Ljudisolera under trägolv! Experttips?

[sjudubbel]

Hej!

Jag behöver riktig experthjälp för att få till en ljudisolering så effektiv som möjligt mot både stegljud och luftljud.

Har fått detta tips från en akustikkonsult:

"Befintligt övergolv rivs.

Befintligt fyllnadsmaterial behålls.

Av bygghöjdstekniska skäl samt för ett så bra "flytande golv" som möjligt erfordras att ytvikten (kg/m2) ovanför Stepisolmattorna blir så hög som möjligt. Detta realiseras genom att anpassa träreglarnas höjd så att antalet tunga Ceminwoodskivor maximeras.

De befintliga träbjälkarna, ligger enligt er uppåt c/c 100 cm vilket medför att det erfordras att träreglar (45x70 ställs stående) vinkelrätt mot de befintliga träbjälkarnab c/c 30 cm. Detta för att få tillräcklig bärighet och för att undvika svikt i det nya övergolvet.

För att få plats med 2 st 16 mm Ceminwoodskivor vilka läggs ovanpå 2 x 10 mm Stepisolmattor krävs att de stående 45x70 mm träreglarna tas ur så att dessa kan sänkas ner i fyllnadsmatetialet så att de endast sticker upp 25 mm ovanför överkant hos de befintliga bjälkarna. För att kunna sänka ner dessa träreglar flyttas fyllnadsmaterialet åt sidan. Tas ej bort!

Ovanpå de stående 45x70 mm träreglarna läggs 22 mm golvspån.

Ovanpå golvspånskivan läggs 2 lager med den 10 mm tjocka Stepisolmattan.

Håll minst 10 mm spalt mot angränsande väggar/trösklar och installationer. Spalten förses med en remsa med 10 mm Stepisol, fr överkant golvspån till överkant färdigt massivt trägolv.

Ovanpå stepisolmattorna läggs 2 st 16mm Ceminwoodskivor.

Ovanpå Ceminwoodskivorna läggs sedan det massiva trägolvet."

Detta borde väl ändå ge en massiv förbättring av ljudisoleringen?

Ser ni några brister i konstruktionen?

Ett problem som kvarstår är att det tycks dåligt med återförsäljare av ceminwood-skivor i Stockholm.

Någon som känner till en sådan?

Och dessutom verkar de bara finnas i 22 mm tjocklek. Det kommer leda till för hög bygghöjd.

Om man vill komma ner ca 1-2 cm i höjd, vad bör man då offra? En av ceminwoodplattorna? Eller skulle man t.o.m. kunna strunta i spånskivan??

Mycket tacksam för hjälp!

[wellness music]

Konstruktionen är ok men går att göra på ett lite enklare sätt. När jag växlar av golvbjälklag för ökad bärighet lägger jag in kottlingarna jäms med överkant golvbjälkar. Kottlingarna i det här fallet måste vara minst 45x70 vid c/c 300 som föreskrivits för att ge fullgod bärighet och kompensera c/c 1000. Att man inte kottlar med samma dimension som virket i golvbjälklaget beror på att man vill eliminera onödiga köldbryggor. Jacka ur isoleringen för kottlingarna.

Ovanpå detta bjälklag skruvlimmar du antingen 22 mm vanligt golvspån eller 22 mm ceminwood som funkar precis lika bra. Sedan lägger du 20 mm stepisol (enklara och billigare att harva med 2 st 10:or). Sedan gäller det att få så mycket massa per yta ovanpå stepisolen - högre densitet=lägre resonansfrekvens. Eftersom bygghöjden verkar vara begränsad är ceminwood ett bra val då den båda har en god bärighet och hyfsad densitet. Kom ihåg att inte lägga vanlig golvfoam under parketten eftersom den ger onödigt höga trum och stegljud i golvet.

Ceminwood finns både i 16 och 22 mm. Be närmsta brädgård beställa från Promonord

/ Björn

Redigerat 31 mars 2012 av wellness music

[sjudubbel]

Mycket tack för detta svar, Björn!

Några frågor bara.

1. Med mitt förslag på konstruktionen blir det väl ett tomrum på ca 25 mm mellan gamla fyllningen och spånskivan längs med regeln i höjdled? Bör man fylla även detta utrymme med något?

