Hur börjar ni på en låt, skalor, ackord?

[Elvis3]

Tjipp,

Jag instämmer med John NT som jag tycker bidrar med ett gott resonemang kring ämnet och inte alls ska behöva kallas Besserwisser. Jag själv upplever en liknande situation där det enda jag hittills haft som redskap är GEHÖR. När jag nu stegvis lär mig musikteori upplever jag hur även kreativiteten utvecklas av att man bättre förstår acckordslära mm.

[John NT]

För min del kom musikteorin in i mitt liv långt senare efter att jag kunde lyssna på en låt och snappa upp hur de använt ackorden utan att behöva sitta med en gitarr och gissa mej fram. Det kunde jag tack vare det enda jag hade: mitt gehör.

Jag säger vad jag menar och menar vad jag säger. Sedan får du leka besserwisser hur mycket du vill i det avseendet. DESSUTOM sa jag "att en alldeles för stor fokus på teori och teknik hämmar kreativiteten".

Jag säger inte det för att jag inbillar mig det, utan för att jag vet det.

Vad DU sa är inte vad mitt argument handlade om, jag sa "när folk säger..." inte "Valle menade egentligen...". Om du dessutom sagt nåt annat så förstår jag inte alls varför du känner dej så provocerad.

Att du kan ta ut en låt på gehör är inget konstigt, det är det många som kan och så jobbade jag väldigt länge också. Jag säger att musikteorin gjort det lättare för mej att "förstå" musiken, inte bara härma. Du kan plocka ut ett Cmaj9 på gehör och tycka det låter apläckert, och konstatera att det låter ännu läckrare för att sångstämmorna lägger B och D, men kan du teorin bakom det så blir det lättare att applicera det i en egen låt i annan tonart med annan feeling, och kanske skruva om det till oigenkännlighet för att du tycker det låter ännu snyggare. Notera att jag säger "lättare", inte att det är omöjligt att göra det utan musikteori-kunskaper.

Redigerat 1 juni 2012 av John NT

[ironman]

Kan någon förklara mer hur det här hjulet i ez keys fungerar?

[John NT]

Kan någon förklara mer hur det här hjulet i ez keys fungerar?

Använder inte EZ keys men jag vet hur en kvintcirkel funkar, så kanske kan hjälpa ändå 🙂

En kvintcirkel visar hur ackord förhåller sej till varann, och är väldigt användbart när man ska se vilka ackord som finns i en tonart. Detta är enkelt för att om du väljer vilket ackord som helst längs hela cirkeln, så passar de två ackorden till vänster och höger in i mittenackordets tonart. Den inre cirkeln visar mollackord och den yttre visar dur-ackord, så med andra ord får du 6 ackord totalt som kommer låta snyggt ihop vad du än gör.

Om du utgår från C dur längst upp på kvintcirkeln så kommer du se F till vänster och G till höger, samt Am under (C durs parallellackord, om du känner igen det ordet), och du ser Dm ner till vänster och Em ner till höger. De här sex ackorden bildar tonarten "C". De bildar också tonarten "Am", eftersom alla ackord som står rakt över/under varann bildar samma tonart.

[Valle]

Vad DU sa är inte vad mitt argument handlade om, jag sa "när folk säger..." inte "Valle menade egentligen...".

Om du hittar någon annan förutom mig i den här tråden, eller för all del på forumet, som har påstått något i stil med att "musikteori hämmar kreativiteten", så ska jag offentligt be dig å det hövligaste om ursäkt. I annat fall står jag fast vid att du har en liten elegant touch av besserwissm.

Att du kan ta ut en låt på gehör är inget konstigt, det är det många som kan och så jobbade jag väldigt länge också.

Du tar inte ut låtar på gehör längre?

