Detta är nog det värsta skit jag vet!

[Zakyath]

Fast nu syftade AnthonyS kanske ändå inte just på "bevisning", utan mer på "övertygelse" (som leder till att alla kopplar/förstår). För det är vad evidentia i det stora handlar om.

Och om man läser mina trådar, så är evidentia definitivt något jag efterlyser. Kolla dansbandstråden, till exempel.

Sådäriallhast.

Då förstår jag varför min argumentation aldrig går hem hos dig, i och med att jag brukar försöka vädja till ditt förnuft.

[AnthonyS]

tveksam till att det är evidentia som valle har så höga krav på dock

edit:

för de som inte studerat retorik kan jag tillägga att evidentia inte är synonymt med det engelska ordet "evidence", utan är en retorisk figur som vädjar till folks känslor genom att berätta ett väldigt levande och målande händelseförlopp. Idén är att publiken ska kunna "se det med sina egna ögon", och att "det man ser är sant".

Ah, du har rätt! Det är jag som är en aning slarvig med begreppen. Jag menade inte evidentia i betydelsen stilfigur, utan syftade på det som föregår den av talaren avsedda känsloeffekten hos åhörarna - den klara, närmast övertydliga presentationen av argumenten. Är det något vår Valle ofta gör är det att be folk tala ur skägget, vara precisa, så att säga.

Men din poäng är viktig, rätt skall vara rätt. Jag tänkte halvvägs.

EDIT: Jag inte bara tänker halvvägs, jag skriver som en kratta också.

Redigerat 14 augusti 2012 av AnthonyS

[AnthonyS]

Då förstår jag varför min argumentation aldrig går hem hos dig, i och med att jag brukar försöka vädja till ditt förnuft.

Hahaha! 😆

[AnthonyS]

Att häckla offentliga personer är väl inget nytt?

Frågan man ställer sig i den här tråden är väl vad som egentligen häcklas - person eller religion. Å andra sidan finns det väl skäl till att tråden heter som den gör, så att jag hoppades på en konstruktiv diskussion när jag gav mig in i den talar väl snarare för min egen naivitet än för något annat.

[drloop (oregistrerad)]

Leder den här tråden någon vart?

[SadamJR]

Leder den här tråden någon vart?

Nää doktorn, lägg ner skiten.

[Matthew L]

Leder den här tråden någon vart?

Oväsentlig fråga då man snarare bör se denna tråd som en sightseeingbuss som passerar diverse hållplatser i form av forummedlemmars egon. Avfartslederna är dock avstängda så bussen rullar runt i en cirkel tills bensinen är slut...;-)

Tycker dock själv det är ganska underhållande :-)

[Valle]

Då förstår jag varför min argumentation aldrig går hem hos dig, i och med att jag brukar försöka vädja till ditt förnuft.

Javisst! Eller så suger du på att övertyga. Fattar inte varför du nödvändigtvis måste utgå ifrån att det är just jag som är dum i huvudet.

Redigerat 14 augusti 2012 av Valle

[Zakyath]

Javisst! Eller så suger du på att övertyga. Fattar inte varför du nödvändigtvis måste utgå ifrån att det är just jag som är dum i huvudet.

jag utgår inte från att du är dum i huvudet. det var du själv som sa att du ställde väldigt höga krav på pathosargument (evidentia), vilket jag, som jag sa, inte inriktar mig på.

edit: eller ja, jag sa förvisso att jag inriktar mig på logosargument, men det är väl underförstått då att det inte är känsloargument jag lägger mycket vikt på.

Redigerat 14 augusti 2012 av Zakyath

[Valle]

jag utgår inte från att du är dum i huvudet. det var du själv som sa att du ställde väldigt höga krav på pathosargument (evidentia), vilket jag, som jag sa, inte inriktar mig på.

edit: eller ja, jag sa förvisso att jag inriktar mig på logosargument, men det är väl underförstått då att det inte är känsloargument jag lägger mycket vikt på.

Snacka inte bort dig nu.

Du har dragit slutsatsen att din argumentation aldrig går hem hos mig eftersom du vädjar till mitt förnuft.

Låt oss vända på det: Jag har aldrig förnuft nog att ta till mig din argumentation.

Varför är det aldrig en sanning att det är du som brister i din förmåga att övertyga, och att det inte nödvändigtvis är jag som saknar förnuft nog för att ta till mig din argumentation?

[Zakyath]

Snacka inte bort dig nu.