2. Vad bör man lägga istället för vanlig golvfoam? Har det stor betydelse vad man lägger här och varierar det mkt i kostnad mellan oliika alternativ? (ska ej lägga parkettgolv, utan ska lägga flytande 25 mm tjocka, 187 mm breda, 5 meter långa massiva furutiljor. Samma sak som gäller då?)

3. Märkligt det där med Ceminwood! Jag ringde och talade med någon hos vad jag tror är tillverkaren till dem och de sa att de ej längre har några 16 mm. :/

Råkar du känna till något ställe som har dessa eller kan beställa in dessa? Bor i Sthlm.

Tack återigen!

[wellness music]

Hallå igen!

1/ Nej du behöver inte fylla detta utrumme med isolering eftersom du kommer ha stepisol ovanpå golvspånet. Isoleringens funktion är förutom värmeisolering även att dämpa den stående våg som bildas i bjälklagets hålrum.

2/ Aprobos "DECIBEL-matta" är klart bäst på marknaden. Fantastiskt bra mätvärden för både ljudreduktion, steg och trumljud. Ska du köra med massivt trägolv räcker det med deras tunnaste matta, tror den heter Decibel 1 eller något sånt.

Dock så skulle jag inte lägga ett massivt furugolv flytande. Till skillnad mot parkett som har en krysslimmad kärna så kan den massiva planken lätt kunna leva sitt eget liv vid temperatur och fuktighetsvariationer. Har du otur får du ett vågit golv som aldrig återgår till sin ursprungliga form. Det kan funka, men då måste klimatet vara oerhört stabilt. Kom ihåg att lagra virket ett par veckor i rummet innan du lägger golvet i så fall.

3/ Då är det nog som du säger, att dom har slutat med 16 mm. Kolla med deras HK i södra sverige för säkerhets skull. Du skulle kunna göra en annan variant som jag faktiskt tycker är ännu bättre. Kör först med 22 mm CW för bärigheten och limma sedan på en 10 mm Farmacellgips (tung som fanken) med Ardexlim. Då får du en homogen platta på 32 mm som har högre densitet ärn 2 x 16 CW. Farmacell är det absolut bästa du kan använda till ljudreduktion i vägg/tak, och i ett sånt här fall även golv.

/ Björn

[sjudubbel]

Jäklar vad bra och snabba svar man får! Imponerad! 🙂

Vad anser du risken med det massiva golvet är i praktiken? Att det kan bli rejäla springor mellan planken? Ärligt talat tycker jag just det där med lite springor mellan planken faktiskt är snyggt, så länge det inte går till överdrift givetvis. Då man kan ju iofs nåta golvet också, vilket även det är snyggt enligt mig. Bara det inte blir snett och vint.

Vet du spontant något ställe i Stockholm som säljer farmacellgips? Svindyrt antar jag?Annars får jag väl givetvis googla mig fram. Kan det bli lite sämre stabilitet i konstruktionen om jag fimpar en av ceminwoodskivorna till förmån för farmacell?

Vad tror du om hela konstruktionen i sin helhet då? Bör det göra en MASSIV skillnad jämfört med bara ett furugolv med "smack"-isolering under, som låg där tidigare? 🙂

[sjudubbel]

Verkar för övrigt finnas träffar på google på både "fermacell" och "farmacell". Det är väl exakt samma sak antar jag? 🙂

[sjudubbel]

Drämmer till med en sista fråga här! Får väl se om du orkar svara på så mycket frågor. 😄

Ska nämligen även få in ett plaströr någonstans under golvet för att i det röret kunna göra egen kabeldragning snyggt i rummet sen. Var nånstans i konstruktionen lägger jag bäst detta rör för att inte förstöra något vad gäller isoleringen etc? (även om det kanske inte har någon betydelse, men jag är bara en glad amatör)

[wellness music]

Jäklar vad bra och snabba svar man får! Imponerad! 🙂

Vad anser du risken med det massiva golvet är i praktiken? Att det kan bli rejäla springor mellan planken? Ärligt talat tycker jag just det där med lite springor mellan planken faktiskt är snyggt, så länge det inte går till överdrift givetvis. Då man kan ju iofs nåta golvet också, vilket även det är snyggt enligt mig. Bara det inte blir snett och vint.