[ironman]

Använder inte EZ keys men jag vet hur en kvintcirkel funkar, så kanske kan hjälpa ändå 🙂

En kvintcirkel visar hur ackord förhåller sej till varann, och är väldigt användbart när man ska se vilka ackord som finns i en tonart. Detta är enkelt för att om du väljer vilket ackord som helst längs hela cirkeln, så passar de två ackorden till vänster och höger in i mittenackordets tonart. Den inre cirkeln visar mollackord och den yttre visar dur-ackord, så med andra ord får du 6 ackord totalt som kommer låta snyggt ihop vad du än gör.

Om du utgår från C dur längst upp på kvintcirkeln så kommer du se F till vänster och G till höger, samt Am under (C durs parallellackord, om du känner igen det ordet), och du ser Dm ner till vänster och Em ner till höger. De här sex ackorden bildar tonarten "C". De bildar också tonarten "Am", eftersom alla ackord som står rakt över/under varann bildar samma tonart.

Ok jag fattar nästan?, men det hade varit nice att ha en sådan sak framför sig, så man vet lite vad man gör. Och det hade underlättat inlärning.

Musik är det enda kreativa ämnet där man skall Lära sig allt från början med ackord skalor osv.

Men i tex konsten uppmanas man direkt att gå sin egen väg.

[John NT]

Om du hittar någon annan förutom mig i den här tråden, eller för all del på forumet, som har påstått något i stil med att "musikteori hämmar kreativiteten", så ska jag offentligt be dig å det hövligaste om ursäkt. I annat fall står jag fast vid att du har en liten elegant touch av besserwissm.

Du tar inte ut låtar på gehör längre?

Att folk argumenterar mot att lära sej musikteori, eller förringa dess betydelse med argumentet att musiken blir stel och ospontan, är nåt jag hör konstant. Vad som sagts ordagrannt i den här tråden, forumet i övrigt eller världen i övrigt bryr jag mej inte om alls. Hade jag varit en besserwisser hade jag kanske gjort det.

När det gäller att ta ut låtar på gehör så gör jag det relativt sällan eftersom jag skriver eget större delen av tiden. Men gehöret använder jag hela tiden alldeles oavsett, och det har varit min poäng hela tiden. Gehöret och musikteorin tjänar på varann, och bör enligt mej inte separeras alltför mycket.

[Valle]

Gehöret och musikteorin tjänar på varann, och bör enligt mej inte separeras alltför mycket.

Varför inte det?

Edit: La till "inte" för att undvika syftningsfel.

Redigerat 1 juni 2012 av Valle

[Claes Holmerup]

Det spelar ju ingen som helst roll om man kan någon teori eller inte. Låter det bra så låter det bra. Det tveklöst viktigaste är att man har sitt relativa gehör och vågar lita på att det vägleder en när man letar efter rätt ackordsföljder och toner. Då kan man göra kanonbra musik och behöver inte fundera mer på det.

Teorin är däremot väldigt bra om man vill grotta ner sig i detaljer om varför olika ackord funkar bra tillsammans - och kan underlätta om man kör fast någonstans och inte hittar "rätt" toner/ackord för att komma vidare.

Det är samma sak på andra områden. En författare måste inte vara expert på grammatik för att kunna skriva bra böcker och en snickare behöver inte kunna alla detaljer om spikets tillverkningsprocess för att kunna slå i det perfekt. Sedan kan det också vara så, att en brokonstruktör som kan all teori, kanske inte är den som är lämpligast att göra det praktiska arbetet med att bygga bron. En professor i psykologi är kanske inte alltid lämplig som terapeut trots att han kan all teori. Det går att hitta många andra liknelser där det är skillnad mellan teori och praktik, men det får nog räcka nu... 😉

Jag skulle därför vilja påstå att gehöret är det tveklöst viktigaste för en musiker och låtskrivare - och teorin är ett komplement som är bra att ha i bakhuvudet om behov skulle uppstå.

[Valle]

+1 @ Claes

[ironman]

Grön 1 på master claes

Intressant läsning som jag hittade på nätet.

