Skillnad på kompression och (rullbands)-saturation?

[Guitar Nilsson]

Jag har faktiskt flera ggr skrivit att jag funderar på att skaffa ett mastringsprogram till dator. Så jag är inte helt anti...

[Bullerbyn]

Nej du blir varken bättre låtskrivare eller musiker för att du skaffar en DAW. Däremot, och detta är jag 100% övertygad om, att lär du dig ex. Cubase eller liknande och har en stabil setup. Så kommer du aldrig någonsin gå tillbaks.

[Guitar Nilsson]

Kunde jag med en DAW, och hade de grejerna så vore det fantastiskt, kanske. Men jag har ingen som kan lära mig, mina unga medmusiker kan inget om såna krejer heller.

Vill även be om ursäkt om jag varit störig med det här med porta vs datorer.

Ska härmed i möjligaste mån inte nämna saken mer. Mycket av det svåra med ljud har ju inte med själva DAW eller portan att göra.

Är tacksam för att ni står ut med mig och även kommer med goda råd till en mikrofonkåt. Det här är så kul i vilket fall, och jag beundrar alla er som kan med datorerna. Vi är faktiskt många som inte kan det.

Cptn, Flying Saucer.

[Erik dP]

...Tycker inte att du har nåt att be om ursäkt för. Denna tråd som du startade handlade om stenåldersinspelning.

Om du tycker att datorer är knöligt så är du inte ensam. Jag gillar dess möjligheter men inte uppstartstid och ...mm. Jag kör allt ljudinspelande med Ipad. Funkar lika enkelt som med porta. Kan ställa den på pianots notställ och bara köra utan att vänta på att den ska starta. Har sedan DAW-möjligheter. Jag kopplar ett Apogee ljudkort eller USB midikeyboard till den.

När jag inte spelar in kan jag surfa, titta på tv, lyssna på radio...var jag vill.

Duger också som ölunderlägg.

DAW:

http://www.auriaapp.com/

Redigerat 23 oktober 2012 av Erik dP

[drloop (oregistrerad)]

Tråden var väl en fråga angående tapemättnad och inte stenåldersinspelning. Du kan ju fråga boysen i Foo Fighters vad dom tyckte om att lira in förra albumet på tape och inte i dator.

Jag saknar att spela in och redigera med den här appareten. Grymt snabbjobbad. Så jag förstår Nilsson ur det perspektivet.

http://www.dcaudiovisuel.com/popup_image.php/pID/206

Redigerat 23 oktober 2012 av drloop

[Erik dP]

...Hmm... Jag kanske skulle ha haft " " eller :-) vid "stenåldersinspelning". Kör på Guitar Nilsson!

[crillemannen]

Tråden var väl en fråga angående tapemättnad och inte stenåldersinspelning. Du kan ju fråga boysen i Foo Fighters vad dom tyckte om att lira in förra albumet på tape och inte i dator.

Det är angående FooFighters är sådan bullshit. Det är editerat to hell and back. Visst de kanske trackade till tape men som sagt den plattan är mycket editerat helt igenom.

VIll man köra tape idag så borde man tracka till DAW för att sedan köra igenom bandare. Borde spara enormt mycket tid.

[hegobald]

Stå på dig Nilsson.. Vi har varit med om både den ena och andra genom tiderna.. En grej som alltid förvånat mig är att själva kvaliteten över musiken inte känns ha ökat särskilt mycket med tanke på hur smarta moderna datorer är.. Var nog som om man skärpte sig mer musikaliskt på den tiden då det inte fanns så många spår att tillgå.. Säger baara Pink Floyd, Deep Purple, Toto etc.. Eller varför inte ta och lyssna på denna klassiker från 1977 Giorgio Moroder (Discomusikens fader). http://snd.sc/PfB3i6 T.om sån modernt tjafs som"sidechain" (fast på den tiden kallade det för "ducker" hörs här.. Allt inspelat på analog tape

🙂

Tar bort remastern. Lät apa som MP3! >_<

Redigerat 23 oktober 2012 av hegobald

[Guitar Nilsson]

Stå på dig Nilsson.. Vi har varit med om både den ena och andra genom tiderna.. En grej som alltid förvånat mig är att själva kvaliteten över musiken inte känns ha ökat särskilt mycket med tanke på hur smarta moderna datorer är.. Var nog som om man skärpte sig mer musikaliskt på den tiden då det inte fanns så många spår att tillgå.. Säger baara Pink Floyd, Deep Purple, Toto etc.. Eller varför inte ta och lyssna på denna klassiker från 1977 Giorgio Moroder (Discomusikens fader). http://snd.sc/PfB3i6 T.om sån modernt tjafs som"sidechain" (fast på den tiden kallade det för "ducker" hörs här.. Allt inspelat på analog tape 🙂

