Spelar fas roll, på monitorerna?

[desvaenger]

Ja, nu kan jag inte låta bli att starta en tråd. Jag har ett par Focal Solo 6, och vad jag läst på olika håll är tydligen både Solo 6, Twin 6 och CMS-serien fasvända - d.v.s. att den absoluta fasen är vänd 180 grader och att konerna rör sig inåt när de egentligen ska röra sig utåt. Varför vet jag inte, de kanske kopplade fel första batchen, och var tvungna att fortsätta p.g.a. kompabilitetsskäl.

Jag har inte kollat upp det själv, även om jag lätt skulle kunna genom att skapa en vågform som liknar ett trappsteg. Vi kan utgå ifrån att det är sant.

Ljudmässigt, tycker jag mig märka en positiv skillnad när jag vänder på fasen i min Patchmix DSP. Mer punch, lite naturligare ljud kanske, mer framåt och solitt. Jag vet inte. Punchen kan jag tänka mig att det ligger sanning i, kanske det andra också. Men just punchen, där transienten på en bastrumma normalt sett bildar en peak, ett övertryck - då är det kanske inte orimligt om hjärnan uppfattar det som mindre punchigt ifall transienten är inverterad och alltså skapar undertryck. Det ska ju kännas som ett slag, inte som ett sug!

Vad säger ni om detta forumvänner? Spelar fasen någon roll? Hör ni skillnad på om ni fasvänder en bastrumma på ett spår som solats? Jag är ganska säker på att jag hör skillnad.

MVH // desvaenger

[D200]

Det enda som verkligen kan sabba saker och ting är väl att bara vända den ena men båda vet jag inte.

Känns nog mest rätt om de "slår" utåt mot en själv?

[desvaenger]

Nu vet jag inte om jag lurar mig själv längre.. Blindtestar mig själv genom att blunda och växla fasen oregelbundet så att jag inte vet vad jag lyssnar på. Visar sig att jag ofta föredrar ej fastvänt ändå, d.v.s. Focal orginal, men det är rätt slumpmässigt.

Är dock säker på att jag upplevt skillnad på solade kickar.

Ska fortsätta testa och skriva ner resultat efter jag tagit hand om den trista tvätten. Skriver längre fram i tråden hur ofta jag gissar vad, och vad jag föredrar.

[Claes Holmerup]

Det spelar ingen som helst roll, så länge båda är kopplade likadant.

Ljudet fortplantar sig på precis samma sätt oavsett om mätkurvan börjar uppåt eller nedåt.

[desvaenger]

Det spelar ingen som helst roll, så länge båda är kopplade likadant.

Ljudet fortplantar sig på precis samma sätt oavsett om mätkurvan börjar uppåt eller nedåt.

Fast det borde inte gälla transienter. En transient kan vara antingen positiv eller negativ.

Jag vet att "det inte spelar roll", men det jag vill ha reda på med trådens hjälp är vad ni har för erfarenheter och teorier.

Varför gnäller så många över att Focal har felvänd fas, om det inte spelar roll? Jag förstår inte.

[Claes Holmerup]

Det spelar ju viss roll om man ska köra dem tillsammans med andra - så det är väldigt dumt att de är fel... 😉

[desvaenger]

Det spelar ju viss roll om man ska köra dem tillsammans med andra - så det är väldigt dumt att de är fel... 😉

Givetvis.

Har kollat upp mina monitorer nu och de är rättkopplade. Förstår inte vad alla tjafsar om. Har inte orkat blindtesta mer heller, men det lutar åt att det inte är någon skillnad, eller försumbart. Får se om jag orkar testa mer senare.

En fråga jag tycker är intressant är:

Kan örat känna skillnad på en positiv och en negativ transient? Vet hjärnan om flimmerhåren i öronsnäckan böjs åt det ena eller det andra håller, eller är de helt enkelt bara inställda på att uppfatta frekvens och amplitud?