Du har dragit slutsatsen att din argumentation aldrig går hem hos mig eftersom du vädjar till mitt förnuft.

Låt oss vända på det: Jag har aldrig förnuft nog att ta till mig din argumentation.

Varför är det aldrig en sanning att det är du som brister i din förmåga att övertyga, och att det inte nödvändigtvis är jag som saknar förnuft nog för att ta till mig din argumentation?

Nu du Valle får du ta och skilja på det jag har sagt och det jag inte har sagt.

Det du sa var att du kräver argument av typ A. Det jag sa var att det då inte var konstigt att mina argument av typ B inte går hem.

Däremot sa jag inte att du är oförnuftig. Jag sa heller inte att min argumentation är felfri.

[D Vibe]

Oväsentlig fråga då man snarare bör se denna tråd som en sightseeingbuss som passerar diverse hållplatser i form av forummedlemmars egon. Avfartslederna är dock avstängda så bussen rullar runt i en cirkel tills bensinen är slut...;-)

Tycker dock själv det är ganska underhållande :-)

Om jag nu skulle argumentera som vissa skulle jag attackera dig med det faktum att bussar sällan/aldrig går på bensin bara för att slå hål på din trovärdighet. Jepp.

Redigerat 14 augusti 2012 av D Vibe

[Valle]

Däremot sa jag inte att du är oförnuftig. Jag sa heller inte att min argumentation är felfri.

Fair enough.

[Neosus]

Vem vinner?

Och vad?

[Matthew L]

Om jag nu skulle argumentera som vissa skulle jag attackera dig med det faktum att bussar sällan/aldrig går på bensin bara för att slå hål på din trovärdighet. Jepp.

Attans, där sprack min trovärdighet...(om jag nu inte googlar upp en buss som drivs av bensin, nä jag tror jag avstår, om det nu är tillåtet att avstå) ;-)

Jaja, då har tråden lärt mig ngt om bussar iaf. Att kristna utseenden existerar visste jag ju redan då jag är uppväxt i pingstsammanhang...Jag vet dock inte om mitt utseende är kristet då jag inte längre ser mig som kristen...

[Frekvensspektrumanalysator]

Leder den här tråden någon vart?

Till vettet skulle jag tro.

[Vallhagen]

Snacka inte bort dig nu.

Du har dragit slutsatsen att din argumentation aldrig går hem hos mig eftersom du vädjar till mitt förnuft.

Låt oss vända på det: Jag har aldrig förnuft nog att ta till mig din argumentation.

Varför är det aldrig en sanning att det är du som brister i din förmåga att övertyga, och att det inte nödvändigtvis är jag som saknar förnuft nog för att ta till mig din argumentation?

Anthony, hjälp till här nu! Valle försöker här dribbla bort sin motståndare med ett sånt där "Gaius har fyra ben"-resonemang. Vad kallas det för på retoriska? Ekvivokation?

[Bullerbyn]

• Vilket jävla monster till tråd?!? Detta bara för att jag tyckte en låt/prod var piss och hade ett kristet utseende. Uppenbarligen är religion inte att leka med.
  

[Die Hard (oregistrerad)]

Som man skriver får man svar

[Bullerbyn]

Som man skriver får man svar

Jo så är det säkerligen.

[AnthonyS]

Anthony, hjälp till här nu! Valle försöker här dribbla bort sin motståndare med ett sånt där "Gaius har fyra ben"-resonemang. Vad kallas det för på retoriska? Ekvivokation?

Alltså, det är ju lite av en ofullständig dribbling. Eller en dribbling utan boll, medelst träben. Valle skriver "låt oss vända på det", utan att de facto vända på det. Han bekräftar istället i princip den påstådda tesen - att Z:s argumentationer inte hittar hem hos V, då den tidigare vädjar till den senares förnuft. Frågan är vad det beror på - bristande förnuft hos V och därigenom bristfällig förmåga att ta in de till förnuftet vädjande argumenten, eller bristfälligt fiskande från Z:s sida efter det förnuft som kan antagas finnas hos V. Vi utvecklar det hela. Men först de eventuella knepen:

Den sista meningen i inlägget är särskilt intressant. Ser vi här ett interrogatio? Nja, frågan är ju direkt ställd till motparten. Men den är så självklar, att ett svar endast spelar frågeställaren i händerna varpå motparten väljer att inte svara. Den kan således få effekten av ett interrogatio - en retorisk fråga, ej menad att besvaras med syftet att stärka talarens tes alternativt ett påstående maskerat till en fråga.