EDIT: f**n kunde hålla fingrarna från Giorgios mästerverk från 1977.. Var tvungen att test-remastra lite.. Obs ingen limiter eller kompressor har använts.. Mest EQ och lite fas-hokus-pokus! http://goo.gl/BEUPa

Ja, det är kul med mina grejer. Jag kunde inte hålla mig från min samba heller, gjorde om sången, nu genom Joemeeken i stället fär Micon för att skita till det lite, sen försökte jag sjunga och rossla lite mer respektlöst. Sen körde jag med min "analog-plugg" som fan. Tror det blev bättre nu. Man slutar aldrig peta oavsett...

[drloop (oregistrerad)]

Det är angående FooFighters är sådan bullshit. Det är editerat to hell and back. Visst de kanske trackade till tape men som sagt den plattan är mycket editerat helt igenom.

VIll man köra tape idag så borde man tracka till DAW för att sedan köra igenom bandare. Borde spara enormt mycket tid.

Splicade tape, inget Pro Tools enligt artikel nedan.

Nördigt, kanske storytelling...

http://www.soundonso...oo-fighters.htm

Kolla grå rutan längst ned.

Jag har varit med och kopierat en kompgura från en vers ned till 1/4 tape och manuellt synkat in den på en annan vers tillbaka på 2" tape. Så nog går det utan Pro Tools, lite meckigt och nervöst bara. 🙂

Redigerat 24 oktober 2012 av drloop

[JJRockford]

Jag tror att väldigt många grupper och artister inte alltid är speciellt ärliga när dom berättar om sina inspelningar.

Det är ju mycket kreddigare att säga att man ställde upp allting, mickat upp gamla vintage-förstärkare, spelade in allt live ("med enstaka pålägg") in på rullbandare och sånt, än att erkänna att trummorna är rätt igenom programmerade, att man alla gitarrsolon är ihopklippta av flera olika tagningar och spelade genom en helt vanliga Line6 Pod, att man kopierat både körer och baslir från en refräng till alla de andra o s v.

[joachime]

Det är ju mycket kreddigare att säga att man ställde upp allting, mickat upp gamla vintage-förstärkare, spelade in allt live ("med enstaka pålägg") in på rullbandare och sånt, än att erkänna att trummorna är rätt igenom programmerade, att man alla gitarrsolon är ihopklippta av flera olika tagningar och spelade genom en helt vanliga Line6 Pod, att man kopierat både körer och baslir från en refräng till alla de andra o s v.

Å andra sidan. Vad är poängen med att gå till en studio och där lajna sin Line6 pod? Eller inte spela så många som möjligt tillsammans? Då kan man ju lika gärna göra det själv i repan eller sovrummet.

[crillemannen]

Splicade tape, inget Pro Tools enligt artikel nedan.

Nördigt, kanske storytelling...

http://www.soundonso...oo-fighters.htm

Ja de påstår det och jag kallar det bullshit 😄 Jag tror inte en sekund på det påståendet speciellt inte efter man hört plattan.

[pme (oregistrerad)]

Saturation = Mättnad ! inte fejkad överstyrning!! Uppstår främst på analoga sfären. Framförallt magnet tape. För att tapen ska kunna ta emot det eletromagnetiska sigalerna från tonhövudet måste den för "masseras" (alla magnetpolerna rörs om på tapen) med en högfrekvent förmagnetisering (bias). Själva tapen tar åt sig förändringen "hysteriskt" 😮 (hm vet inte svenska termen men hysteres ett slags antiexponetiell kurva). Se här:

Nåväl.. När du sen spelar in med högre signal än vad tapen är gjord för så mättas den på ett mjukt sätt som överskrider nollan. I stället för att klippas i en fyrkant blir det en mjukare form på ett behagligt vis. Lite mer som en limiter än en kompressor.

