Jump to content
Annons

2004/2005 års vinklar på piratkopiering


Recommended Posts

Annons
  • Svar 1,1k
  • Created
  • Senaste svar

Postat mest i detta ämne

Hmmm.

Om jag hittar en hundralapp på gatan, ska jag åtalas

om jag tar upp den och köper cigg?

Om jag hittar Fruity Loops på Kassa Kazzaaa, ska jag då åtalas

om jag laddar hem den och skapar musik som hela världen kan njuta av.

Om jag ger dig en hundralapp som du vet att jag har snott, och av vem, skulle du då inte ge tillbaka den?

Redigerat av Jacob
Link to comment
Dela på andra sajter

Hmmm.

Om jag hittar en hundralapp på gatan, ska jag åtalas

om jag tar upp den och köper cigg?

Faktiskt. Minns jag rätt så går visserligen inte gränsen vid 100 kronor men vid 500 kronor (kan ha varit mindre än så), och då är du skyldig att lämna in pengarna till närmaste polisstation. FL Studio är dessutom värt mer än så - din jämförelse faller.

Link to comment
Dela på andra sajter

I mitt fall är det bara en fråga om moral och etik. Det är inte en fråga om ekonomi i den benämningen att företag och konsumenter förlorar på det (hur du än vill vända och vrida på det Olsberg 😏 )

Link to comment
Dela på andra sajter

I mitt fall är det bara en fråga om moral och etik. Det är inte en fråga om ekonomi i den benämningen att företag och konsumenter förlorar på det (hur du än vill vända och vrida på det Olsberg 😉 )

Du tycker alltså att andra ska jobba och slita för att sedan ge dig allt gratis. Om alla tänkte så, hade program som Cubase och liknande aldrig funnits...

Tänker du likadant på andra områden också när det gäller immateriella saker? Betalar du exempelvis räkningen för din mobiltelefon - eller vägrar du med samma argument som du använder som försvar för att använda piratkopierade program?

Link to comment
Dela på andra sajter

I mitt fall är det bara en fråga om moral och etik. Det är inte en fråga om ekonomi i den benämningen att företag och konsumenter förlorar på det (hur du än vill vända och vrida på det Olsberg 😉 )

Du tycker alltså att andra ska jobba och slita för att sedan ge dig allt gratis. Om alla tänkte så, hade program som Cubase och liknande aldrig funnits...

Tänker du likadant på andra områden också när det gäller immateriella saker? Betalar du exempelvis räkningen för din mobiltelefon - eller vägrar du med samma argument som du använder som försvar för att använda piratkopierade program?

Jag vet inte om du har läst mina andra inlägg, eller du bara har missuppfattat dem. Jag tar allting igen, lugnt och försiktigt för att alla ska hänga med.

Del 1:

Om jag inte hade kunnat ha ett pirat-program skulle jag aldrig ha fortsatt med inspelning, utan satsat min karriär på annat håll.

Det vill säga att jag skulle inte batalat för något prgram om pirat-programmen inte skulle funnits

Det vill säga att det inte finns några pengar inblandade i mitt fall.

Det vill säga att ingen förlorar på det ekonomiskt.

Del 2:

Nu, tack vare att jag fortsatt med inspelning, som jag inte skulle gjort om jag inte hade pirat-programmen, så har jag insett att detta är nånting som jag vill fortsätta med i framtiden som yrke.

Det vill säga att jag är i full gång att planera ett studiobygge, och kommer att köpa in all hårdvara och mjukavara så fort pengarna räcker till.

Det vill säga att tack vare att jag fortsatte, som jag gjorde tack vare piratprogrammen, så kommer jag köpa in studio-grejer för cirka 40 000-50 000 detta året INKLUSIVE mjukvara, vilket blir med största sannolikhet Cubase, eftersom jag testat det grundligt och noga genom pirat-program.

Det vill säga att de som tjänar på att jag använt piratprogram är bland annat: Phonic, Shure, ADK, Fostex, STIENBERG, M-Audio, Pearl osv osv.

Det vill säga att företagen går i vinst i längden tack vare att jag har använt piratprogram.