Jo, lite springor kommer du få på vintern, hur mycket, beror på hur stabilt inomhusklimat du har (mek vent. Ytterdörr direkt in till rummet etc). Problemet med denna rörlighet i studiobyggsammanhang är att du kommer få en stor rörelse ute i de två längsgående kanterna och här är det ju extremt viktigt att fogen blir helt tät. Furu är ett av de rörligare träslagen och de blir svårt att få till en så pass elastisk fog misstänker jag. Har du köpt planken redan? Om inte kan du ju köpa furulamell istället så är problemet eleminerat. Som jag sa tidigare så kan du även få problem med att golvet slår sig om det vill sig illa.

Vet du spontant något ställe i Stockholm som säljer farmacellgips? Svindyrt antar jag?Annars får jag väl givetvis googla mig fram. Kan det bli lite sämre stabilitet i konstruktionen om jag fimpar en av ceminwoodskivorna till förmån för farmacell?

Alla brädgårdar kan ta hem det på några dagar. Ceminwoodskivan behövs bara för bärigheten och då räcker det gott och väl med 1 st i och med 300 c/c.

Vad tror du om hela konstruktionen i sin helhet då? Bör det göra en MASSIV skillnad jämfört med bara ett furugolv med "smack"-isolering under, som låg där tidigare? 🙂

Ja, det kommer bli en stor skillnad i ljudreduktion och sänkt resonansfrekvens - förutsatt att resten av bygget utförs konsekvent på samma manér.

[wellness music]

Verkar för övrigt finnas träffar på google på både "fermacell" och "farmacell". Det är väl exakt samma sak antar jag? 🙂

Helt rätt av dig - Fermacell ska det ju vara. Jaj som stavar som en kratta 🙂

[sjudubbel]

Kalas! Man kanske skulle anlitat er firma för konsultation! 😉

Ang det där kabelröret jag skrev om, spelar ingen roll var jag stoppar det eller hur jag gör jag det utan att det kan påverka något?

[wellness music]

Drämmer till med en sista fråga här! Får väl se om du orkar svara på så mycket frågor. 😄

Ska nämligen även få in ett plaströr någonstans under golvet för att i det röret kunna göra egen kabeldragning snyggt i rummet sen. Var nånstans i konstruktionen lägger jag bäst detta rör för att inte förstöra något vad gäller isoleringen etc? (även om det kanske inte har någon betydelse, men jag är bara en glad amatör)

Om du bara ska få ner några 16 mm rör tex. är det bara att du ställer ner klingan 16 mm och fräser ur spåren i det övre golvspånet. Sedan fyller du ut med ARDEX. drar med tandspackel och smackar på Fermacellskivan.

[sjudubbel]

Hej igen Björn!

Akustikkonsulten jag var i kontakt med tidigare säger nu att ytvikten hos fermacellskivan är lägre än den på en 16 mm ceminwoodskiva. Han är därmed osäker på att den lösningen blir lika bra.

Har du möjlighet att förklara lite utförligare varför du tycker farmacellskrivan blir minst lika bra som ett till lager med ceminwood?

Hade varit en smidig lösning nämligen men jag behöver veta motiveringen. 🙂

Vore mycket tacksam för det!

[wellness music]

Volymvikten på Farmecel är identisk (ca 10% lägre) jämfört med Ceminwood. Däremot blir ju den totala ytvikten större naturligtvis om tjockare material används.

Det finns ju en annan variant också om du vill maxa konstruktionen och det är Cembrites mineritskivor som har ännu högre volymvikt. Tror att deras standard 8 mm vägger nästan lika mycket som en 16 mm CW / farmecell om jag inte mins fel. Har själv använd dessa en del och då framförallt när mycket massa krävs med så liten bygghöjd som möjligt. De är en fröjd att jobba med - dock mindre fröjdsamt för plånboken. Diamant klinga krävs för att såga dessa.

[sjudubbel]

Cembrites blir nog lite överkurs. 🙂

Här är höjden på konstruktionen nu:

Reglar 25 mm

Golvspån 22 mm

Stepisol 20 mm

Ceminwood 2 x 16 mm (alternativt CW 22 mm + farmacell 10 mm) = 32 mm

Timbertechmatta 5 mm (finns väl 3 mm i värsta fall?)

Furugolv 25 mm

Totalt: 129 mm

Behöver lägga det massiva furugolvet. Men konstruktionen är ca 5 mm för hög.

