Klassisk piano-inspelning

[schopin]

Hej alla glada!

Gjorde för drygt ett år sedan en inspelning på ett de vackraste stycken som har skrivits för piano.

Jag blev aldrig nöjd varken spelmässigt eller inspelningsmässigt (om man nånsin blir det?), men anledningen till att jag drar upp det ett år i efterhand så här är att jag har upptäckt att man kan få mycket bra tips här i studio-forumet.

Det jag störde mig mest på var att mitt flygelljud fick lager i sig. Flera uppdelade skikt där närmikarna (2 neumann) inte ville jobba ihop med ambiencemikarna (2 akg).

Jag använde minimalt med effekter då jag bara tyckte att det stjälpte ljudbilden. Vilket nog till stor del berodde på att jag inte visste hur jag skulle använda dem.

Hur som helst så har jag alla ljudfiler kvar och kanske skulle kunna putsa upp den lite om ni har förslag på hur man kan gå till väga? Är till exempel compressor, lite reverb och EQ förbjudet i den här genren? Tar tacksamt emot alla tips. Jag är helt grön på området.

LÅTNAMN: Jeux D'Eau

ARTIST/GRUPP: Jag och en Steinway C årsm. 2003

GENRE: Impressionism

LÅTLÄNGD: 5,37

KOMPOSITÖR: Maurice Ravel

PRODUCENT: Tjaa, jag och logic kanske

EV. MEDVERKANDE:

INSPELNINGSÅR: 2004

FORMAT: mp3 128kbit eller aif

STORLEK: 5.1MB resp. 56.7MB

STATUS: Mitt första test av inspelat flygelljud

LÅTLÄNK:

eller http://chopin.gotdns.org/Jeux_DEau.aif

[Janne Gitarr! (oregistrerad)]

Att eqa fram ett träigt ljud med mer eller mindre botten beroende av i vilket sammanhang pianot skall va är bra. Lägga på lite reverb går ochså bra.compressor kan vara bra att lägga på tex om du vill ha med pianot i en låt med andre instrument utan att det toppar och stör ljudbilden! 😮

[trombonisten]

I mina öron låter det mycket bra spelat. Jag gillade det verkligen.

Ljudet är som sagt lite "luddigt". För mig är flygel fortfarande ett mysterium när det gäller att få ett bra ljud. Men jag kämpar på. Det finns dom som påstår att det enda som fungerar är omni-mikar, nu har jag ett sånt par så jag skall prova.

Vilka mikar var det förresten, vet du sorten och inställningarna om det fanns flera att välja på?

Vad jag skulle börja med, om du inte redan gjort det, är att fördröja närmikarna. Ljudet tar ju tid att röra sig genom luften och kommer därför senare till rums-mikarna. Jag brukar räkna på 3 millisekunder per meter, men det är alltid vad man hör som räknas. I en del program kan man lägga in en delay-plug, i en del är det enklare att flytta ljudet lite grann, kanske heter "nudge" på engelska.

Nästa steg skulle kunna vara att lägga på lite rumskänsla på närmikarna. Jag rekommenderar SIR som är fritt för nedladdning (bara PC dock). Bara lite, och prova med några olika rumsimpulser. En del är kalla, en del varma. Jag tror att du vill ha ett varmt reverb. Vi pratar finlir här.

Sen verkar mikarna inte riktigt gå ner i basen. Kanske en svag höjning från 300 Hertz och neråt eller så, men bara på närmickarna. Motsvarande kanske en skärning i basen i rumsmikarna, det blir mest bumligt av dem. Kanske bara några decibel, max 10. Det kan behövas en skärning i allra lägsta basen.

Nå, några tankar bara.

Trombonisten

[trombonisten]

Förresten, klassiskt piano och kompressor brukar inte vara en bra idé. Om du absolut vill minska dynamiken, inte för jag tycker det behövs, så lägg hellre på långsamma volymändringaar som automatkurvor i programmet. Om du absolut måste prova, så lägg på en svag kompressor, kanske 1:1,5 med snabb stigtid, kanske 20ms, och lång falltid, säg 1 eller flera sekunder. Tanken är ju att kompressorn inte skall höras.

