Utseende på perforerad Helmholtz relevant?

[robolse]

Eftersom det är mitt första inlägg tänkte jag kanske presentera min bakgrund till frågan lite snabbt 🙂 Jag har roat mig med att göra inspelningar de senaste 10-15 åren utan natt lägga större vikt i rummet jag varit placerad i (främst för att jag inte använt mick särskilt ofta, blivit med min PodXT och diverse trumprogram).

Nu har jag dock, med min sjungande sambo, tänkt höja ambitionsnivån ett snäpp och börja inreda husets tilldelade studiorum (med dimensionerna 3,6*3,2*2,17 m i källarplan, gipsvägar med bröstpanel) till ett mer akustiskt välljudande rum. Problemen idag i rummet rör, naturligtvis, basområdena och jag har både lyssnat mig till, och räknat fram problemfrekvenserna (c:a 48 och 53Hz, och även lite trubbel runt 70Hz och 90Hz). Kan tillägga att jag har i nuläget ingen mätmick att konfirmera mina uträkningar och lyssningar med, men med tanke på hur rummet ser ut så tvivlar jag inte på att det är stående vågor som är mina problem. Det var lite bakgrund det.

Har naturligtvis plöjt igenom Crunchers eminenta tråd såväl som att jagat info genom google på hur man bör göra med ett rum anpassat för lyssning och inspelning och kommit fram till att en perforerad Helmholtz är vägen att gå. Tänkte även ta att slänga upp en superchunk i ett hörn och hoppas att även den kan hjälpa till i de övre basområdena en del (ovanför 100Hz).

Då till frågan: Hur viktigt är själva utseendet på helmholtzen för dess effektivitet? Vad jag förstått så är det perforeringsprocenten på fronten tillsammans med djupet av lådan (och tjockleken på fronten) som är viktig för själva funktionen, själva volymen är det dock inte så mycket diskussioner kring. Dock så verkar det som, när man ser bilder, att det är uteslutande grunda, men höga och breda lådor som konstrueras när folk gör sina Helmholtzare, är det enbart av praktiska orsaker (inte ta plats in i rummet) eller är det för att hålla lådan och hålen så nära väggen som möjligt månne? Själv har jag börjat med ett försöksprojekt där jag har tänkt sätta ihop ett gäng överblivna hyllplan (56*57cm) till en låda och fylla den till viss del med isolering. Uträkningen i den beryktade excelfilen ser väldigt bra ut, men eftersom den ser så annorlunda ut jämfört med andra lådor man har sett så undrar jag hur mycket den kommer att kunna påverka rummet...

Edit: Förresten, där det i uträkningen står "Repeat distance", syftas det på distans mellan hålcentrum eller hålytterkanterna?

Redigerat 30 januari 2012 av robolse

[adrumdrum]

det är viktigt att bahandla området 50-1khz och då är dessa "wall units" att föredra:

Slat resonator(svanska: spaltpanel resonator) är åxå en typ av helmholtz,

http://www.johnlsayers.com/HR/index1.htm

"the corner absorber" har effect ca 50- 2khz bereonde på hur "stämmer" den.

Crunchers bygge var ju bra tygklädd isolering(bredbands absorbering, förutom en perforerad låda) och det bir oftast inte kul. man vill inte absorbera för mycket högfrekvens i ett rum och då är spalt resonator bra för man kan anpassa dessa till frekvens områden, ofta låg mid och bas, som behöver mer absorbering än högfrekvens. har man stor problem vid tex 150-1,5khz så finns det ingen anledning att även "ta dö" högrekvensen för att åtgärda dessa störe problem. man behöver naturligtvis även absorbera i högrefrekvenser åxå men man ska som sagt inte ha för mycket.

detta är lite som att använda grafisk EQ för att jämna ut en frkvenskurva medans bredbandabsorbering är lite mer som en 2 bands eq(diskan och bas).

mät rummet(akustik mätning) innan då funderar på eventuell lågbas absorbering.

då ser man åxå vika frevens områden som behöver mer absorbering än andra.

alla frkvenser man får fram i en "mode kalkulator" är inte säkert att det är prblem i rummet.

vad är rummet byggt av? är det ljudtäta dörrar?

det påverkar mycket hur mycket man behöver absorbera i lågbasen hur rummet är konstruerat. vanliga enlagers gipsväggar kommer tillexempel att agare membranabsorbet för lägre frekvenser. åxå att lågbasfrekvenser tappar i styrka pga ljudlekage.

[robolse]

Fixade ihop min "experiment"-helmholtzare ikväll. Resultatet? Ja, det var ingen direkt aha-upplevelse som man hoppades på, var kanske lite höga förväntningar måhända.

Jag märkte i hörnen att det fortfarande var en kraftig 50hz-peak samt en nästan helt utsläck nod i mitten. Frågan är om det beror på att lådan var för liten (ca 180 liter) eller om det beror på att den är för djup och hålen inte kommer tillräckligt nära väggen... Lite nerslående var resultatet iaf.