Ett liknande mättnadsfenomen finns i rörstärkare också.. Känt att en rörförstärkare på ett visst watt-tal upplevs högre än motsvarande transistor stärkare med samma kabinett/högtalare. Rören, om de övertsyrs, tenderar att skapa en slags negativ resistans som gör att dom "töjjer nollan" på samma behagliga sätt, kallas för "Shottky effect. Mer om det här http://www.john-a-harper.com/tubes201/

Sorry! Låter svamligt men vet inte hur jag ska förklara riktigt! 🙂

På svenska säger vi hysteres. http://www.ne.se/hysteres

Ytan som bildas är en energiförlust. Den blir större vid stora signaler och den blir större ju oftare man går ett "varv". Dvs vilken frekvens det handlar om.

[Guitar Nilsson]

Neil Yongs "Living with war" från 2006 är inspelad på16 kanalsbandare mixad till tvåspårs rulle. Endast körsång pålagd efteråt. Det är jävligt grymt. Svärsonen som är ung och trummar med mig tycker den skivan har det bästa ljud han hört. Han hade ingen aning om att den var inspelad så, han vet nog knappt vad en rullbandspelare är.

Neil Young – Living With War

Ur Wikin nedan

"Sessions were recorded on 16 track analog tape and mixed to a half-inch analog two track master, then transferred to high-resolution digital for CD and DVD manufacturing.^[1] The vinyl pressing was on 200g vinyl."

http://en.wikipedia.org/wiki/Living_with_War

[hegobald]

Neil Yongs "Living with war" från 2006 är inspelad på16 kanalsbandare mixad till tvåspårs rulle. Endast körsång pålagd efteråt. Det är jävligt grymt. Svärsonen som är ung och trummar med mig tycker den skivan har det bästa ljud han hört. Han hade ingen aning om att den var inspelad så, han vet nog knappt vad en rullbandspelare är.

Neil Young – Living With War

Ur Wikin nedan

"Sessions were recorded on 16 track analog tape and mixed to a half-inch analog two track master, then transferred to high-resolution digital for CD and DVD manufacturing.^[1] The vinyl pressing was on 200g vinyl."

http://en.wikipedia....Living_with_War

JA men här hör du väl tydligt vad det där med mättnad innebär.. Du hör väll att det distar på ett positivt sätt? Trummorna är fantastiska! Sången och gitarren känns lite ansträngd dock.. Men allt är en smaksak! 🙂

[hegobald]

Googlade runt lite på ämnet tape saturation och råkade hitta denna video.. Ok själva samplingen av trummor etc är mättade på riktig rullbandere.. Men Nilsson!? Fast sånna gubbar dom Du och jag inte riktigt är med.. Visst är det häftigt vad snubben kan göra? Han triggar en massa samplade loopar av sound.. Du och ja skulle kalla detta "speed mixing in real time" och det är ju det han gör.. Huu..

[Guitar Nilsson]

Googlade runt lite på ämnet tape saturation och råkade hitta denna video.. Ok själva samplingen av trummor etc är mättade på riktig rullbandere.. Men Nilsson!? Fast sånna gubbar dom Du och jag inte riktigt är med.. Visst är det häftigt vad snubben kan göra? Han triggar en massa samplade loopar av sound.. Du och ja skulle kalla detta "speed mixing in real time" och det är ju det han gör.. Huu.. http://vimeo.com/29460099

Inte såna ljud jag gillar tyvärr. Fast säker snubbe.

Jag tycker det verkar krångligt att dra på sig en rullbandare ju mer jag tänker på det. Jag kan dista gitarrer o sånt så det vrålar tillräckligt ändå. Plus analoggeneratorn i Finalizern. Det ska vara lite grejer...

[cborg]

Det ska vara lite grejer...

Det är rätt. Bara att byta ut hela trumsetet.

http://www.youtube.com/watch?v=RQuzYO4hp3A

[Guitar Nilsson]

DEt här funkar till alla mina låtar. Maskinist kan man ju ha olika för olika sound.

[hegobald]

Det är rätt. Bara att byta ut hela trumsetet.

http://www.youtube.com/watch?v=RQuzYO4hp3A

Whoho!!! 🙂 Jäklar vad fett och bra! 🙂

[Valle]

Det är ju mycket kreddigare att säga...

Njae... Det säger nog mer om dig än om de artister du menar "inte alltid är speciellt ärliga".

En erfaren, genuin artist/musiker/producent fattar att alla medel är tillåtna så länge det gynnar en bra produktion, och att man knappast kunde bry sig mindre om vad branschens önsketänkare i övrigt tycker är "kreddigt".

Det är jag säker på.

Redigerat 25 oktober 2012 av Valle

[JJRockford]

En erfaren, genuin artist/musiker/producent fattar att alla medel är tillåtna så länge det gynnar en bra produktion, och att man knappast kunde bry sig mindre om vad branschens önsketänkare i övrigt tycker är "kreddigt".

