Vinst med att göra lokalen djupare?

[BluesBoy]

Har en snabb fråga till alla som vet mer än jag i detta ämne.....alltså en fråga till er alla. 😛

Vi har eventuellt möjlighet att göra vår lokal djupare 1-2m. Kan det finnas någon akustisk vinst/förlust vid både rep/inspelning i och med detta?

Lokalen är det gamla klassiska skyddsrum med lakan i taket, äggkartonger på väggar, heltäckningsmatta osv. Alla fel alltså. 😉

Vid eventuell "fördjupning" funderar vi också på om det är bättre att vinkla väggen lite istället för att ställa den vinkelrätt?

Kan tänka mig att den idag är c:a. 6x3 (förmodligen 2,40 i tak) vilket skulle kunna betyda att vi kunde kanske få den 8x3 istället.

Utöver detta......finns det någon typ av grundbehandling (akustik) man kan göra utan mätning, som minskar reflektioner vid inspelning?

Tack på förhand.

//Christer

Edit: tillägg av skyddsrum

Redigerat 30 december 2011 av BluesBoy

[Claes Holmerup]

Läs gärna min lilla artikel om akustikbehandling. Där hittar du nog det mesta av den mest grundläggande infon du behöver.

http://wiki.kontrollrummet.com/Akustikbehandling

Att fixa längre mått innebär att man sänker frekvensen för stående vågor som uppstår mellan väggarna, så det är i princip alltid bra. Det är ingen slump att proffs-studios ofta har stora kontrollrum... 😉

Vid 6m är du redan nere på ca 29Hz, medan 8m ger dig ca 22Hz. Det är nog inga större bekymmer ens vid 6m, men det är ju alltid bra att slippa fundera på ett av måtten i rummet... 😉 3m hamnar på ca 57Hz och 2.4m på ca 72Hz, så där är det större risk för problem...

Att vinkla väggen gör egentligen väldigt liten skillnad och komplicerar det hela. Vad som händer då, är att frekvensen som annars hade gett en starkare stående våg, kommer att ge något svagare resonans - MEN det uppstår dessutom stående vågor vid många fler frekvenser, som dessutom blir skitsvåra att räkna på, så jag skulle inte rekommendera det.

Redigerat 30 december 2011 av Claes

[BluesBoy]

Ah, ok. Tack för snabbt svar förresten. 🙂

Trodde att en vinkling av väggen skulle göra det hela bättre (med tanke på vad man sett i riktiga studios), men där ser man. Å andra sidan är väl allt uppmätt både en och sju ggr i en riktig studio. 🙂

Väggen får fortsätta att vara vinkelrät alltså, hehe.

Om jag fattat rätt av det jag nu snabbt skummat igenom i din eminenta wiki-sida, så är det stående vågor i de frekvenserna du skrivit (57 resp. 72 Hz) och då måste man bygga avstämda basfällor alltså?

Hur fungerar sådana där vita innertakskivor att smälla upp direkt på betongtaket? Gör de någon skillnad? (Inte främst då för stående vågor förstås)

[Claes Holmerup]

De kan göra nytta för efterklang, men som sagt inte för stående vågor - utan då behöver man räkna och snickra - eller köpa färdiga basfällor som kan stämmas, men sådana är dyra...

[adrumdrum]

det är betydligt lättare att akustikbehandla ett rum som inte har vinklade väggar.

det är lättare att beräkna ståendevågor

man ska undvika ländmått(höjd/bredd/längd) som går att dela jämt.

exempelvis 2 gånger så lång som bred eller höjd. Eller 3 gånger längre(horisontelt) än höjden(vertikalt).

6x3m är alså inte bra, 3 är ju hälften av 6.

8x3x2.40 är är bättre. (kollat "mode kalkulator", dvs som beräknar stående vågor)

annars kan man beräkna rummets storlek efter så kallad "Optimal Room Dimensions".

http://www.mh-audio.nl/RoomDim.asp

här finns att läsa om akustik:

http://johnlsayers.com/Recmanual/index.htm

[BluesBoy]

Tack för svar och länkar. 🙂

Kollade in det där "Optimal room", men det blir ju lite svårt att hålla sig till de beräkningarna, med tanke på att vi inte kan göra lokalen bredare. Jag skall mäta upp storleken mer exakt, just nu har jag bara gissat.

Men vad jag förstår är i alla fall det viktigaste att man inte kan dela måtten jämt. Det gäller alltså alla mått? Inget mått genom något annat skall vara jämt delbart?