Redigerat 5 februari 2012 av desvaenger

[Claes Holmerup]

Jag tror inte att man märker någon skillnad. Luften kommer ju ändå att vibrera på precis samma sätt, oavsett om konen börjar inåt eller utåt. Ljudet transporteras ju som ringar på vattnet när man kastar i en sten - och inte genom att flyga iväg på något sätt, utan luftmolekylerna står i princip still på sina platser och knuffar på sina grannar för att bli av med överskottsenergin som högtalaren bidrar med.

[desvaenger]

Jag tror inte att man märker någon skillnad. Luften kommer ju ändå att vibrera på precis samma sätt, oavsett om konen börjar inåt eller utåt. Ljudet transporteras ju som ringar på vattnet när man kastar i en sten - och inte genom att flyga iväg på något sätt, utan luftmolekylerna står i princip still på sina platser och knuffar på sina grannar för att bli av med överskottsenergin som högtalaren bidrar med.

Jo, så funkar det ju. Men det finns väl vissa skillnader mellan hur låga frekvenser beter sig (som vågor) och höga frekvenser (strålar)? Transienter är ofta höga frekvenser. Båda knuffar på molekyler såklart, det finns inget annat sätt.

Är en transient negativ blir det inte en våg av övertryck (där luften komprimeras och molekylerna trycks mot varandra) utan tvärt om, ett undertryck där avståndet mellan molekylerna istället blir längre varefter luften försöket "fylla igen" undertrycket, svackan (vågdal). Skillnaden blir att trumhinnan antingen rör sig utåt eller inåt.

Vid låga frekvenser (10-20Hz) kan man ju verkligen känna låg- respektive högtryck. Om ett ljud inleds med högtryck eller lågtryck kan kanske påverkar hur hjärnan uppfattar punchen i anslaget?

Är ute på de lösryckta teoriernas hav och simmar, vilse, men det är det som är det roliga. 🙂

[Kulturell Figur (oregistrerad)]

Jo, så funkar det ju. Men det finns väl vissa skillnader mellan hur låga frekvenser beter sig (som vågor) och höga frekvenser (strålar)? Transienter är ofta höga frekvenser. Båda knuffar på molekyler såklart, det finns inget annat sätt.

Är en transient negativ blir det inte en våg av övertryck (där luften komprimeras och molekylerna trycks mot varandra) utan tvärt om, ett undertryck där avståndet mellan molekylerna istället blir längre varefter luften försöket "fylla igen" undertrycket, svackan (vågdal). Skillnaden blir att trumhinnan antingen rör sig utåt eller inåt.

Vid låga frekvenser (10-20Hz) kan man ju verkligen känna låg- respektive högtryck. Om ett ljud inleds med högtryck eller lågtryck kan kanske påverkar hur hjärnan uppfattar punchen i anslaget?

Är ute på de lösryckta teoriernas hav och simmar, vilse, men det är det som är det roliga. 🙂

Hur kan du tro att en transient blir "negativ" när signaler är uppbygda av perioder som innehåller en positiv och en negativ amplitud. Tror du att en transient består av en enda amplitud där högtalarkonen trycks inåt en gång om den är fasvänd och utåt en gång om den är rätt kopplad?

En transient innehåller flera perioder (antalet perioder per tidsenhet bestäms av frekvensen som mäts i Hertz) Det betyder att högtalarkonen vibrerar lika mycket åt båda hållen oavsett hur man vänder fasen. Det viktiga är som Claes säger att båda är kopplade lika så att dom inte tar ut varandra och orsakar utsläckning.

Redigerat 5 februari 2012 av Kulturell Figur

[desvaenger]

Hur kan du tro att en transient blir "negativ" när signaler är uppbygda av perioder som innehåller en positiv och en negativ amplitud. Tror du att en transient består av en enda amplitud där högtalarkonen trycks inåt en gång om den är fasvänd och utåt en gång om den är rätt kopplad?