Europeisk tradition

Inneboende mening i musiken Komponerad, arkitektoniskt Uppbyggd och sammanhållen Betoning på melodi och harmoni Ideal tonbildning Effektivitet

Fördröjd tillfredställelse Intellektuellt, ”andligt” gensvar

Afro-amerikansk tradition

Alstrad känsla genom musiken Improviserad, spontant Uppbyggd, spänningsstegrande Betoning på rytm och melodi Personlig tonbildning Sensibilitet Omedelbar tillfredställelse Motoriskt ”kroppsligt” gensvar

http://www.musikteoriforum.se/uppsatser/densjalvklara.pdf

[klasho]

Brukar även höra ackorden i huvet efter att jag kommit på en melodi och gnolat på den ett tag. Sen är det "bara" att plocka ut dom på gehör på instrumentet också. Har pluggat musikteori men är väldigt sällan jag använder det.

...Inser att det här inte var till någon som helst hjälp men, men.. 😕

[DivineCo]

Musikteori är underbart men i min värld har det ingenting med låtskrivande att göra. Jag anser att en bra låt har allt att göra med en bra melodi och en grym text. Allt för många misstar en harmoniföljd för en låt. Dom harmoniföljderna har oftast gjorts miljoner med gånger.

Harmonilära kommer in när man arrar men först måste man ha en låt. Dvs. melodi och text.

Jag säger inte att man inte kan komma på en bra låt genom att hamra akord och försöka sjunga över detta många, ja kanske dom flesta tillkom på detta sättet. Vissa blev t.om klassiker. Det jag vänder mig mot är att många tycks tro att dom har skapat en låt utan att tänka på melodi och text. Allt som finns är någon sorts karaokebakgrund. Ingen låt enligt mig. Musik kan skapas på många olika sätt och ibland är det en rent symfonisk kompostion som Mahler eller Bruckner i andra fall kanske ett bärande riff som Smoke on the Water eller något av the Hives.

Inget börjar i harmonilära men om ni vill lära er något om låtar så rekommenderar jag er kompositörer som Irving Berlin, Michel Legrand eller Paddy McAloon från Prefab Sprout.

That said, när man väl har en fantastisk låt så kan mycket väl harmonilära skapa en fantastisk miljö för låten att leva i.

[DivineCo]

Och tro mig. Ackord är helt underordnade. En bra låt kan ha ett oändligt antal varianter på understödjande ackord.

[Drake]

Det jag vänder mig mot är att många tycks tro att dom har skapat en låt utan att tänka på melodi och text. Allt som finns är någon sorts karaokebakgrund. Ingen låt enligt mig.

Så hur vill du egentligen definiera ordet "låt"?

[SadamJR]

Inget börjar i harmonilära men om ni vill lära er något om låtar så rekommenderar jag er kompositörer som Irving Berlin, Michel Legrand eller Paddy McAloon från Prefab Sprout.

Eller Vad som helst med Steely Dan. Här är ett par videos där Donald Fagen berättar och beskriver hur låten Peg kom till.

[pxm]

Att höra musiken delar, olika ackord, deras terser och att använda kadenser är väl teori fast man har inte satt ord på den ????? Kanske inte behövs heller, för alla. Själv spelar jag uselt men gillar att gotta mig i musikteori..

mvh

[hegobald]

Musik gör man bara! Exempel på bra musiker som inte kan noter och akordanalyser och skalor etc (eller vad det nu heter, kan inte själv) är t.ex Benny Andersson.. Abba kanske ni känner till? Han har skrivit stora musikverk som t.ex Chess också.. Fast han inte kunde noter.. Men han tog hjälp av bl.a en Synclavier synth som han kunde göra arret på och sen få ut som noter och partiturer.. Modern Midi tekonologi liksom.. Men som sagt.. Man "plinkar" fram musiken.. Och jag tror att om man saknar en massa lärdom om skalro och akordanalys och annat bullshit så gör man musik mer från hjärtat! 😉 Elvis Presley är ett annat exempel ur denna kategori! För mycket kunskap kan döda kreativiteten lixom! 🙂 "Curiosity killed the cat"! =)

[pxm]

Så i princip är detta det enda man behöver att veta. Eller har jag förstått det hela fel?