Rummet har, vad jag tror, gipsväggar, är bröstpanel ca 140 cm upp och sedan tapet resterande 70-80 cm. Ingen ljudisolerad dörr (mer än extra gummilister runt om).

Då jag tänkte köra en styck superchunk bakom hörndelen av skrivbordet så borde enbart halva superchunken ta upp diskantfrekvenserna och hela superchunken ta upp basen... Tänker jag rätt nu? Ska försöka fixa en skiss på hur ungefär rummet ser ut...

[adrumdrum]

har du byggt så här? annars blir yttre hålen "felstämda". jag tro inte det står nån stans i porous absorber calculator att det skall bygga så. det viktiga är altså det är korrect på insidan av panelen så att det blir rätt kubik volym(repeat distance x repeat distance x lådans djup) bakom varge hål.

[robolse]

Mja, har nog enbart räknat avstånden på fronten, utgick från det här med att perforeringsprocenten var det viktiga och såg till att hålen inte hamnade där det fanns en regel bakom...

Det börjar irritera en en smula att det inte verkar finnas en fullständig beskrivning på en, vad ska man säga, "best practise" för hur man bygger en helmholtz, man får skumma igenom forum efter forum för att försöka få en samlad bild. Hittade på ett annat forum att man tydligen volymmässigt skulle sikta på att lådans volym skulle vara 1% av rummets volym, men att där utöver så skulle man inte märka någon ökning av effekten... Kan kolla upp var jag såg det, om det låter intressant.

[robolse]

har du byggt så här? annars blir yttre hålen "felstämda". jag tro inte det står nån stans i porous absorber calculator att det skall bygga så. det viktiga är altså det är korrect på insidan av panelen så att det blir rätt kubik volym(repeat distance x repeat distance x lådans djup) bakom varge hål.

Jag såg förresten att du mätte repeat distance mellan hålcentrum. jag mätte ifrån hålkant till hålkant (vilket jag läste på ett annat ställe här på forumet), vad är rätt?

Om jag annars räknar på repeat distance B är mellan hålkanterna (B=48mm) och att A ska vara B/2 + skruvkant så diffar A med 8mm från vad det bör vara. Utgår jag att B är mellan hålcentrum så diffar A med 10mm. Utslaget på alla hålen blir det att de ligger fel med drygt 1mm. men de är fortfarande lika många, med ungefär samma avstånd till varandra...

Förresten, jag räknade att om repeat distance B är hålcentrum till hålcentrum så ska min peak på lådan ligga på 45Hz, B=hålkant till hålkant så har jag peaken på 50Hz, med samma kurva som innan.

[Mojje Cruncher Andersson]

Hmmmm....

Må så vara att mitt gamla rum var bestyckat med bredbandsabsorbenter i form av tygöverdragen roxull.

Vill bara inflika i att detta endast var i "Dead End"!!!

Hela rummet var inte absorberat på detta sätt.

Minns dom fruktansvärda polydiffusorerna oxå!!! Mohahahahah!

Beträffande Helmholtzaren så är det enklast att tänka i banor som:

Ju större yta, ju mer blir dämpat!

Tänk att varje hål i resonatorn är en stämd pipa i stället.

Ju fler pipor du har, desto bättre effekt!

Effekten av att de yttre "piporna" blir för små på grund av felaktigt mått bör inte påverka så mycket mer än att de piporna blir mindre effektiva. Tonen som dämpas är ju ändå satt av lådan. Det är ju en öppen konstruktion.

Värre hade varit om du hade haft slutna pipor bakom varje hål. Då hade ju stämningen på lådan förändrats!

Piiiz!

/Crunch'

[Vallhagen]

Förresten, jag räknade att om repeat distance B är hålcentrum till hålcentrum så ska min peak på lådan ligga på 45Hz, B=hålkant till hålkant så har jag peaken på 50Hz, med samma kurva som innan.

Det är hålcentrum till hålcentrum som gäller.

tjing

[robolse]

Beträffande Helmholtzaren så är det enklast att tänka i banor som:

Ju större yta, ju mer blir dämpat!

Tänk att varje hål i resonatorn är en stämd pipa i stället.

Ju fler pipor du har, desto bättre effekt!

Jo, det är ju sant, var ungefär så jag också tänkte, men jag har inte sett några uträkningar på det, är liksom bara lådvolymen det har pratats om. Och förvisso är ju volymen samma som frontarean gånger djupet så visst 🙂

Är väl mer att man inte vet var man ska börja tänka någonstans, dämpningsfrekvensen och dess effektivitet ges ju beräkningsmässigt av flera faktorer, såsom låddjup, perforeringsprocent (osäker på vilken betydelse antal hål vs hålstorlek har), tjocklek på perforerad platta, isolering (mängd, typ och placering, vilket även ger Q). Börjar man då med att inte ha så djup låda och vet vad man ska ha för tjocklek på skivorna så ger liksom det andra sig. I mitt fall så hade jag djupet på lådan (med befintliga skivor) och skivtjocklek, ja då fick jag räkna ut perforeringsprocenten och kolla hur mycket isolering jag skulle ha av en viss sort (via excelbladet), så var det klart.