Är det kanske så att V försöker med ett oförblommerat försök att förvirra? Nja, knappast. Det är i så fall inget bra försök.

Inledningsvis bjuder han dock på lite av ett entymem (i ordet retoriskt bredaste mening) - att inleda med "Snacka inte bort dig nu" innebär underförstått att Z faktiskt håller på att försöka(!) snacka bort sig. Det är nämligen så vi tolkar det - "Aha! Den där lömske, billige nidingen Z, nu försöker han snacka bort sig igen!". Här får vi (dock föga diskret, det skall sägas) denna sanning mer eller mindre serverad, och först av allt, dessutom! Således står det bortom all tvekan att Z är en simpel smitare, en femtekollonnare. För det är väl just sådana personer som "försöker snacka bort" sig..? Detta för oss således till nästa punkt.

Disposition. Här måste jag applådera V. Tidigt, ja rent av först av allt, informerar han oss om att Z är en smitare, en slingerbult. Detta får framförallt två effekter. För det första vinner resten av inlägget tyngd. Vi som åhörare gillar när rättvisans vite riddare uppenbarar sig i talarstolen. Vi gillar att se smitaren ringas in.

Vad denna inledningsfras också gör är att den ingjuter skepsis i oss åhörare, gentemot Z:s kommande replik. Z är nu mer eller mindre stämplad som fintare, och vad han än skriver finns där nu en viss misstanke hos åhörarna. För vem tror handen på hjärtat på vad den nyligen avslöjade dribblaren i fortsättningen säger..?

Svaret på själva kärnan i inlägget (ty det finns en kärna!) är att det sista påståendet är både sant och falskt. Det ÄR givetvis så att Z per definition brister i sin förmåga att övertyga om V ej kan ta till sig de förstnämndes argumentation - ty häri ligger en av retorikens själva kärnpunkter. Anpassa argumenten efter åhörarna. Saknar V förnuft nog att ta till sig Z:s argumentation bör Z välja andra vägar. Varför V eventuellt saknar förnuft är en helt annan fråga, skild från varför argument riktade till förnuftet i V:s fall enligt Z ej fungerar.

De kan liksom inte skylla sin oförmåga att mötas i diskussionen på varandra, och vinna.

"Du är oförmögen att tillgodogöra dig argumenten jag lägger fram. Därför kan vi aldrig förstå varandra" å ena sidan och "Du är oförmögen att lägga fram argument jag finner giltiga. Därför kan vi aldrig förstå varandra" å andra sidan kan liksom inte mötas. Inte för att det på ett fundamentalt plan är omöjligt för dem att förstå varandra utan för att det rent retoriskt är snudd på omöjligt för dem att få något som helst sakligt övertag utifrån grundpremisserna så länge diskussionen i sig är diskussionsämnet.

(Hade du frågat mig för sådär tre-fyra år sedan hade jag levererat en (än mer) präktig dynghög till analys, nu får jag vara glad över det lilla som finns kvar...)

Redigerat 14 augusti 2012 av AnthonyS

[Frekvensspektrumanalysator]

Förbluffande.

[Vallhagen]

Den sista meningen [...] kan således få effekten av ett interrogatio - en retorisk fråga, ej menad att besvaras med syftet att stärka talarens tes alternativt ett påstående maskerat till en fråga.

Men vidare är det väl så, att inom retoricismens lektion 2, så klassas en vädjande retorisk fråga som direkt svag, rentav patetisk, och ger således talaren minuspoäng?

Mera dynghög, för bövelen!

[Frekvensspektrumanalysator]

nu är ni sjukt OT.

[AnthonyS]

Men vidare är det väl så, att inom retoricismens lektion 2, så klassas en vädjande retorisk fråga som direkt svag, rentav patetisk, och ger således talaren minuspoäng?

Mera dynghög, för bövelen!

Nja, alltså. För det första har jag glömt ett mycket viktigt kommatecken i den citerade meningen:

"Den sista meningen [...] kan således få effekten av ett interrogatio - en retorisk fråga, ej menad att besvaras, med syftet att stärka talarens tes alternativt ett påstående maskerat till en fråga."

Ett rent vädjande till åhörarna är rätt i vissa sammanhang, då det i kombination med exempelvis smicker kan övertyga. Men retoriska frågor per se kan fungera hur bra som helst. Rent patetiska vädjanden är dock i de flesta kontexter, utom möjligen som ett led i ett tårdrypande deprecatio, dömda att misslyckas.

nu är ni sjukt OT.