1. C

2. D

3. E

4. F

5. G

6. A

7. B

1. Ciss/dess

2. Diss/ess

3. F

4. Fiss/gess

5. Giss/ass

6. Aiss/bess

7. C

1. D

2. E

3. Fiss/gess

4. G

5. A

6. B

7. Ciss/dess

1. Diss/ess

2. F

3. G

4. Giss/ass

5. Aiss/bess

6. C

7. D

1. E

2. Fiss/gess

3. Giss/ass

4. A

5. B

6. Ciss/dess

7. Diss/ess

1. F

2. G

3. A

4. Aiss/bess

5. C

6. D

7. E

1. Fiss/gess

2. Giss/ass

3. Aiss/bess

4. B

5. Ciss/dess

6. Diss/ess

7. F

1. G

2. A

3. B

4. C

5. D

6. E

7. Fiss/gess

1. Giss/ass

2. Aiss/bess

3. C

4. Ciss/dess

5. Diss/ess

6. F

7. G

1. A

2. B

3. Ciss/dess

4. D

5. E

6. Fiss/gess

7. Giss/ass

1. Aiss/bess

2. C

3. D

4. Diss/ess

5. F

6. G

7. A

1. B

2. Ciss/dess

3. Diss/ess

4. E

5. Fiss/gess

6. Giss/ass

7. Aiss/bess

Du kan behöva en altererad skala också, som t ex Super-Lokrisk (Melodisk molls 7:e modus)

för altererade ackord tex G7b5b9

mvh

[DaCriLL]

förlåt mig men fan va jag blir trött på att det alltid ska komma upp "kör på känsla" skiten varenda gång nån nämner ordet musikteori.

om du gjort en hel låt på bara "feeeeeeling" och ackordföjden låter bra ihop och solot låter som det passar in i låten så kan jag sätta pengar på att det följer musikteoretiska regler. i 99 fall av 100.

det finns INGET att förlora på att lära sig musikteori. att säga nåt annat e bara trams.

du kan fortfarande vara kreativ, det släpper inte bara för att du fattar VARFÖR det du spelar passar ihop.

musikteorin med dess skalor och ackord allt va de har, är flera hundra år gamla och dom funkar fortfarande, av en anledning. det männskliga örat tycker om ljudet av vissa toner ihop, andra inte. du förlorar inget på att veta det.

du kan va hur jäkla kreativ som helst, går låten i G så kommer ett solo i Fm mixolydianbladibla inte låta bra. så är de bara.

de "ramar" som musikteorin sätter upp lämnar GOTT om plats att vara kreativ uta bara #¤!"#%.

vad är poängen med att sitta i en månad o på "känsla" mappa ut E pentatonic skalan på guran, när du kan läsa in det på en eftermidda och komma igång med din egen improvisation.

och det där med "låter det bra så är det bra".....mmm oftast för att det FÖLJER musikteoretiska regler. hur man än gick till väga för att skapa det.

EDIT: ursäkta om jag går loss lite men klockan är mycke och jag lider av nikotinbrist haha

Pöss på er

EDIT": ska kanske lägga till att jag ser på det här ur ett gitarrist-perspektiv där musikteori öppnar upp gitarrhalsen till en helt annan varelse när du lärt dig vad skalor är.

Redigerat 2 juni 2012 av DaCriLL

[Claes Holmerup]

Visst stämmer det att det ibland blir för polariserat. Antingen för eller emot teori, typ...

Det ena utesluter inte det andra och även om man är helt autodidakt, så grundar sig förstås den musik man skapar, på allmän musikteori eftersom man ju har lärt sig genom att lyssna på andra - men om man inte känner att man behöver lära sig någon musikteori, så är det ju inte omöjligt att klara sig utan den formella kunskapen, utan då kan man ändå klara sig minst lika bra enbart genom att använda sitt gehör och helt enkelt skapa det som låter bra, helt utan att försöka analysera något genom att applicera någon teori på det hela. Musik handlar till väldigt stor del om att förmedla känslor - och har man talang för det så kan man skapa musik vare sig man känner till teorin eller inte.