En annan sak som dök upp är, att om vi gör lokalen djupare skulle vi kunna ha möjlighet att ställa trummorna centrerat mot kortväggen. Skulle detta vara bättre än som idag, mer i ett hörn och lite vinklat?

Edit: Kastade in en ritning på hur det ser ut i dagsläget. Inte direkt skalenligt, men i alla fall en liten uppfattning om hur det ser ut.

De svarta rektanglarna är PA (närmast kontrollrum) samt bas/gitarrstärkare + högtalare.

Skall försöka göra en bättre bild så snart jag fattar hur programmet funkar samt har lite bättre (realistiska) mått.

Redigerat 31 december 2011 av BluesBoy

[Claes Holmerup]

Viktigaste platsen när det gäller symmetri, är runt mixpositionen. I liverums-delen, är det bara att prova sig fram till hur det låter bäst. Där finns det egentligen inte särskilt mycket regler...

[BluesBoy]

OK, då gör det varken till eller från om vi placerar trummorna mer centrerat? Akustiskt, alltså.

Börjar bli sugen på att försöka få till en mer akustiskt korrekt lokal/studio. 🙂

[Claes Holmerup]

Jodå - visst blir det skillnad, men det är inte lika lätt att säga vilken placering som sannolikt blir bäst, som man kan göra när det handlar om ett kontrollrum...

[BluesBoy]

Ah, ok då är jag med. Tack. 🙂

[Guitar Nilsson]

Det går ju att bara flytta trummorna lite hit och dit och lyssna på plats var man gillar ljudet bäst, utan några inspelningsgrejer. Ljudet på inspelningen blir ungf det samma. Vi fick väldigt torrt ljud på Folkan sist trots jättescen och stor takhöjd, men det är så det låter där om man stampar i golvet eller tjoar o skriker där.

Bas o gitarrstärkare kan stå lite hipp som happ, det är ju trummorna som är krångligast.

Här har du en NT4 till snällt pris, du som inte riktigt ännu blivit en Glyn Johnsare:

http://vend.se/ad.php?91838

[cborg]

Jag blev nyfiken, skall ni göra inpelningslokalen längre genom att göra ctrl-rummet mindre?

Eller hur skall väggarna flyttas?

[BluesBoy]

Nä, det är väggen bakom trummorna vi ev. flyttar på.

[cborg]

Aha. Det där är ju intressant. Vad är det för vägg och hur väl isolerar eller måste den isolera ljud?

Ibland absorberar MAM (mass-air-mass) konstruktionen i sig.

Oavsett mått hit och dit så är volym alltid bra och därför skulle jag också låta rummet vara rektangulärt.

När vi räknar på det så är det lättare att räkna på rektangulära rum teoretiskt och vissa föredrar det men annars hade jag nog vinklat en falsk vägg (dvs ej tät) med isolering bakom eller gjort något spännande med slats (dock har jag ingen större praktisk erfarenhet av att behandla separata inspelningsrum men så hade jag gjort)

[BluesBoy]

I dagsläget är det bara en masonitskiva (tror jag), med någon typ av isolering (glasull?) och sedan hänger en tunn gardin framför. 😛

Den isolerar nog inte så bra och den behöver absolut inte isolera bra heller; vi hyr rummet bredvid också. 😉

Hur menar du med "vinklat en falsk vägg"? Slats?

[cborg]

Ok. När man räknar på rektangulära rum räknar på ideala förhållanden dvs full reflektion. Med en sådan vägg så blir det säkert många avvikelser (vilket det kan bli ändå) vilket kan vara både bra och dåligt.

Jag tror att en hel del under 100 Hz kommer smita genom väggen och förhoppningsvis är det bra.

Med falsk vägg menar jag en vägg som inte är tät eller ljudisolerar utan bara ger ljudvågorna tillgång till mineralullen bakom. På så sätt absorberas lägre frekvenser men övre reflekteras.

Slats är ett sätt att göra det på. Med täta slats reflekteras mer och med mer mellanrum absorberas mer, generellt. En bild (för jag har glömt vad fasen det heter på svenska ...)

[BluesBoy]

OK, men är det inte i så fall en "falsk vägg" vi har? Jag kanske var otydlig i min förklaring, men väggen ser ut såhär (från baksidan)

- Masonit (spånskiva eller något sån't)

- Isolering

- Tvärgående reglar för att hålla isolering på plats

- Tunn gardin

Står man i liverummet så blir det tvärtom; gardin, reglar, isolering, skiva.

