianot lite tydligare i mixen än dem övriga elementen ändå, vad finns det för alternativ då? T.ex. sänka övriga element någonstans där dem möter pianot i frekvensområdet, även fast det inte är så mycket så att maskningen är ett problem, men att man endå kan göra lite marginal-skillnad.

[Signia]

Om två/flera ljud INTE maskar fast man skulle vilja få fram pianot lite tydligare i mixen än dem övriga elementen ändå, vad finns det för alternativ då? T.ex. sänka övriga element någonstans där dem möter pianot i frekvensområdet, även fast det inte är så mycket så att maskningen är ett problem, men att man endå kan göra lite marginal-skillnad.

Hur menar du med "tydligare"? Känns pianot lite dovt o mumligt i jämförelse? eller är det mer än volymfråga?

Är pianot dovt o mumligt kan man använda EQ att lyfta lite där pianot behöver för att bli tydligare, och man kan även sänka "tydligheten" aningens i dom ljud som konkurrerar - om det är rimligt. Men är det mer en fråga om volym, så kan man automatisera volymen lite så pianot ökar eller de andra instrumenten sänker något (eller både och, lite diskret), bara på de platser där pianot behöver komma fram mer.

Redigerat 17 december 2012 av Signia

[Bergstrom93 (oregistrerad)]

Hur menar du med "tydligare"? Känns pianot lite dovt o mumligt i jämförelse? eller är det mer än volymfråga?

Är pianot dovt o mumligt kan man använda EQ att lyfta lite där pianot behöver för att bli tydligare, och man kan även sänka "tydligheten" aningens i dom ljud som konkurrerar - om det är rimligt. Men är det mer en fråga om volym, så kan man automatisera volymen lite så pianot ökar eller de andra instrumenten sänker något (eller både och, lite diskret), bara på de platser där pianot behöver komma fram mer.

Oj, märkte hur otydlig jag var när jag läste min fråga nu hehe. Men ja du är inne på mitt tänkande i alla fall sån tur. Ditt svar + har kollat på lite tutorials vilket har gett mig en bättre bild utav det hela och hur man kan åtgärda sådana typer av problem 🙂 Även automatiseringstipset var intressant! Tacktack

[Carle]

Annars om du har två källor med samma grundtoner så kan du kanske bestämma en som ska få stå för grundton och då skära lite i de frekvenserna på den andra. Hitta någon bra överton i den skurna källan och skära lite i de frekvenserna på första källan.

När jag vill framhäva ett instrument skär jag helldre från andra instrument än boostar det jag vill framhäva.

[Bergstrom93 (oregistrerad)]

Annars om du har två källor med samma grundtoner så kan du kanske bestämma en som ska få stå för grundton och då skära lite i de frekvenserna på den andra. Hitta någon bra överton i den skurna källan och skära lite i de frekvenserna på första källan.

När jag vill framhäva ett instrument skär jag helldre från andra instrument än boostar det jag vill framhäva.

Intressant, måste jag testa någon gång 🙂 Tack!