En transient innehåller flera perioder (antalet perioder per tidsenhet bestäms av frekvensen som mäts i Hertz) Det betyder att högtalarkonen vibrerar lika mycket åt båda hållen oavsett hur man vänder fasen. Det viktiga är som Claes säger att båda är kopplade lika så att dom inte tar ut varandra och orsakar utsläckning.

Jag är fullt medveten om det du skriver. Jag syftar mer på vissa ljud, som kan ha en rejäl peak mot det ena hållet, varefter resten av transienten/efterföljande ljudet sedan växlar.

Redigerat 5 februari 2012 av desvaenger

[Claes Holmerup]

Ja - men ljudet sprider sig ju fortfarande på samma sätt. Det handlar om varierande förtätning/förtunning av luften, som rör sig ut från membranet som en vågrörelse. Om vågrörelsen börjar på ena eller andra hållet, spelar ingen roll för hur det sprids.

Om det inte fungerade så, så hade man dessutom inte kunnat få några utsläckningar om den ena sidan var felkopplad, eller hur?

[desvaenger]

Ja - men ljudet sprider sig ju fortfarande på samma sätt. Det handlar om varierande förtätning/förtunning av luften, som rör sig ut från membranet som en vågrörelse. Om vågrörelsen börjar på ena eller andra hållet, spelar ingen roll för hur det sprids.

Om det inte fungerade så, så hade man dessutom inte kunnat få några utsläckningar om den ena sidan var felkopplad, eller hur?

Något annat har jag väl inte sagt? Så vitt jag vet har jag inte motsagt det du säger alls. Jag är insatt i hur ljudvågor fungerar, sprider sig och hur fenomenet uppstår.

Frågan handlar mer om ifall vi uppfattar förtunningar och förtätningar olika, när det gäller transienter med en inledande stark peak åt ett av hållen.

Låt säga att jag har en tät kammare, säg ett rum, där det sitter en kolv i väggen som kan röra sig in och ut. Ponera att kolven rör sig in mot rummet hastigt och stannar. En våg av högtryck (vågrygg) kommer då att spridas i rummet och studsa runt tills tryckskillnaden spätts ut (diffuserats) och medeltrycket i rummet kommer då att landa på ett något högre värde. Innan dessa reflexer äger rum kommer denna våg av förtätade luftmolekyler att passera min trumhinna och således trycka in trumhinnan i huvudet. Trumhinnan kommer sedan vandra tillbaks till originalposition.

Om kolven istället hade rört sig utåt från rummet och stannat hade istället hela förloppet skett på samma sätt, fast vi hade inte fått en tryckvåg utan en undertrycksvåg, en svacka, som sedan passerar vår trummhinna och studsar runt på samma sätt. Skillnaden blir att trumhinnan aldrig trycktes in i vårat huvud, utan drogs ut, för att sedan återgå till originalposition. Rummets tryck landar i slutändan på ett något lägre värde än från början.

Frågan är: Upplever vi dessa två förlopp på olika sätt?

[Kulturell Figur (oregistrerad)]

Något annat har jag väl inte sagt? Så vitt jag vet har jag inte motsagt det du säger alls. Jag är insatt i hur ljudvågor fungerar, sprider sig och hur fenomenet uppstår.

Frågan handlar mer om ifall vi uppfattar förtunningar och förtätningar olika, när det gäller transienter med en inledande stark peak åt ett av hållen.

Låt säga att jag har en tät kammare, säg ett rum, där det sitter en kolv i väggen som kan röra sig in och ut. Ponera att kolven rör sig in mot rummet hastigt och stannar. En våg av högtryck (vågrygg) kommer då att spridas i rummet och studsa runt tills tryckskillnaden spätts ut (diffuserats) och medeltrycket i rummet kommer då att landa på ett något högre värde. Innan dessa reflexer äger rum kommer denna våg av förtätade luftmolekyler att passera min trumhinna och således trycka in trumhinnan i huvudet. Trumhinnan kommer sedan vandra tillbaks till originalposition.