Tvärtom - jag är övertygad om att mitt långa inlägg i mångas ögon kan passa väl in på trådens titel 😉

[Valle]

@ AnthonyS

Fantastiskt! 😄

[Zakyath]

*smiter*

[Linus]

Alltså, det är ju lite av en ofullständig dribbling. Eller en dribbling utan boll, medelst träben. Valle skriver "låt oss vända på det", utan att de facto vända på det. Han bekräftar istället i princip den påstådda tesen - att Z:s argumentationer inte hittar hem hos V, då den tidigare vädjar till den senares förnuft. Frågan är vad det beror på - bristande förnuft hos V och därigenom bristfällig förmåga att ta in de till förnuftet vädjande argumenten, eller bristfälligt fiskande från Z:s sida efter det förnuft som kan antagas finnas hos V. Vi utvecklar det hela. Men först de eventuella knepen:

Den sista meningen i inlägget är särskilt intressant. Ser vi här ett interrogatio? Nja, frågan är ju direkt ställd till motparten. Men den är så självklar, att ett svar endast spelar frågeställaren i händerna varpå motparten väljer att inte svara. Den kan således få effekten av ett interrogatio - en retorisk fråga, ej menad att besvaras med syftet att stärka talarens tes alternativt ett påstående maskerat till en fråga.

Är det kanske så att V försöker med ett oförblommerat försök att förvirra? Nja, knappast. Det är i så fall inget bra försök.

Inledningsvis bjuder han dock på lite av ett entymem (i ordet retoriskt bredaste mening) - att inleda med "Snacka inte bort dig nu" innebär underförstått att Z faktiskt håller på att försöka(!) snacka bort sig. Det är nämligen så vi tolkar det - "Aha! Den där lömske, billige nidingen Z, nu försöker han snacka bort sig igen!". Här får vi (dock föga diskret, det skall sägas) denna sanning mer eller mindre serverad, och först av allt, dessutom! Således står det bortom all tvekan att Z är en simpel smitare, en femtekollonnare. För det är väl just sådana personer som "försöker snacka bort" sig..? Detta för oss således till nästa punkt.

Disposition. Här måste jag applådera V. Tidigt, ja rent av först av allt, informerar han oss om att Z är en smitare, en slingerbult. Detta får framförallt två effekter. För det första vinner resten av inlägget tyngd. Vi som åhörare gillar när rättvisans vite riddare uppenbarar sig i talarstolen. Vi gillar att se smitaren ringas in.

Vad denna inledningsfras också gör är att den ingjuter skepsis i oss åhörare, gentemot Z:s kommande replik. Z är nu mer eller mindre stämplad som fintare, och vad han än skriver finns där nu en viss misstanke hos åhörarna. För vem tror handen på hjärtat på vad den nyligen avslöjade dribblaren i fortsättningen säger..?

Svaret på själva kärnan i inlägget (ty det finns en kärna!) är att det sista påståendet är både sant och falskt. Det ÄR givetvis så att Z per definition brister i sin förmåga att övertyga om V ej kan ta till sig de förstnämndes argumentation - ty häri ligger en av retorikens själva kärnpunkter. Anpassa argumenten efter åhörarna. Saknar V förnuft nog att ta till sig Z:s argumentation bör Z välja andra vägar. Varför V eventuellt saknar förnuft är en helt annan fråga, skild från varför argument riktade till förnuftet i V:s fall enligt Z ej fungerar.

De kan liksom inte skylla sin oförmåga att mötas i diskussionen på varandra, och vinna.

"Du är oförmögen att tillgodogöra dig argumenten jag lägger fram. Därför kan vi aldrig förstå varandra" å ena sidan och "Du är oförmögen att lägga fram argument jag finner giltiga. Därför kan vi aldrig förstå varandra" å andra sidan kan liksom inte mötas. Inte för att det på ett fundamentalt plan är omöjligt för dem att förstå varandra utan för att det rent retoriskt är snudd på omöjligt för dem att få något som helst sakligt övertag utifrån grundpremisserna så länge diskussionen i sig är diskussionsämnet.

(Hade du frågat mig för sådär tre-fyra år sedan hade jag levererat en (än mer) präktig dynghög till analys, nu får jag vara glad över det lilla som finns kvar...)

[drloop (oregistrerad)]

Kan jag låsa tråden nu?

[Linus]

Kan jag låsa tråden nu?

Ja.