Om någon har en fråga på någon del så kontakta mig ska jag försöka förklara det ytterliggare.

Ytterliggare en sak som jag kan tillägga är att jag INTE stöder försäljning av warez. Det är bara lågt.

Link to comment
Dela på andra sajter

Ok ok ok....Jag ville bara peka ut den verkliga boven i dramat.

Den som FAKTISKT skapar problemet.

Han som crackar programet och sen sprider vidare. Tycker denna

tråd vrider sig mer och mer åt att man ska jaga huvet åt dom som laddar ner

i stället för att jaga distributören. (Se Narkotikahandel).

Om vi inte har några langare så har vi nog inga knarkare heller.

Sen kan vi nog börja jakten på tillverkarna, de som sitter hemma

i garderoben och crackar programen, DEN FAKTISKA BOVEN.

Småladdaren hemma i Tokbyn laddgatan 981984983468976b

Är ju igentligen ingenting. För även om man tar alla som laddar

hem (tror det är omöjligt) tar vi inte bort problemet med crackarna,

dom gör ju inget för pengar, dom gör det för att ha kul och för att se

om de klarar av det.

Har i stället en ny Idé till Mjukvaru Företagen:

1) Lägg ut en FULL Demo version som man kan ladda hem. (HELT UTAN RESTRIKTIONER). Denna demo varar, låt säg, i 30 dar. Därefter måste du avinstallera den.

2) Vill du forsätta använda demon, måste du ringa ett sms där du betalar 50-100 kr/nedladdn. Eller köpa Fullversionen med serienr, dongle eller vad det nu kan vara.

Detta skapar fler anv, ger MER pengar åt Mjv.Tillv och tar bort BEHOVET av

piratkopior. Kanske till och med sänker priserna på Programen.

Bara en tanke som kanske inte är helt klar 😉

😄

Link to comment
Dela på andra sajter

nattvaktaren (oregistrerad)
...

Har i stället en ny Idé till Mjukvaru Företagen:

1) Lägg ut en FULL Demo version som man kan ladda hem. (HELT UTAN RESTRIKTIONER). Denna demo varar, låt säg, i 30 dar. Därefter måste du avinstallera den.

2) Vill du forsätta använda demon, måste du ringa ett sms där du betalar 50-100 kr/nedladdn. Eller köpa Fullversionen med serienr, dongle eller vad det nu kan vara.

...

Varför skulle ett sånt system vara svårare eller mindre attraktivt att cracka?

Link to comment
Dela på andra sajter

1) Lägg ut en FULL Demo version som man kan ladda hem. (HELT UTAN RESTRIKTIONER). Denna demo varar, låt säg, i 30 dar. Därefter måste du avinstallera den.

2) Vill du forsätta använda demon, måste du ringa ett sms där du betalar 50-100 kr/nedladdn. Eller köpa Fullversionen med serienr, dongle eller vad det nu kan vara.

Det skulle nog inte få crackarna att tänka om, men möjligtvis skulle det ge vissa pirat-användare ett lagligare alternativ.

Jag hade nog nappat lätt på idén.

Link to comment
Dela på andra sajter

Crackarna får ju i så fall inget alls ut av det. För ingen väljer deras alternativ.

Buggiga, halvtaskiga pirat kopior som man IGENTLIGEN inte kan

lita så mycket på som en Köpt Fullversion. som man dessutom

har FULL support på.

Link to comment
Dela på andra sajter

Det här med att komma åt distributören går ju att diskutera. Å ena sidan ägnar sig de flesta crackers åt cracking för sitt eget höga nöjes skull, men det är å andra sidan ett dokumenterat faktum att det finns regelrätta distributörer av piratkopior, alltså människor som endast är ute efter att sälja stora partier piratkopior till mindre nogräknade eller blåögda konsumenter. Efterfrågan på piratkopior att finns kvar även om antalet distributörer decimeras, och man kan anta att detta behov kommer att fyllas av nya crackers. Alltså måste man även komma åt användarna, eftersom det alltid finns personer som är beredda att tillgodose efterfrågan på vad som helst bara det är tillräckligt lönsamt (narkotikahandel eller prostitution, någon?).