Om kolven istället hade rört sig utåt från rummet och stannat hade istället hela förloppet skett på samma sätt, fast vi hade inte fått en tryckvåg utan en undertrycksvåg, en svacka, som sedan passerar vår trummhinna och studsar runt på samma sätt. Skillnaden blir att trumhinnan aldrig trycktes in i vårat huvud, utan drogs ut, för att sedan återgå till originalposition. Rummets tryck landar i slutändan på ett något lägre värde än från början.

Frågan är: Upplever vi dessa två förlopp på olika sätt?

Att du inte börjar konstruera likströmshögtalare med dom där teorierna.

[desvaenger]

Att du inte börjar konstruera likströmshögtalare med dom där teorierna.

Det är ju en förenklad teoretisk modell. I verkligheten finns förluster av alla slag, men kan kan inte skriva allt.

I en anläggning som spelar ner till 20Hz kan man fortfarande uppleva dessa effekter till viss grad. I en bil där basarna brötar på ner till 10Hz, ännu mer.

En transient där första portionen av peaken är ex. positiv och består av ett brett spann av frekvenser ner till 20Hz, kan den inledande peaken vara både skarp och 1/20 sek lång. Ponera att resten av ljudet består av högre frekvenser av lägre amplitud.

Det känns som att ingen vet säkert hur man reagerar på det jag undrar. Även att ingen vill spekulera. Det är ju egentligen spekulationen jag är ute efter. 🙂

Redigerat 5 februari 2012 av desvaenger

[trombonisten]

Det finns dem som kan höra skillnaden med fasen. Jag gör det inte (har provat).

// Gunnar

[desvaenger]

Det finns dem som kan höra skillnaden med fasen. Jag gör det inte (har provat).

// Gunnar

Bra, äntligen mer input i diskussionen!

Om vissa kan höra det, då kan det ju inte vara obetydelsefullt?

[Claes Holmerup]

Jag betvivlar väldigt starkt att det är någon som skulle kunna gissa rätt vid ett blindtest.

Gunnar: känner du någon som verkligen kan höra det, eller är det bara som du har läst någonstans att folk påstår att de kan höra skillnad...?

[desvaenger]

Mer vatten på kranen: http://www.gearslutz...-mastering.html

Här finns folk som påstår att de i deras litteratur står att polaritet spelar roll.

Detta inlägget skyltar med precis det jag beskriver. Hur en bastrumma med inledande positiv transient kan upplevas som punchigare än om den vore fasvänd. Bullshit?

http://www.gearslutz...388-post11.html

[Kulturell Figur (oregistrerad)]

När man mickar öveskinnet på virvelkaggen så trycks ju skinnet neråt just vid anslaget vilket innebär att du måste fasvända den för att konen ska inleda med att röra sig utåt enligt din teori.

Tänk också på att knäppa med strängarna åt rätt håll när du spelar gitarr så du inte råkar vända fasen.

[desvaenger]

När man mickar öveskinnet på virvelkaggen så trycks ju skinnet neråt just vid anslaget vilket innebär att du måste fasvända den för att konen ska inleda med att röra sig utåt enligt din teori.

Tänk också på att knäppa med strängarna åt rätt håll när du spelar gitarr så du inte råkar vända fasen.

Åhh, humor! 🥰

Fenomenet blir mindre relevant vid höga frekvenser såklart. Även med resonanta instrument, ex. dina exempel, där transienten egentligen är en vibration där varje cykel har en avtagande amplitud. Det är ju givet. Alla ljud är inte uppbyggda på detta sättet. Jag kan rita en vågform och bounca ut ett ljud som inte följer de lagarna, och det har redan gjorts såklart. Det existerar även naturligt.

Kom igen nu! Låt oss nysta i detta tillsammans! 😆

[Claes Holmerup]

I en av trådarna (har bara skummat igenom...) nämnde någon att han märkte skillnad på fas på någon enstaka låt om året när de skulle mastras - och andra verkade ha samma uppfattning. Det tycker jag borde tyda på problem vid inspelningen eller mixen, snarare än att det handlar om det vi pratar om i denna tråden. Annars borde problemet dyka upp väldigt mycket oftare hos alla proffsmastrare.