Vad kan man möjligtvis spara in på? Är det fullt rimligt att sänka ner reglarna 5 mm ytterligare?

[sjudubbel]

Fick för övrigt följande synpunkter ang matta under golvet:

"Utelämna Db-mattan. Den tar ej existerande bygghöjd i anspråk. Därtill skapas ett onödigt komplicerat övergolv med två massor och två fjädrar och därmed också två resonanser hos golvet vilket kan ge stora försämringar av stegljudsisoleringen"

Vad säger du ang dessa synpunkter?

Om jag ska köra med matta under golvet blir det nog Aprobos 3 eller 5 mm matta. Beroende på hur jag kan få ner bygghöjden några mm!

Men är mattan relevant?

[wellness music]

Jag kanske missat något i konstruktionen här. Toppen om du kan lägga upp en enkel skiss. Decibelmattan måste du ha om golvet ska läggas flytande. Alternativet är att skruvlimma. Förstår inte varför kottlingarna ska ligga ovanför överkant golbjälke.

[sjudubbel]

Ingen skiss just nu dessvärre.

Jag vet inte heller varför reglarna måste sticka upp just 25 mm?

Först tänkte man köra med bara de existerande golvbjälkarna och spånet på det, men reglarna tillkom pga för högt c/c mått mellan golvbjälkarna.

Jag har ingen koll på detta, lyssnar bara på rekommendationer. 🙂

Siljan som säljer det massiva furugolvet rekommenderar läggning på elastilon.

http://www.siljan.com/779.php

Kan man köra på det istället för dB-mattan då?

[wellness music]

Avväxling med 45x70 måste du göra men varför ska de sticka upp 25 mm?

[sjudubbel]

Ok alltså, som jag förstår det ska de nya reglarna läggas tvärgående över de gamla reglarna. Därför ska de nya reglarna jackas ur så mkt som möjligt så de kan sänkas ner över de gamla reglarna. Jackar man ur dem så pass mycket att de sticker upp mindre än 20 mm över de gamla blir de för försvagade på den punkten.

Jag är så dålig på detta. 🙂

Men du syftar alltså på att istället lägga nya reglarna längs med de befintliga?

[wellness music]

Ok alltså, som jag förstår det ska de nya reglarna läggas tvärgående över de gamla reglarna. Därför ska de nya reglarna jackas ur så mkt som möjligt så de kan sänkas ner över de gamla reglarna. Jackar man ur dem så pass mycket att de sticker upp mindre än 20 mm över de gamla blir de för försvagade på den punkten.

Jag är så dålig på detta. 🙂

Men du syftar alltså på att istället lägga nya reglarna längs med de befintliga?

Nej, ingen urjackning någonstans.Så här gör du

Redigerat 3 april 2012 av wellness music

[sjudubbel]

Ahhhh, du menar så! Tack! 🙂

Men blir det lika stabilt då med dessa korta tvärgående reglar som det andra sättet?

Och ingen som helst påverkan ur ljudisoleringssynpunkt?

I så fall hade man ju fått plats med 2 x 22 mm ceminwood istället om det ger bättre isolering! 🙂

[wellness music]

Jag förstår fortfarande inte hur ursprungstanken är tänkt. Har inte akustikkonsulten skickat någon ritning/skiss eller så. Hur ser den nuvarande konstruktionen ut (dimensioner på bjälkar/spännvidd, vad finns under bjälklaget, torpargrunde eller våningsplan, vägglaster på det nya bjälklaget etc.). Posta gärna mer info så vi får med helheten och inte missar något som din konsult faktiskt har tänkt igenom. Har jag all info kan jag hjälpa dig att dimensionera konstruktionen.

[sjudubbel]

Akustikkonsulten har gjort en mer generell bedömning och inte haft möjlighet att studera den nuvarande konstruktionen alltför mycket. Det är ett våningsplan under min lägenhet.