Link to comment
Dela på andra sajter

Åter igen vill jag bara nämna att det finns billigare alternativ som fungerar. Men som min gamla jämförelse det är ju tuffare att köra ferrai även man bara använder den för stadskörning.

Allting handlar om att folk inte nöjer sig med ett billigare program som har alla de funktioner de behöver. De vill ha det dyraste alternativet även om de inte använder alla funktioner. Helst gratis. Varför tror ni från början att tex Steinberg har billigare alternativ?

Link to comment
Dela på andra sajter

🙂

Kör med Cubasis VST, som är BILLIGT,

MASSOR MED GRATIS PLUGGAR,

Reason2.5, som jag satt och suktade efter

när man kör demovarianten som bara varar 20min.

Nu har jag den. Har även FL Studio.

Men å andra sidan sitter jag med skulder upp över öronen,

en sambo som ojjar sig över ekonomin och ett luskasst jobb som

knappt betalar sig. Det är min verklighet. Har även testat

crackade kopior, dessa är enligt mig buggiga, opålitliga och lite farliga.

Tycker MjvTillv ska ta sitt förnuft till fånga och sänka priserna.

Dom förlorar inget på det, tvätom, så vinner de fler kunder. 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

En gång i tiden kunde de crackade versionerna vara bättre än originalen. Tyvärr har Radium slutat för längesedan men minns jag rätt plockade de bort några buggar i nån äldre Cubase version när de ändå crackade programmet 🙂

Det är synd att piratkopior skall behöva finnas men ibland är företag så utomordentligt dumma att man är tacksam för folk som plockar bort kopieringsskydd och dylikt. Ett bra exempel på detta är Windows XP som med jämna mellanrum måste ha en internet anslutning för att försäkra sig om att licensnyckeln inte används på flera maskiner, dessutom får man be om att reset'a nyckeln om man byter hårdvara ofta eftersom nyckeln förbrukas. Åker du runt på turné och har en Windows XP dator så kan detta bli riktigt problematiskt, sitter du i en studio utan internet kan det också bli struligt. Jag sålde en Windows XP licens till en kompis för ett par år sedan, tre dagar senare hävdade den att nyckeln var förbrukad. Han anklagade mig arg som ett bi för att ha sålt en dålig version till honom. Efter att ha kollat lite i hans system kom vi fram till att hans nätverkskort kunde bete sig underligt när datorn startade vilket resulterade i att den begärde en ny nyckel från microsoft för att hårdvaran hade ändrats. Alltså var han tvungen att ringa med några dagars intervaller och reset'a nyckeln. Han gav ganska snart upp detta och skaffade en piratversion medan originalet fick stå i en bokhylla för att samla damm.

Jag minns en artikel jag läste i Computer Music där skribenten berättade att han varit ute och turnerat live med Logic i sin maskin, han hade ES-1 synten. Vilket betydde att han med visst antal dagars mellanrum behövde stoppa i originalskivan. Under turnen blev skivan dock repig och han fick ett mindre kaos i att försöka skaka fram en ny skiva. Hade han kört en piratkopia hade problemet aldrig uppstått, såna gånger blir man riktigt trött och less. Vore trevligt om företag kämpade lite mer för att göra saker enkelt, roligt och bra för betalande användare. Regelbunda uppdateringar med nya presets, samplingar och liknande specialerbjudanden, gratis grejer till registrerade användare o.s.v. Tyvärr verkar många företag vara ointresserade av sina kunder efter att de fått sina pengar. Detta är något som måste ändras om piratkopieringen skall minska.

/Majken

Link to comment
Dela på andra sajter

  • 8 månader senare...
nattvaktaren (oregistrerad)

Sedan den här debatten fördes har ju Microsoft blivit avslöjade som warez-användare (iallafall folk dom köper av och som bidragit till XP), och det bekräftar egentligen min bild av hur det ser ut: Alla använder olagliga program, i någon utsträckning. Alla.

Utom jag. 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

Lysande, Nattvaktaren!

Här är Du verkligen i Ditt esse! Fantastisk retorik, välskrivet och med pseudoargument som massor av folk går på (de som "piratar"). De gör Dina "argument" till sina och bekänner därmed färg, lysande!