Tr.

[Henke]

Vad jag skulle börja med, om du inte redan gjort det, är att fördröja närmikarna. Ljudet tar ju tid att röra sig genom luften och kommer därför senare till rums-mikarna. Jag brukar räkna på 3 millisekunder per meter, men det är alltid vad man hör som räknas. I en del program kan man lägga in en delay-plug, i en del är det enklare att flytta ljudet lite grann, kanske heter "nudge" på engelska.

Ja, att fördröja närmickarna är en väldigt god idé...

Mer exakt är tiden (t) [sekunder] som det tar för ljudet att röra sig x meter: t=x/340 (eftersom ljudets hastighet i luft är 340m/s vid ntp).

(Vill du ha tiden i millisekunder så multiplicerar du ju den såklart med 1000).

PS. Grymt spelat! DS.

[lavrell]

Har du spelat in den här på KHM?

[schopin]

Tack för svaren 😲

Lät vettigt med förskjutningen. millisekunder kan nog göra stor skillnad för helheten.

eq kan jag nog pilla med mer. saknar botten i inspelningen. men jag spelar långt ifrån så dynamiskt som jag borde ha gjort heller och avsaknaden av känsla lite titt som tätt spelar in till stor del också =/

svagt reverb för värme låter också vettigt. jag är bara så dålig på hur man ställer in och vad som gör vad. får sätta mig ned och lyssna igenom det där, alternativt läsa mer om det.

jag har waves effektpluggar. trueverb finns nåt som heter tror jag. kan funka?

och vad kan förskjutningspluggen heta? vanligt delay? finns med i waves också kanske?

Jag minns inte exakt vilka mikrofoner det var. Vet att det var två små neumann-rör som kom i två små avlånga trälådor 🙂

sen hade jag två akg som var inställda på rundupptagning tror jag. testade även njure men inte på den här inspelningen vad jag minns. modell på akg:arna vet jag inte heller. de stod rakt upp i en hållare vars linor hela tiden lossnade. mikarna var lite kantiga och typ guld/silver-färgade på ena sidan och svarta på andra hehe.

lavrell: nej, jag spelade in den på gymnasiet. södra latins aula. väldigt akustikrik och troligen dålig lokal för den här typen av inspelning. nästan klotformad som globen.

tack för svaren och synpunkterna. ska bestämt gräva fram mina ljudfiler igen! 🙂

[joachime]

Det går att fördröja individuella spår i de flesta sequenserprogram så du behöver nog ingen specifik plugg till det.

Gissar att mickarna du använde var Neumann KM84 och AKG 414.

Edit: Har du även Waves Renesaince Reverb rekommenderar jag att du testar det först. Bläddra igenom alla presets ifall du har svårt att komma igång.

Redigerat 6 mars 2005 av joachime

[schopin]

ok. det reverbet har jag tror jag!

hur ska man tänka gällande nivåer på kanalerna? jag tror jag har mycket att höja upp innan det tar emot på spåren. eller ska jag undvika det? låta audiospåren vara och bara ändra reglar?

hur balanserar man bäst mellan närmik och ambience? och hur ska man panorera för bästa resultat? 50-50?

[Henke]

hur balanserar man bäst mellan närmik och ambience? och hur ska man panorera för bästa resultat? 50-50?

Du kan tänka ambiencemickarna som ett "reverb"... Smyg upp dom tills du får lagom mycket rum i förhållande till direktljud.

Hur ställde du upp mickarna? A/B eller X/Y? Hur som helst så panorerar man stereouppmickningar 100% höger/vänster för full stereobredd. Men skruva och lyssna vettja. 😲

[Fredrikmo]

Se upp med för mycket tekniksnack när du skall spela in flygeln. Jag har i och för sig inga konstruktiva förslag som många andra har här; har själv svårt att få min Steinway B att låta bra (har egentligen aldrig lyckats). Tipsen i senaste Studio är ju jättebra, förstås. (Jag hade dock gärna viljat läsa lite bra saker även om uprights men det hör inte hit.)