Nåja - får läsa lite mer när jag hinner - och kanske också testa själv. Det är ju enkelt att peta ihop en fasvändningsswitch...

[desvaenger]

I en av trådarna (har bara skummat igenom...) nämnde någon att han märkte skillnad på fas på någon enstaka låt om året när de skulle mastras - och andra verkade ha samma uppfattning. Det tycker jag borde tyda på problem vid inspelningen eller mixen, snarare än att det handlar om det vi pratar om i denna tråden. Annars borde problemet dyka upp väldigt mycket oftare hos alla proffsmastrare.

Nåja - får läsa lite mer när jag hinner - och kanske också testa själv. Det är ju enkelt att peta ihop en fasvändningsswitch...

Trevligt, då kanske vi kan leverera lite faktiska erfarenheter här också, om ett tag.

Är det inte enklare att ladda upp filer på ett ljudspår och använda fasvändnings-knappen på kanalen i din DAW?

[ake]

Sen är det viktigt att koppla polerna på nättransformatorn rätt i förstärkaren.

http://www.svalander...ronik/natdelar/

och att koppla högtalarkabeln åt rätt håll

http://www.svalander...ablar/riktning/

Åke

[Vallhagen]

Kom igen nu! Låt oss nysta i detta tillsammans! 😆

Jag tror absolut att du har rätt i att det finns hörbar skillnad, som man kan konstruera med ett exempel. Fast i verkligheten/musik vi liksom lyssnar på, så är nog skillnaden 100% försumbar.

En transient vågform där första överslängen är betydligt större än efterkommande undersläng borde låta lite annorlunda om man fasvänder. Allt enligt ditt resonemang ovan.

tjong

http://www.svalander...ablar/riktning/

Den där var fin, den har jag faktiskt inte sett förut 😄

[desvaenger]

Sen är det viktigt att koppla polerna på nättransformatorn rätt i förstärkaren.

http://www.svalander...ronik/natdelar/

Ja, just i fallet med nätkabeln är det extremt viktigt, det fattar väl alla hoppas jag..

[Claes Holmerup]

Det är rätt spännande det där med riktningsbestämd audiokabel... 😉

Eftersom elektronerna inte rinner igenom kabeln, utan bara står still och vibrerar (som bekant handlar ju audiosignaler om växelspänning...) - och driver fram ljudet genom kabeln genom att knuffa på sina närmaste grannar för att bli av med överskottsenergin (i stil med luftmolekylerna som vi har pratat om tidigare i tråden), så är det inget annat än kvalificerat bullshit att påstå att det har betydelse för ljudet om man vänder kabeln på andra hållet!

Riktningen kan däremot ha betydelse om man har jordproblem och stoppar en jordloop genom att klippa skärmen i en kabel. DÅ kan det ha betydelse och ställa till med en massa extra brum på grund av dålig skärmning om man kopplar kabeln på fel håll (änden som skärmen är klippt i bör sitta i en ingång).

[desvaenger]

Det är rätt spännande det där med riktningsbestämd audiokabel... 😉

Det är väldigt spännande, men det finns säkert en bra förklaring.

[Claes Holmerup]

Det är väldigt spännande, men det finns säkert en bra förklaring.

Enligt Svalander är det en "humla" - dvs något som man bara måste acceptera att det fungerar utan att det finns någon förklaring.

Att den seglivade myten om att humlan enligt vetenskapen inte kan flyga men gör det ändå, är felaktig, eftersom det gamla uttalandet aldrig handlade om annat än att humlan inte kan glidflyga, bortser folk gärna från när de försöker förklara myter med hjälp av andra myter... 😉

Redigerat 6 februari 2012 av Claes

[Kulturell Figur (oregistrerad)]

Svalander lever väl på att försöka övertyga människor att spendera pengar på onödigt skräp som egentligen inte kostar nåt att framställa. Det finns nog dom som gladeligen betalar och inte fattar att dom blivit blåst.