Jag gillar argumentet att det är skillnad mellan att stjäla från en affär och att kopiera någonting då det kopierade "finns kvar" och det gör det ju inte i affären! Vad en del inte inser är att Du också gör musik. En dag (kanske redan idag) får Du kanske chansen att försörja Dig på Din musik och då skulle Du vilja kunna uppbära Dina mycket rättmätiga ersättningar. Du kanske blir stinkande rik på kuppen. I så fall gratulerar jag Dig och lovar naturligtvis att aldrig piratkopiera något Du har gjort. 80% av svenska musikproduktioner sålde inte tillräckligt för att nå upp till sina produktionskostnader år 2 001, enligt artikel i Göteborgsposten. Merparten svenska artister måste försörja sig på annat sätt också.

"Alla gör det", ännu ett fantastiskt argument som jag tror många kommer att ta som inteckning för att kunna fortsätta sitt ihåliga resonemang!

Etik, moral och KDS har Du också fått igång dem på. Genom detta diaboliskt uttänkta resonemang låter Du den personliga etiken/moralen få ta all plats och inte för en sekund röjer Du det faktum att lagar och regler tillkommit just för att folk har så vitt skilda åsikter om vad som är rätt och fel. Jag måste säga att Du nästan lurade mig där ett tag, Din gamle skojare!

Det som gör mig en smula orolig är att Du ger Dig på folk ganska så besinningslöst. Du ber, i och för sig, lite om ursäkt i ett av Dina inlägg, men Du verkar inte vara Dig själv. Jag förstår att tråden startades långt innan lilla jag ens var påtänkt och kanske hade Du inte riktigt finslipat Din teknik. Dock ser jag nu ett nytt inlägg där Du försöker dra igång debatten igen. Det känns bra. Då kanske vi kan locka fram lite mer goa inlägg som försöker rättfärdiga stölder. Snacka om dagens I-landsproblem! "Jag är bara 14 år och har inga pengar och om jag inte får piratkopiera så kvävs jag i min artistiska linda och då är det för jävligt att de profithungriga musikmeckarbolagen tjänar svinsupermycket så det är OK att piratkopiera för då gör jag reklam för dessa bolag"!

Alla vet ju att detta är en diskussion som egentligen inte finns. Vanliga inbrottstjuvar går inte ut och diskuterar sina senaste stötar offentligt. Detta är ju en diskussion som förs för att man skall skaffa sig ursäkter för att kunna fortsätta sitta med sina piratprogram. Jag är här för att få mer kunskap om musikinspelningens alla aspekter och har fått mycket hjälp av bl a Dig, Nattvaktaren. Jag provar direkt alla tips jag får, både i hemmastudion och den på mitt jobb. För dessa tips är jag både Dig och alla andra tack skyldig. Jag har också försökt dela med mig av de små erfarenheter jag gjort hittills. Jag har ännu inga masteringverktyg, jag har ett fåtal pluggar (köpta). Jag hjälper mina elever att tanka hem Protools gratis-version från nätet till deras hem-PC, funkar skitbra!

M-box går idag att köpa för, åtminstone, under 4 000 kr. De ungdomar jag försöker undervisa är i åldern 15 - 18 år. Gemensamt för alla dem är att de redan idag har dator- och musikutrustning för 20 000 - 50 000 kr. I alla tider har unga, hungriga musiker sparat och gnidit och de som verkligen har haft "gnistan" har kunnat skaffa sig den utrustning de velat ha. De har försakat mycket för detta och gnetat ihop varenda krona. Argument som att man måste piratkopiera för annars har man inte råd håller ju inte, det vet varenda människa!

Tack än en gång för underhållningen, Nattvaktaren!

Link to comment
Dela på andra sajter

nattvaktaren (oregistrerad)

Du majjen, dina löjliga härskartekniker biter inte på mig.

prrrutt.

Tala klarspråk om du vill debattera, men tjafsa inte.

Jag har sagt det förr: Pirata mina låtar så mycket du vill. Ingen skulle bli gladare än jag. Jag vill inte ha en spänn av dig för min musik, fattar du? Antagligen inte.