Egentligen har jag en helt annan fråga till dig som springer ur min glädje att någon engagerar sig i att lära sig detta underbara Ravelstycke som du har gjort:

1) Har du spelat Gaspard de la nuit?

2) Har du stora händer?

3) Om du inte har stora händer (jag har det inte); hur gör du bäst för att spela de stora greppen i andra satsen (Le Gibet) så att ackorden inte låter brutna eller trasiga och utan att "kompensera" med för mycket pedal? Jag vet att detta är ett standardproblem för många pianister och att alla måste hantera det på olika sätt men jag brottas mycket med detta problem nu och blir aldrig nöjd hur jag än gör -- känner mig öförmögen att göra något åt det; har liksom kört fast i mitt spel. 😲

[trombonisten]

Några tankar.

Börja med att lyssna till varje stereopar för sig. Det kan vara så att rums-mikarna låter bäst i dina öron. Välj ett av paren som huvudmikar och använd det andra paret för att fylla på med sånt som du tycker saknar. Ofta blir väl huvudparet på 0 och det andra partet på kring -10dB eller kanske ännu lägre. Dina öron bestämmer.

Panorering är också en fråga för hur det låter. Det beror i sin tur på hur mikarna är uppställda. Bästa sättet att få till en lagom panorering är genom att placer mikarna. Men eftersom du jobbar med den inspelning du har så finns det inga andra regler än att använda öronen. Närmikarna kanske du vill panorera lite närmare mitten. Risken är annars att flygeln blir 15 meter bred, vilket nog är en effekt som passar bättre i andra musikstilar.

En del ljudprogram har en stereokontroll, där man kan styra bredden från mono ändå till dubbel stereo (eller vad det nu heter). Experimentera.

När du slutligen fått till din mixning så bra du kan, så kan du börja titta på volymerna. Det får absolut inte klippa, dvs aldrig över 0dbFS. Topparna får gärna hamna nära 0, så att volymen inte är alldeles för svag, men det är inte lika blodigt som med popmusik där ju alla låtar skall vara starkast.

Lycka till, och använd öronen.

T.

[schopin]

Hur ställde du upp mickarna? A/B eller X/Y? Hur som helst så panorerar man stereouppmickningar 100% höger/vänster för full stereobredd. Men skruva och lyssna vettja.

Jag hade närmikarna ett par decimeter ifrån strängarna riktade mot öppna ytor, en mer bas en mer diskant. När jag riktade mot dämmarna fick jag för mycket dämmarljud (klassisk steinway-grej) och jag ville ju inte heller rikta mot ramen. Jag tror för övrigt att de där neumann-mikarna är ganska raka och riktade, men jag vet inte. Ambience-mikarna satte jag några meter ifrån på ett huvuds avstånd ifrån varandra som om det var en i publiken. Rätt eller fel, jag vet inte, men det är så jag har gjort och det är lite sent att ändra på mitt råmaterial 🙁 Hur som helst så tycker jag att det låter för brett med 100% pan på alla fyra kanaler.

Fredrikmo: Jag har tyvärr inte hunnit spela gaspard än, men det är ett fantastiskt stycke. Ondine måste vara det näst vackraste som har skrivits för piano 🙂 Och trots att han skriver relativt snällt för pianisten så är det långt ifrån lätt att spela tekniskt. Men där har jobbet bara börjat. Att sen försöka forma och göra nånting av det är den stora utmaningen. Jag har inte speciellt stora händer. Tar max en decima om jag sträcker och håller mig utanför klaviaturet.

Börja med att lyssna till varje stereopar för sig. Det kan vara så att rums-mikarna låter bäst i dina öron. Välj ett av paren som huvudmikar och använd det andra paret för att fylla på med sånt som du tycker saknar. Ofta blir väl huvudparet på 0 och det andra partet på kring -10dB eller kanske ännu lägre. Dina öron bestämmer.