Har tyvärr inte väldigt mycket mer info att ge dig än det jag skrivit tidigare samt att de gamla träbjälkarna ligger ca c/c 80 cm, snarare än 100 cm som de bara gör på en plats. Skulle dock vara kanon om du kunde svara lite generellt ändå. Konstruktionsförslaget är som sagt detta i linje med detta:

Reglar 25 mm

Golvspån 22 mm

Stepisol 20 mm

Ceminwood 2 x 16 mm (alternativt CW 22 mm + farmacell 10 mm) = 32 mm

Aprobo db1 3 mm

Elastilon 3 mm

Furugolv 25 mm

Jag förstår ju nu vad du menar med att lägga kortlingar mellan de gamla träbjälkarna. Brukar det generellt sett bli lika stabilt som att lägga långa tvärgående reglar c/c 30 cm över befintliga träbjälkar och att den nya regeln tas ur och sänks ner över träbjälkarna så den bara sticker upp ca 20 mm?

Vi skulle ju med ditt förslag givetvis spara 20 mm, som man skulle kunna använda till att köra 2 x 22 mm CW plus golvgips istället. Det borde ju antagligen ge bättre isolering.

Frågan är om det blir svårare att få hela konstruktionen lika rak och stabil med kortlingarna då den gamla konstrukionen inte direkt är rak och fin? Eller finns det ingen nackdel med att lägga kortlingarna, som du kan se utan att ha sett lägenheten förstås?

Man är så dålig på detta själv. 🙂

[wellness music]

Akustikkonsulten har gjort en mer generell bedömning och inte haft möjlighet att studera den nuvarande konstruktionen alltför mycket. Det är ett våningsplan under min lägenhet.

Har tyvärr inte väldigt mycket mer info att ge dig än det jag skrivit tidigare samt att de gamla träbjälkarna ligger ca c/c 80 cm, snarare än 100 cm som de bara gör på en plats. Skulle dock vara kanon om du kunde svara lite generellt ändå. Konstruktionsförslaget är som sagt detta i linje med detta:

Reglar 25 mm

Golvspån 22 mm

Stepisol 20 mm

Ceminwood 2 x 16 mm (alternativt CW 22 mm + farmacell 10 mm) = 32 mm

Aprobo db1 3 mm

Elastilon 3 mm

Furugolv 25 mm

Jag förstår ju nu vad du menar med att lägga kortlingar mellan de gamla träbjälkarna. Brukar det generellt sett bli lika stabilt som att lägga långa tvärgående reglar c/c 30 cm över befintliga träbjälkar och att den nya regeln tas ur och sänks ner över träbjälkarna så den bara sticker upp ca 20 mm?

Vi skulle ju med ditt förslag givetvis spara 20 mm, som man skulle kunna använda till att köra 2 x 22 mm CW plus golvgips istället. Det borde ju antagligen ge bättre isolering.

Frågan är om det blir svårare att få hela konstruktionen lika rak och stabil med kortlingarna då den gamla konstrukionen inte direkt är rak och fin? Eller finns det ingen nackdel med att lägga kortlingarna, som du kan se utan att ha sett lägenheten förstås?

Man är så dålig på detta själv. 🙂

Om golvet är tillräckligt stumt redan nu kan du komplettera med nya golvbjälkar som du lägger parallellt med befintliga. 45x195 eller 45x220 funkar upp till 3 meters längd. Använder du K-24 konstruktionsvirke klarar du upp till 4 meter med 45x220.

Är ditt nuvarande golv svajjigt är det däremot en fördel att kottla tvärsöver med tex. 45x120, c/c 450 som då kommer styva upp hela golvet i alla riktningar.

De urjackade reglarna som snor 25 mm fyller så vitt jag kan bedöma från dina uppgifter ingen funktion alls. Jag skulle gjort så här:

1/Golvbjälkar

2/Skruvlimmad golvspån (behöver ej skarvas över regel vilket är bra om du inte kör c/c 600)

3/Stepisol

4/Limmade skivmaterial med hög densitet (ex vis CW)

5/Stegljudisolering 3 mm (ex vis Aprobo)

6/Furugolv flytande (kom ihåg att släppa kanterna runt om och täta med elastisk fog)

Med tanke på att du har ett uppvärmt utrymme under dig minskar risken rätt så rejält att du ska få problem med ditt furugolv som vi pratade innan. Bra alltså! Hur ser övriga konstruktionen ut, väggar osv? Lägg gärna upp en bild.

/ Björn

[sjudubbel]

Ok får fixa bild sen!

Då är vi nog på banan! 🙂 Du har hjälp mig mycket på traven!

Det gamla golvet är lite svajigt!