"Alla gör det" är inget försvar, bara ett konstaterande.

Debattörerna i denna tråd gör det, proffs-studios gör det, Microsoft gör det.

-Sluta hyckla, det var så jag menade.

Angående ditt skitnödiga moral/lag-resonemang:

En orättfärdig lag måste man inte följa.

Man måste inte betala tv-licens, bära cykelhjälm eller eller respektera rökförbud utomhus eftersom dessa regler är orimliga.

"Rättfärdiga stölder" är det vanliga tramset...

Jag tycker inte det är att stjäla att tanka warez.

Det tycker tydligen du, och jag kan knappast bry mig mindre.

Grattis till dina 15-åringar som fått stålar av pappa till en m-box förresten.

Redigerat av nattvaktaren
Link to comment
Dela på andra sajter

Nattvaktaren. Varför diskuterar du det här överhuvudtaget? Du framför inga som helst argument. Det enda som fattas är att du springer in på ditt rum och slår igen dörren..?

😉 Instämmer! Nu tror jag inte han är så farlig som han låtsas.

Den här debatten är verkligen uttjatad, tycker ni inte det?

Klart det är fel att använda piratprogram. Det vet man nog innerst inne. 😄

Link to comment
Dela på andra sajter

Det har ju diskuterats en del om varför Cubase SX 3 inte finns crackat (än). Av en slump hittade jag ett dokument på DC++ från H2O (känd crackgrupp) som påstod att de inte ville släppa SX 3 eftersom det var så buggigt.

Om det är sant eller inte vet jag inte. Men att påstå att den ocrackade versionen av Cubase SX 3 inte har varit buggigt vore ju nästan skrattretande. 😉

Link to comment
Dela på andra sajter

Hej, Nattvaktaren!

Vad man tycker är en sak, vad som gäller är en annan. Det är därför det finns lagar och regler. Sen finns det lagar och regler som kan te sig fullkomligt absurda för den enskilde eller t o m flera. Det finns en massa saker man kan göra då. Det Du förespråkar är att eftersom företagen tjänar en massa pengar så är det OK att "kopiera". På vilket sätt är det OK att göra detta men inte OK att gå och snatta ett paket Cubase i affären?

Att Du skaffar Dig Din inkomst på annat sätt än genom musik är uppenbart. Har Du förslag på hur den musiker ska göra som vill kunna försörja sig på sin musik? De flesta som jobbar med musik måste hitta andra inkomstkällor för att dryga ut inkomsten. Varför skulle jag inte förstå Dig? Om Du inte vill ha några slantar, fine! Respekt till Dig! Du har tänkt igenom detta och kommit fram till Din ståndpunkt. Någon annan vill ha ersättning för sitt arbete, nämligen att komponera musik, det måste ju också vara OK.

Alla gör INTE det! Sen må det vara många. Ett konstaterande, påstår Du. Jaja, men vad har det med någonting att göra? Varför är det konstaterandet intressant överhuvudtaget? Var och en får väl ta sitt ansvar, påstår jag.

Resonemanget kring lag/moral är inte mitt. Det är andra långt före Dig och mig som kommit fram till detta. Det tänket är en förutsättning för att Du och jag ska kunna uttrycka våra åsikter.

Vem bestämmer om en lag är orättfärdig? I juridisk eller demokratisk mening är det inte Du i alla fall. Om jag inte betalar TV-licensen och därmed avstår från att ha TV i hemmet så är ju det min rättighet. Jag kan också strunta i att betala licensen men ändå ha en tv hemma. Då tar jag också de eventuella konsekvenserna av detta. Förstår jag Dig rätt? När pejlaren kommer hem till Dig så kommer Du hävda att lagen är orättfärdig? Böter får Du ändå, kommer Du vägra att betala dem?

Jag ber om ursäkt för mina "löjliga härskartekniker" fast jag vet inte hur Du menar. Jag försökte bara göra mitt inlägg i en liknande ton som Du brukar göra. Tål Du inte riktigt Din egen medicin?

Skitnödig är jag inte och även jag har brutit mot lagar. Jag har dock inte försökt att pådyvla andra att det jag gjorde på något sätt skulle vara rätt för det skulle verkligen te sig "skitnödigt".