Mina ambiencemikar är nog för långt ifrån då och salen för akustikrik =/ För det är riktigt mycket klang i dem och kan omöjligt användas som "huvudpar".

Panorering är också en fråga för hur det låter. Det beror i sin tur på hur mikarna är uppställda. Bästa sättet att få till en lagom panorering är genom att placer mikarna. Men eftersom du jobbar med den inspelning du har så finns det inga andra regler än att använda öronen. Närmikarna kanske du vill panorera lite närmare mitten. Risken är annars att flygeln blir 15 meter bred, vilket nog är en effekt som passar bättre i andra musikstilar.

En del ljudprogram har en stereokontroll, där man kan styra bredden från mono ändå till dubbel stereo (eller vad det nu heter). Experimentera.

Vad kan en sådan stereokontroll finnas i logic express?

Jag har nu satt närmikarna till 20-25% och ambiencemikarna till 75% ungefär. Ska exprimentera mer med det!

Tack för alla svar 🙂

[equality]

Nu funkar länken igen... Först av allt, vilken fin musik och så skickligt framfört! Vet inget om pianoinspelning men vill bara säga är det nånsin berättigat att ha reverb på piano? T ex Naxos hemska Chopinskivor t ex, akustiken påminner om en sovjetisk gymnastiksal med elever som bara vill ut därifrån. Därmed inte sagt att ditt reverb låter så men är det inte närheten i "trät" man vill ha fram i ett solopiano?

[VacUm]

Det ligger väl en hel del tradition i att pianokonserter ska spelas i en konsertsal och då låter det på det viset. I dom sammanhangen låter ju lokalen så bra i sig själv att man inte behöver närmicka eller bearbeta ljudet så mycket i efterhand. Har å andra sidan ingen större koll på pianoljud i klassiska sammanhang...

[trombonisten]

Hittade en intressant länk om en person som lagt ner mycket tid på att få till sina pianoinspelningar. Läsvärt på många sätt.

Själv vill jag nog inte ha det riktigt så nära, jag vill liksom ha lite "luft" med i flygeln, så att tonerna hinner växa ut på plats. Men det hänger ju också på rummet.

http://innig.net/music/recordings/method/

Trombonisten

[VacUm]

Trombon: Skummade lite. Verkade som en kalasbra sida.

[equality]

OK. Fattar, men vad säger ni om Naxos egentligen? Slutade köpa deras plattor för länge sen. Har de blivit bättre? Blir vansinnig på att de nästan har monopol på klassisk musik i vissa skivaffärer. 'Schäkta Schopin denna avvikelse från ämnet. Kanske läge för en separat tråd.

[Fredrikmo]

OK. Fattar, men vad säger ni om Naxos egentligen? Slutade köpa deras plattor för länge sen. Har de blivit bättre? Blir vansinnig på att de nästan har monopol på klassisk musik i vissa skivaffärer. 'Schäkta Schopin denna avvikelse från ämnet. Kanske läge för en separat tråd.

Naxos har blivit mycket bättre och jämnare i kvaliteten samtidigt som brand-name-bolagen blivit sämre. Eftersom Naxos hyr billigare orkestrar, ofta från öststater mfl kan de hålla kostnaderna nere. Ofta har de fula solister också, något som snart nog är otänkbart på de stora bolagen där imagen betyder mer än innehållet.

Därför kan de bästa solisterna inte få kontrakt på Deutsche Grammophon, till exempel, om de inte är vackra. Det är också sällan som sexuell utsrålning eller fysisk sensuell skönhet och går hand i hand med den finaste förmågan att gestalta musik (även om undantag finns). Därför kan du idag mycket väl hitta bättre inspelningar på Naxos än på de stora bolagen, vilket inte var fallet för 10-15 år sedan. Vackra Magdalena Kozena (sångerska på Deutsche Grammohphon) får större uppmärksamhet än hennes musikalitet förtjänar; Fula Boris Bermans kanonpianotolkningar på Naxos -- vem snackar om dem?