Det är självklart och står inte i någon motsats till det jag skrev, utan är snarare bakgrunden till det.

Men den stora skaran av de som lyssnar på musik ("konsumenterna") har förmodligen inte samma pragmatiska syn på et hela.

[JJRockford]

Å andra sidan. Vad är poängen med att gå till en studio och där lajna sin Line6 pod?

Man sparar tid och samtidigt får ett ljud som funkar alldeles utmärkt?

Då kan man ju lika gärna göra det själv i repan eller sovrummet.

Absolut. Och det kanske sker då och då också? Fast man måste ju ändå släpa med sig producenten, så då kanske man lika gärna kan sitta i hens studio?

[JJRockford]

Det är jag säker på.

Det kan mycket väl ha varit årets onödigaste påpekande 🙂 Valle-default, så att säga.

[Valle]

Det är självklart och står inte i någon motsats till det jag skrev, utan är snarare bakgrunden till det.

Men den stora skaran av de som lyssnar på musik ("konsumenterna") har förmodligen inte samma pragmatiska syn på et hela.

Konsumenterna – likt den genuina artisten/musikern/producenten – bryr sig precis lika lite om vad branschens önsketänkare i övrigt tycker är "kreddigt".

Även det är jag säker på.

Och tack för uttrycket "Valle-Default". Gillas! 😄

[joachime]

Fast man måste ju ändå släpa med sig producenten, så då kanske man lika gärna kan sitta i hens studio?

Om utrustningen består av en pod och ett program att programmera trummor och redigera tagningar i lär studion inte ta mer utrymme än att den får plats i en datorväska.

[Claes Holmerup]

Ahh.. men Nilsson frågade ju specifikt om Rullbands-saturation 🙂

Distortion är ju all förvrängning av ljud! Jo visst blir det mer övertoner med tapesaturation. Mest jämna skulle jag tro (på ett behagligt sätt).

Nu har tråden visserligen kommit att handla om annat senare, men jag vill gärna belysa detta med övertoner. Bandmediat kan inte hantera särskilt höga frekvenser, så det kan inte bli särskilt mycket övertoner när man kommer upp i lite högre frekvenser, vilket innebär att det aldrig kan bli fyrkantvåg (som kan beskrivas som grundtonen och alla dess udda övertoner), utan kanske mer likt triangelvåg (grundton+jämna övertoner). Det är kanske därför man upplever det som ett mjukare ljud när man mättar bandet...?

Man hör ju i idealfallet upp till 20kHz (men för de flesta ligger gränsen längre ner) och det är ungefär där bandmediat stoppar också under "perfekta" förhållanden. För att få en första udda överton som hamnar på 20kHz, så måste grundtonen ligga kring 6.5kHz, men för att få något som liknar en fyrkantvåg så måste man gå mycket längre ner i grundtonens frekvens, eftersom man ju måste få med många fler övertoner för att kunna höra det som något som närmar sig fyrkant.

Trummor och bas handlar om lägre frekvenser, så det är kanske därför många upplever att ljudet blir bättre om just trummor och bas spelas in på band, medan det inte påverkar andra instrument särskilt mycket? Med ljud som har sin kärna på lägre frekvenser, finns det ju utrymme för många fler övertoner och därför också en ljudmässig förbättring (eller försämring om man egentligen vill att det ska låta helt naturligt).

[Signia]

Skillnad mellan kompression och mättnad á la rullband ... att tänka "mjuk kompression" är inte helt fel, men hellre "mjuk limiter" då. Ju högre ljudet är i nivå på band, desto mer information avrundas bort, och desto mer skorrigt och distigt blir det. Så starka attacker, som akustik gitarr spelad med plektrum, virveltrumma osv, dom "dämpas" ju ner mer än låga ljud utan attack.

 

Att förstå det tekniskt går ju, men det är nog svårt att förklara ljudet i ord. Ljudet av band bolstrar även in ljudet i en slags varm fuzzig känsla. Rullband är också sämre (än digitalt) på att lagra ljud med hög frekvens, som skitljusa klockor, cymbaler och sånt. Överdriver man rejält, så skulle man kunna jämföra det med extremt lätt overdrive på elgitarren.