Du tror med andra ord det blir MER stabilt eller åtminstone precis lika bra att lägga kortlingarna C/C 30 cm som de urjackade reglarna?

Och ingen nackdel med det som du ser? Tänkte också om det blir svårare att få det hela rakt osv på detta sätt då den gamla konstruktionen är skev och vind. Något jag hörde från golvläggare bara men vet inte varför egentligen.

[wellness music]

Om golvet är både svajjigt och ojämnt kan du göra så här;

Hyr/låna en rotationslaser och lokalisera golvets högsta punkt. Använd denna punkt som referens och kottla i liv överkant bef. golvbjälkar där. Sedan gör du likadant vid golvets lägsta punkt men där låter du kottlingen sticka upp tills det blir i våg. Fortsätt med laser eller snören tills du kottlat färdigt och du har ett golvbjälklag i våg som dessutom blir starkt som tusan eftersom kottlingarna låser hela golvbjälklaget om de görs tajjta och du kliver upp i dimension, ex vis. 45x195.

[sjudubbel]

Vi kommer köra på din rekommendation med kortlingarna. 🙂

När det gäller själva ljudisoleringen. Har det inte så jättestor betydelse vad som egentligen ligger under lagret med stepisolen (och golvspånet)?

I dagsläget så är som sagt utrymmet mellan gamla golvbjälkarna fyllt med "smack". Alltså helt enkelt sand, småsten, tegel och slaggprodukter i princip.

Var det okej att behålla denna isolering som den är? Eller är det nödvändigt att ta ur den och byta ut den mot annan isolering? Det känns lite besvärt och dyrt om det inte är nödvändigt.

Och det finns heller ingen risk att de gamla träreglarna och de nya kortlingarna där emellan kommer leda ljudet rakt ner till grannen under eftersom stepisolmattorna mm ligger i ovanpåliggande skikt och de absorberar det mesta av stegljuden innan de hinner leta sig ner till träreglarna?

[wellness music]

Förr så gjorde man fyllnadsbjälklag med bl.a kolstybb och annat jox. Har du möjlighet att ta bort detta kan du göra det om du tex. har vattenledningar i närheten och risk finns för vattenläckage/kondens (mögelrisk). Oavsett hur du gör så bör du få in en ljudabsorberande fyllning i bjälklaget som absorberar den stående vågen som bildas där. Ju tjockare isolering (som ska vara löspackad och inte i kontakt med golvspånet) du kan få in desto bättre.

En fråga; hur ska rummet användas och hur mycket ljudreduktion behöver du uppnå. Hur ser övriga konstruktionen ut (väggar, tak etc.)?

Fyllnadsbjälklag med mycket organiskt material inblandat

[sjudubbel]

Tack!

Rummet ska eg inte användas till någon renodlad musikstudio. Det är en vanlig bostadslägenhet, men jag vill kunna exempelvis spela elgitarr och musik. I dagsläget är isoleringen (särskilt vad gäller stegljud) så dålig att jag är ålagd av hyresnämnden att åtgärda ljudisoleringen.

Det aktuella rummet uppfyller ej ljudklass C. Jag skulle önska att jag med min golvisolering uppnådde iaf ljudklass B.

Rummet är ca 20 kvm, 419 x

478 cm, och omgärdas av betongväggar.

Jag har lagt ner stora pengar på material såsom stepisol och ceminwood osv, så jag vill verkligen att detta blir riktigt bra nu. Problemet med bygghöjden verkar ordna sig.

Enda frågetecknet just nu är vad med den gamla fyllningen?

Projektet pågår just nu. Frågan hur värt det är att skyffla iväg allt detta sandliknande material?

Hur relevant är det för just stegljud och luftljud att ersätta detta fyllnadsmaterial med t ex stenull?

Är det en åtgärd som gör mindre skillnad i sammanhanget?

Och varför ska det nya fyllnadsmaterialet vara löspackat och inte med så hög densitet som möjligt?

Redigerat 10 april 2012 av sjudubbel

[sjudubbel]

Sen är kanske frågan hur hög densitet det är på den gamla fyllningen. Tror inte den är jättelätt iaf. Och man vågar väl inte kräma på med hur stor tyngd som helst när det gäller fyllningen mellan bjälkarna? Så det inte blir en enda stor smäll och ett Gevalia-moment?? 🙂