Vad tänker du på (menar du) när du säger att det blir avvikelser med en "sådan vägg"?

Skulle det vara bättre att göra lokalen djupare och låta trummorna står kvar där de står idag? Alltså så att det blir större utrymme mellan vägg/trummor. Det var inte det vi hade tänkt oss först, men det kanske är smartare?

Vi hade väl mest tänkt på att trummorna skulle komma längre bort för att minska läckage från/till övriga mikrofoner.

Samt att få plats att kasta upp ett par rumsmickar.

[cborg]

Aha! Då tror jag att jag hajar.

Jo en vanlig spånskiva eller masonitskiva släpper igenom ganska mycket ljud till det andra rummet (dvs om någon står på ena sidan väggen hörs det när någon pratar på andra sidan)

Detta ger att stående vågor räknat mot denna väggen inte kommer vara lika tydliga i lägre frekvenser.

Det är det jag menar med falsk vägg.

(Ibland ser det ut som det är massa sneda väggar i studios vilket det är men det kan bara vara akustikbehandling med massa mineralull bakom.)

Större volym är bra, gör att stående vågor sprids ut och flyttar nedåt i frekvens.

Snedställa väggen eller inte, hm, ja, kanske du skall lyssna på de andra där. Har ingen större egen erfarenhet där. Även om jag nog hade testat det om det inte hade varit för problematiskt.

Men större volym, absolut, det brukar vara bra.

[adrumdrum]

"slot-resonator" altså en typ av "helmholtz resonator".

på svenska heter det Spaltpanel-resonator.

http://johnlsayers.c...Frequencies.htm

en variant är bygga "acoustic hangers" bakom reglade "väggar" av 2"x4" som sedan "kläs" med spalt panel. EDIT: rätt länk: http://johnlsayers.com/Recmanual/Pages/Low%20Frequencies.htm

det går åxå att komblinera olika bredd på glipor och paneler för att få absorbering över bredare frekvens område. en annan variant är att använda smla diffusorer(tex rpg flutter free) som spaltpanel och få till både diffusion och absorbering i samma konstruktion.

Redigerat 3 januari 2012 av adrumdrum

[BluesBoy]

Mycket intressant. Tack så mycket för svar och länkar. 🙂

Det tråkiga är att vi inte kan flytta sidoväggarna, då det är betong..........

Känns lite tråkigt att göra lokalen smalare genom att sätta upp feta Helmholtzlådor mm, men jag antar att det är det som måste till om man vill ha ett akustiskt korrekt rum.

Hur vet man hur stor lådan skall vara? Skall man täcka hela väggen, eller?

Bara för att se om jag fattar det som Claes skrev om stående vågor vid 57 resp. 72Hz: Skall det byggas tex låda och sättas på ena väggen för att absorbera 57Hz, samt någon (annan) behandling i taket för att fånga upp 72Hz?

[cborg]

Känns lite tråkigt att göra lokalen smalare genom att sätta upp feta Helmholtzlådor mm, men jag antar att det är det som måste till om man vill ha ett akustiskt korrekt rum.

Det du måste göra om du vill ha ett akustiskt korrekt rum är att mäta! (Eller lyssna om du inte kan mäta)

Lita inte på teorin utan bekräfta att det är ett problem innan du behandlar specifikt tycker jag.

Hur vet man hur stor lådan skall vara? Skall man täcka hela väggen, eller?

Det vet man inte. (eller ja, inte jag iallafall. 🙂 )

Om den tar rätt frekvens och är placerad på rätt ställe så får du största effekt om man kan täcka hela den ytan som orsakar det hela.

Jag vet, det är många parametrar.

Men det kan också vara så att en del av ytan är fullt tillräcklig. (mycket erfarenhet som hjälper en där, jag har bara begränsad även om jag kan en hel del teori).

Skall det byggas tex låda och sättas på ena väggen för att absorbera 57Hz, samt någon (annan) behandling i taket för att fånga upp 72Hz?

Har du problem med de frekvenserna?

[BluesBoy]

Har du problem med de frekvenserna?

Det har jag ingen aning om. 😛

Jag bara tänkte att det "borde" kunna vara det med tanke på vad Claes skrev, men då jag inte kan eller fattar något om ämnet så.....hehe.

Hur svårt är det att mäta och hur går det i så fall till?