Redigerat 2 juni 2012 av Claes

[Valle]

det finns INGET att förlora på att lära sig musikteori. att säga nåt annat e bara trams.

du kan fortfarande vara kreativ, det släpper inte bara för att du fattar VARFÖR det du spelar passar ihop.

Fast det tror jag ingen påstår heller. Man "dör" inte av att lära sig teori, och man "dör" inte av att kunna teori, och man "dör" inte av att använda sina teoretiska kunskaper. Däremot, som jag nämnde ovan, så kan för mycket fokus på teori snarare stjälpa än hjälpa kreativiteten. I värsta fall uppstår ett sorts beroende, där man exempelvis helt saknar förmåg att spela en låt utan sina noter – trots att man har spelat låten hundratals gånger och trots att man i övrigt är en skicklig instrumentalist.

De som jag tror kan ha mer nytta av sin teori än andra är de som tar fram musikunderlag i någon form, t.ex. noter och arrangemang. Men för musikskapande behövs bara kunskaper om hur man spelar på instrumentet man eventuellt använder sig av vid skapandet. (Kommentarer om att instrumentanvändandet i sig förutsättter muikteoretiska kunskaper gör sig icke besvär!)

Många tar det här med musikteori lite på för stort allvar. Jag gjorde det också en gång i tiden. Idag säger jag hellre "skulle det inte vara läckert om basen lirar ett A där". Men det skulle inte förvåna mig om det till och med här på forumet finns folk som hellre säger:

"Skulle det inte vara läckert om basen lirar subdominantparallellens subdominant där"

Bara för att det är häftigare.

Edit: Gissa gärna tonarten ovan...

Edit 2: Tog bort provocerande mening. Inte likt mig att provocera.

Redigerat 2 juni 2012 av Valle

[Claes Holmerup]

Vad kom först? Musiken eller teorin...?

Case closed. 😉

Sedan tror jag inte alls att teorikunskaper gör att kreativiteten försvinner, men som Valle är inne på, så kan för mycket fokus på teori kanske i vissa fall göra att man tappar det spontana jammandet och lekfullheten som jag tror är det vanligaste sättet som folk skapar musik på.

[steelyfan]

Musik för mig uppstår i gränslandet mellan mönster och improvisation. Med mönster menar jag de förutfattade rytmiska-, melodisk- mm-regler som en viss grupp känner sig trygg med. Just nu gillar vi

i västlandet t. ex. 12-tons indelningen. Har ej alltid varit så! Kvarter var mer poppis än terser way back.

En låt som bara består av mönster eller bara är 100% improviserad utan med åhöraren gemensam värdegrund, kommer att upplevas i det tidigare fallet som tråkig och det senare som olidlig.

Därför tror jag på så många infallsvinklar in i musiken som möjligt. Se på musiken från så många perspektiv som möjligt. Både teoretiska och praktiska. Vare sig man vill det eller inte finns teorin där

undermedvetet ändå.

[madeinroad79]

Eller oxå kan man bara hitta på en melodi.

🙂

[Valle]

Därför tror jag på så många infallsvinklar in i musiken som möjligt. Se på musiken från så många perspektiv som möjligt. Både teoretiska och praktiska. Vare sig man vill det eller inte finns teorin där undermedvetet ändå.

Njae... omedvetet undermedvetet, i så fall kanske, om man nu kan säga så. Det finns ju som sagt (majoritet, säkert) som skapar låtar långt innan de begriper punkt 1A i musikteori. Jag menar, du svänger dig dagligen med pronominella adverbgrupper och koncessiva subjunktioner utan att nödvändigtvis veta vad pronominella adverbgrupper och koncessiva subjunktioner betyder, ändå gör du det hur bra som helst.