 

Gjorde en ljud-jämförelse, med dom verktyg som härmar rör-mättnad och band-mättnad mest realistiskt av dom verktyg jag känner till. Det låter förstås inte helt som i verkligheten, men det liknar, och framförallt kan det ge ett ljudmässigt hum om skillnaden mellan rör-, band- och digitalt. Originalet är helt digitalt genererad, inte inspelad, och alla filer nedan är matchade i volym.

 

- Här är originalet:

- Här är originalet genom rör-emulator:

- Om man isolerar det ljud som skiljer sig mellan originalet och resultatet av rör-emuleringen, så hör man precis vad rör-emuleringen lagt till och tagit bort. Skillnaden är förstås låg i volym, men jag höjde upp den lite:

- Här är originalet körd genom rör-emulatorn igen, fast med 10 db högre volym, så man hör påverkan på ljudet tydligt.

- Här är originalet kör genom en band-emulator.

- Om man isolerar det ljud som skiljer sig mellan originalet och resultatet av band-emuleringen, så hör man precis vad band-emuleringen lagt till och tagit bort. Skillnaden är förstås låg i volym, men jag höjde upp lite;

- Här är originalet körd genom band-emulatorn igen, fast med 10 db högre volym, så man hör påverkan på ljudet tydligt.

 

I övrigt tycker jag Nilssons spefulla inställning till datorer är ett rätt skönt inslag. Det är humor i det, fast med ett allvar i botten med 🙂

Redigerat 25 oktober 2012 av Signia

[Guitar Nilsson]

Skillnad mellan kompression och mättnad á la rullband ... att tänka "mjuk kompression" är inte helt fel, men hellre "mjuk limiter" då. Ju högre ljudet är i nivå på band, desto mer information avrundas bort, och desto mer skorrigt och distigt blir det. Så starka attacker, som akustik gitarr spelad med plektrum, virveltrumma osv, dom "dämpas" ju ner mer än låga ljud utan attack.

 

Att förstå det tekniskt går ju, men det är nog svårt att förklara ljudet i ord. Ljudet av band bolstrar även in ljudet i en slags varm fuzzig känsla. Rullband är också sämre (än digitalt) på att lagra ljud med hög frekvens, som skitljusa klockor, cymbaler och sånt. Överdriver man rejält, så skulle man kunna jämföra det med extremt lätt overdrive på elgitarren.

 

Gjorde en ljud-jämförelse, med dom verktyg som härmar rör-mättnad och band-mättnad mest realistiskt av dom verktyg jag känner till. Det låter förstås inte helt som i verkligheten, men det liknar, och framförallt kan det ge ett ljudmässigt hum om skillnaden mellan rör-, band- och digitalt. Originalet är helt digitalt genererad, inte inspelad, och alla filer nedan är matchade i volym.

 

- Här är originalet:

- Här är originalet genom rör-emulator:

- Om man isolerar det ljud som skiljer sig mellan originalet och resultatet av rör-emuleringen, så hör man precis vad rör-emuleringen lagt till och tagit bort. Skillnaden är förstås låg i volym, men jag höjde upp den lite:

- Här är originalet körd genom rör-emulatorn igen, fast med 10 db högre volym, så man hör påverkan på ljudet tydligt.

- Här är originalet kör genom en band-emulator.

- Om man isolerar det ljud som skiljer sig mellan originalet och resultatet av rör-emuleringen, så hör man precis vad band-emuleringen lagt till och tagit bort. Skillnaden är förstås låg i volym, men jag höjde upp lite;

- Här är originalet körd genom band-emulatorn igen, fast med 10 db högre volym, så man hör påverkan på ljudet tydligt.

 

I övrigt tycker jag Nilssons spefulla inställning till datorer är ett rätt skönt inslag. Det är humor i det, fast med ett allvar i botten med 🙂

Snyggt gjorda jämförelser!

Jag vet inte hundra vad jag tycker, men jag tycker både den äkta o den simulerade bandkompressionen verkar ganska ointressant för min del. Har man en bluestrio med väldigt överstyrd gitarr och lite lagom överstyrd/färgad sång fattar jag inte vitsen att få lite lätt överstyrning även på resten...

När vi spelade in vinylskivor med GUITAR 66 på 80-talet hade vi nog kompressor enbart på sångpåläggen. Resten, trummor mm fick nog bara bandkompression från först 24-kanalsbandaren, sen en gång till i masterbandaren. Plus en tredje gång hos Cuttingroom som graverade...

 

Har nyligen fått reda på att jag inte alls är ensam om att inte gilla datorer till inspelning, det finns tom exklusiva studios som hellre använder hårddiskinspelning.