[cborg]

Det har jag ingen aning om. 😛

Jag bara tänkte att det "borde" kunna vara det med tanke på vad Claes skrev, men då jag inte kan eller fattar något om ämnet så.....hehe.

Jo absolut, det kan vara så. Du kan själv testa någon av de mode calculators som Claes länkat till i wikin. Men beroende på placering i rummet och reflektioner så kan det vara mer eller mindre problem.

Om man spelar skalor från synt eller bas och lyssnar så brukar man höra när det är dippar (ljudet blir svagt) och när det är toppar (blir starkt o ev skorrar lite) jämfört med övrigt.

Och du kan ju lyssna noga när du går förbi de frekvenser som man kan misstänka.

Det kan man testa på olika positioner om man inte har mätutrustning.

Hur svårt är det att mäta och hur går det i så fall till?

Inte så svårt. Kan vara lite meckigt att ställa in första gången men i princip räcker det med ett sinus-svep som spelas in och analyseras.

[BluesBoy]

Om man spelar skalor från synt eller bas och lyssnar så brukar man höra när det är dippar (ljudet blir svagt) och när det är toppar (blir starkt o ev skorrar lite) jämfört med övrigt.

Och du kan ju lyssna noga när du går förbi de frekvenser som man kan misstänka.

Mycket smart. 🙂 Det skall jag testa.

Skulle vara spännande att göra en mätning och se hur det ser ut.

Tack för alla svar och länkar!

[wellness music]

Kom bara i håg att spela kromatiskt så att du inte hoppar över någon ton om du kör med instrument istället för sinussvep. 🙂

Redigerat 4 januari 2012 av wellness music

[BluesBoy]

Jo, jag misstänkte det. I alla fall en grej som jag hajade. 😄

Tack ändå!

[cborg]

Kom bara i håg att spela kromatiskt

Just det! Kan inte så fina ord ...

OT: (men det är inget fel på de fria associationerna)

http://www.youtube.com/watch?v=48zhyP92N1E

[wellness music]

Just det! Kan inte så fina ord ...

OT: (men det är inget fel på de fria associationerna)

http://www.youtube.com/watch?v=48zhyP92N1E

😆 Helt överlägsen trailer!!

Redigerat 5 januari 2012 av wellness music

[BluesBoy]

Haha! Den har jag missat.

Passade på att mäta upp lokalen idag när vi repade och den är: 5,8x3,27x2,26 (plus/minus någon cm)

Testade även lite att kromatiskt vandra över halsen (på gitarren) och på C skorrade det till ordentligt i virvelkaggen och man hörde en klar förstärkning av ljudet. Vilken oktav vet jag inte, men C är ju ung. 131Hz om jag fattar det rätt och det stämmer ju inte riktigt med möjliga problemfrekvenser enligt de mått vi har. Å andra sidan så hördes inget speciellt när vi testade med basen på C.

Skall tillägga att vi inte gjorde något direkt vetenskapligt "lyssna-test" utan mer testade på skoj.

Kanske var det just där min stärkare stod och hur den var riktad som skapade skorret/förstärkningen....

Vi snackade i alla fall idag om att se över vad vi kan göra för att förbättra det hela. Vi har väl i princip beslutat att i alla fall sätta upp sådana där innertaksplattor (20 tjocka, tror jag) ovanför trummorna. Synpunkter på det?

[BluesBoy]

Väcker upp den här tråden lite.....

Vi funderar på att åtminstone börja sätta upp lite skivor i taket, dels för att få bort de dammiga lakanen som hänger som en hängmatta, samt för att få det lite luftigare/ljusare.

Vi har fått tag på "Echopon" (innertakskivor) som är 15 och 25mm tjocka (tror jag).

Vad kan vi förvänta oss händer med ljudet i lokalen om vi smäller upp sådana, limmade direkt mot betongtaket?

Finns det risk för att ljudet kan försämras av att vi limmar upp dessa, jämfört med vad vi har idag; äggkartonger (ja, jag vet...) på väggar (av betong), lakan i betongtak, heltäckningsmatta på golv.

Om det inte kan bli sämre förutsättningar än det vi har idag, skall man sätta upp dessa kant i kant, eller skall man lämna lite mellanrum så att betongen "lyser igenom" på vissa ställen?

Skall man sätta de tjockaste ovanför trummorna? Blanda hejvilt, eller spelar det ingen roll?

Tacksam för svar, då mina medmusikanter är väldigt sugna på att limma dit grejerna. 🙂