I allt detta så finns det inte mycket som berättar hur effektiviteten påverkas av djupet av lådan, dvs att man vill ha låda och öppningar nära tryckmaximum (nära väggen) och därmed en grund låda med stor frontarea för perforeringen. Det kanske ramlar in under sunt förnuft i enlighet med hur ljudtrycket ser ut, men jag har inte sett några beräkningar på detta... Kan det vara så att enbart den perforerade fronten bör vara nära tryckmaximum (ex. ett hörn) och sedan så spelar det ingen roll hur djup lådan är eller var den befinner sig? Borde nästan vara så eller?

Gud vad man svamlar nu känner jag 🙂

[robolse]

Borrade upp hålen till 7mm istället för 6mm (och höjde därmed resonansfrekvens c:a 10 Hz), blev en förbättring. Har dock inte mätt/testat ordentligt ännu, får göra när jag får tid...

[robolse]

Efter att ha skrivit lite i https://www.studio.se/index.php/topic/91662-hjalp-mig-med-ett-jobbigt-rum-bilder/ och funderat lite kring alla tumregler (beprövade och ibland beräknade) har jag kommit fram till att det borde inte vara så svårt att få fram en ideal storlek på en helmholtz-absorbent, det mesta (om man försöker utgå från tumreglerna) är ju givet. Allt detta är med utgångspunkt att första stående vågen (1,0,0) är problemet. Om vi tar mitt rum t.ex:

Storlek = 3,2*3,6*2,17 meter. Ger en första stående våg på c:a 48 Hz.

Djup på lådan: 1/20 av våglängden är 1/20*344/48≈36 cm

Volym på lådan: 1/100 av rumsvolymen, vilket ger 3,2*3,6*2,17*1/100≈0,25m3

Sätter vi t.ex en sida till 1m så får vi att 1*x*0,36=0,25 och att x(den sista sidan) då ska vara 0,25/1*0,36=0,69m

Då har man simsalabim tagit fram själva dimensionerna för en, enligt tumreglerna, rätt konstruerad helmholtzlåda. Sedan får man ju därefter räkna fram antalet hål och mängd isolering på detta, men nu är det lite lättare att kanske se lådan framför sig.

Om sedan volymen behöver vara 1% av rummets volym och låddjupet inte ska vara grundare än 1/20-del av våglängden, ja det är ju en annan fråga då...

[cborg]

Hej Robolse!

Tänkte inflika lite åsikter och kommentarer runt några saker.

Den första stående vågen brukar vara den (av de stående vågorna) som är svårast att helt behandla. Ibland får man vara nöjd med hyfsade resultat.

När det gäller helmholtzresonatorer eller perforerade stämda paneler så kräver de sin man även om det är ett av de bra precisionsverktygen. Som Cruncher säger, tänk på varje hål som sin egen helmholtzresonator med sin egen volym. Det är därifrån grundprincipen kommer. Dvs hålets diameter, halsens längd samt volymen bakom.

Perforerade paneler är en utveckling av detta.

Nackdelarna är att det krävs lite erfarenhet för att träffa rätt (Gilbert som brukade skriva här tidigare verkade ha bra erfarenhet, snygga resultat och därmed en hel del goda råd) och att det är svårt att felsöka om det blir fel.

Till exempel kan något av följande vara fel: Stämningen av lådan (med alla dess parametrar), lådans totala verkningsgrad beträffande behandlad yta och dessutom om den är placerad korrekt (mot rätt yta/vägg).

(Dessutom påverkar att ställa in en stor låda något oavsett.)

Du har teoretiskt två närliggande axiala vågor så du kan om du har möjlighet testa att placera vid de olika väggarna och kolla om resultatet ändras mycket eller lite. Jämför även mot ingen helmholtz alls.

Men misströsta inte, vi är fler som då och då har haft problem med att få det rätt! (Det bästa är att hitta någon som har lyckats och bara knipa ritningen rakt av. 😉 )

Om nån kommer på en lösning för att kunna stämma om dessa perforerade paneler efter att de är färdigbyggda vore det super!

OT: Vill jag bara inflika för övrigt att underskatta inte bredbandsmodulerna.

De må inte rå på första axiala vågorna och äta en hel del i övre registret men de är lätta att göra, installera och flytta runt. Och 20cm tjocka med lite spalt bakom, rätt placerade/utspridda så tar de mycket mer i basen än vad folk tror och förbättrar rummets svar avsevärt.

Som sagt, lite utanför denna tråden.

I vilket fall lycka till och jag ser att du efterforskar så det är roligt se hur det går!

Om du kan mäta så släng gärna upp det också.