[Frekvensspektrumanalysator]

Jag har spelat med gitarrister som har sagt "...men så kan man inte göra", utan att jag har begripit varför. Det har ju låtit bra liksom.

och nej, jag är inte tondöv.

Redigerat 2 juni 2012 av Frekvensspektrumanalysator

[Claes Holmerup]

Jag menar, du svänger dig dagligen med pronominella adverbgrupper och koncessiva subjunktioner utan att nödvändigtvis veta vad pronominella adverbgrupper och koncessiva subjunktioner betyder, ändå gör du det hur bra som helst.

Vad hette det sade du...? 😮

Här kommer Valle med ett bra och tydligt exempel på skillnaden mellan praktik och teori.

För mig har språket alltid fallit helt naturligt och jag har därför aldrig funderat på eller ens lärt mig någon grammatik medan jag gick i skolan (eller efteråt, för den delen...), utan grammatiken har alltid känts som slöseri med tid för mig. Trots det hade jag alltid bra betyg i både svenska och engelska. Att jag inte kunde någon grammatik satte däremot käppar i hjulen för mig när det gällde tyska, så där föll det inte alls naturligt för mig och betygen blev därefter... 😉

Det är på samma sätt med musikskapande. Har man en naturlig känsla och fallenhet för att skapa musik, så behöver man inte lära sig något annat än att använda de verktyg som behövs för att kunna skapa. Musiken kommer ändå, utan att man kan ett jota teori. Om man däremot vill söka sig utanför den typ av musik som man har en naturlig fallenhet för, så kan teorin behövas för att man ska förstå hur det hänger ihop, så att man gör "rätt".

[steelyfan]

Vad hette det sade du...? 😮

Här kommer Valle med ett bra och tydligt exempel på skillnaden mellan praktik och teori.

För mig har språket alltid fallit helt naturligt och jag har därför aldrig funderat på eller ens lärt mig någon grammatik medan jag gick i skolan (eller efteråt, för den delen...), utan grammatiken har alltid känts som slöseri med tid för mig. Trots det hade jag alltid bra betyg i både svenska och engelska. Att jag inte kunde någon grammatik satte däremot käppar i hjulen för mig när det gällde tyska, så där föll det inte alls naturligt för mig och betygen blev därefter... 😉

Det är på samma sätt med musikskapande. Har man en naturlig känsla och fallenhet för att skapa musik, så behöver man inte lära sig något annat än att använda de verktyg som behövs för att kunna skapa. Musiken kommer ändå, utan att man kan ett jota teori. Om man däremot vill söka sig utanför den typ av musik som man har en naturlig fallenhet för, så kan teorin behövas för att man ska förstå hur det hänger ihop, så att man gör "rätt".

Jag tror att vi (de olika falangerna kring musikteorins betydelse för musikskapande) talar förbi varann en aning. Jag tror inte heller att man aktivt använder musikteorin intellektuellt vid själva musikskapandet. Däremot tror jag att man tillgodogör sig i princip allt man har i fras, kliche, lick, smak-biblioteket när man väl skapar nånting på vad kan tyckas ett intuitivt sätt.

Vi är en produkt av vårat arv och även en slav under den. Tror man att det man skapar har nåt junfrufödsel, gudabenådat orginellt över sig, utan nån som helst yttre påverkan från tidigare intryck , så kan man bortse från musik teorin, i annat fall finns den där vare sig man är medveten om den eller inte.

[Zakyath]

Däremot, som jag nämnde ovan, så kan för mycket fokus på teori snarare stjälpa än hjälpa kreativiteten. I värsta fall uppstår ett sorts beroende, där man exempelvis helt saknar förmåg att spela en låt utan sina noter – trots att man har spelat låten hundratals gånger och trots att man i övrigt är en skicklig instrumentalist.

är detta något du fabricerat i ditt huvud eller kan du ge några konkreta exempel på när det här har hänt?

Redigerat 2 juni 2012 av Zakyath