Solisterna har sensuella foton på omslagen, under den genomskinliga brickan (tray) , i cd-häftet, etc. som inte står Mariah Carey, Annie, eller någon annan popstjärna efter. Idil Biret har inte ens sitt foto med i häftet på sin Naxosplatta med suveränt inspelade Boulez-pianostycken. Men det är så klart inte alltid så att Naxos är bäst, lika bra eller ens mer prisvärda än andra bolag. Man får provlyssna lite, som man gör med rockbanden. Men visst förtjänar Naxos sina framgångar, både för att de har låga priser och för att de vågar satsa på allt smalare musik när de stora bolagen gör tvärt om som nästan bara kör med "säkra kort" i form av den klassiska musikens 30-i-topp-lista, snyggt förpackad;)

[karl]

En grundförutsättning att en flygel, Steinway eller annan ska få klangen att vara som den ska vara är att luftfuktigheten inte bör understiga 43% (Steinway har faktisk en garantiklausul på vissa delar av instrumentet som säger att garantin inte gäller om det understiger 43% ex. resonansbottensprickor)eller där omkring, vid lägre luftfuktighet sjunker resonansbotten och stegtrycket sjunker och förmågan att svunga klangen ur flygeln reduceras kraftigt...likaväl i pp spel

Jag pratade med en ljudtekniker för DG som skulle spela in en flygel ungefär denna här årstiden och han hade spelat in samma flygel sommartid, till en början förstod han inte vad som kunde vara fel eftersom han inte hade upplevt en sån markant skillnad förrut, och dom kolla mekaniken och alla tänkbara justeringar på flygeln och hittade nada , efter mycket om och men så var det någon som kom på det här med luftfuktigheten och blöta filtar las ut i lokalen, efter ett dygn var luftfuktigheten uppe runt 50% och flygeln lät underbart och inspelningen kunde börja....saker man inte tänker vanligtvis på.....men eftersom vi lever i denna del av världen där skillnaden från 70-80% luftfuktighet på sensommaren ned till 10-15% Februari-Mars försvårar för konstruktioner som funkar alldeles utmärkt i Tyskland och mellanEuropa där det inte är så extremt...det är inte bara flyglar och pianon som påverkas utan alla instrument byggda av trä.På institutioner typ musikmuséet, operan har klimatreglerande rum för instrument typ harpor och dyl. Ok... du nämnde att du spelade in för drygt ett år sedan och då slog mig tanken att......

Men du kanske gjorde inspelningen under "bra förhållanden" i ett studiorum med medvetna studiotekniker? 😉

Jag stämde en Steinway D idag och 21% i luften och visst kan man höra skillnaden mot vad man är van att höra den..... 😎

[equality]

Tack Fredrikmo för uttömmande information hur skivbolagen resonerar numera.

Trist läsning om gamla "pålitliga" Deutsche Grammophon men jag hade det på känn... Intressant oxo om flygelljud och luftfuktighet. Vad gäller akustisk gitarr är ju för hög luftfuktighet förödande för ljudet. Det har jag erfarit många gånger i skärgården fram på småtimmarna och man sitter och lirar så låter ljudet platt och dött och jag är helt säker på att det inte beror på alkoholhalten -he! Helt appropå, varför lät Evert Taubes luta alltid ostämd?

[ViktorDenStore]

Det är när man lyssnar på sånna här pianister, man börjar undra vad man egentligen håller på med. Finfint spelat, dock är ju som sagt inte ljudet det absolut bäst tyvärr...

[schopin]

Det är när man lyssnar på sånna här pianister, man börjar undra vad man egentligen håller på med. Finfint spelat, dock är ju som sagt inte ljudet det absolut bäst tyvärr...

Nåja 🙂 Pianisten har nog stor del i att ljudet inte låter helt ok också

Trombonisten: mycket intressant länk där! Mikningen han använder skulle man vilja testa på! Kul med jämförelseinspelningarna han hade också. Ska läsa mer där 😄