Ingen av mina elever har ännu köpt en M-box. De köper andra, billigare program. De får låna studion hur mycket de vill kostnadfritt kvällar, helger, lov och all annan ledig tid. Mycket få av mina elever har en pappa som har råd att köpa dem den utrustning de har skrapat ihop. De har jobbat ihop till den själva under lov och helger.

Du vill att jag skall prata klarspråk. Vad är det Du inte förstår, annat än att inte ens Du står över lagen trots Dina egna åsikter om vad för lagar det är OK att bryta emot. Jag trodde att Du förstod IRONI men inser nu att det kanske inte är så. Tycker dock att Du försökt Dig på detta själv i många inlägg. Är det så att det är OK för Dig att vräka ur Dig vad som helst men inte OK när någon annan driver lite med Dig när vi alla vet att Du är ute och seglar?

Du kör rätt mycket med en del lite onödiga slängar i denna tråd. Det brukar Du inte göra. Du brukar köra med ironiska, bitska inlägg och ha underbyggda åsikter som jag respekterar även de gånger då jag inte håller med. Här tappar Du allt. Det var inte min avsikt att såra Dig, jag ville bara ta en diskussion med Dig på Ditt eget vis och använda mig av några av Dina egna (ofta mycket lyckade) tricks.

Du har fortfarande inte svarat på varför det är OK att kopiera men inte att snatta. Men när Du svarar, debattera, tala klarspråk och försök att hålla Dig till ämnet. Alla människor vet ju redan att jag är en "skitnödig majje med härskartekniker"!

Redigerat av wonderboy
Link to comment
Dela på andra sajter

nattvaktaren (oregistrerad)
Vad man tycker är en sak, vad som gäller är en annan. Det är därför det finns lagar och regler.

Det är helt riktigt.

MEN, det är allas ansvar att agera och ta ställning.

Man kan inte skylla på "lagen" - varför tycker du att du har rätt att moralisera över mitt eventuella warez-användande? Jag gnäller inte på dig och ditt liv.

Att Du skaffar Dig Din inkomst på annat sätt än genom musik är uppenbart. Har Du förslag på hur den musiker ska göra som vill kunna försörja sig på sin musik?

1. Ta mer betalt av företag som tjänar på musiken - Se till att Stim förhandlar sig till högre ersättning av reklamradion till exempel. 20-40 öre i minuten är rena hånet då public service betalar 70 kr!

2. Slå mynt av berömmelsen din fritt spridda musik ger dig. Turnera, DJa, gör reklamjobb.

3. Skaffa hemsida och öppna Paypal-konto och acceptera gåvor från folk som tankar din musik. Funkar i shareware-världen.

Alla gör INTE det! Sen må det vara många. Ett konstaterande, påstår Du. Jaja, men vad har det med någonting att göra? Varför är det konstaterandet intressant överhuvudtaget?

För att i princip alla indignerade skribenter i denna tråd själva använder warez.

Dina moraliska principer betyder inte ett skit om du inte följer dom själv.

Vem bestämmer om en lag är orättfärdig?

Var och en utav oss har ett ansvar att tänka själv, ta ställning och handla därefter. Lagar som förtrycker behöver man inte bry sig om.

När pejlaren kommer hem till Dig så kommer Du hävda att lagen är orättfärdig? Böter får Du ändå, kommer Du vägra att betala dem?

Om en pejlare kommer hem till mig får han dörren i ansiktet.

Du har fortfarande inte svarat på varför det är OK att kopiera men inte att snatta.

Jo det har jag. Åtskilliga gånger.

Steinberg förlorar inte på kopian, butiken förlorar på snatteriet.

Läs tråden igen om du inte fattar vad jag menar.

Link to comment
Dela på andra sajter

Det är helt riktigt.

MEN, det är allas ansvar att agera och ta ställning.

Man kan inte skylla på "lagen" - varför tycker du att du har rätt att moralisera över mitt eventuella warez-användande? Jag gnäller inte på dig och ditt liv.

Dina moraliska principer betyder inte ett skit om du inte följer dom själv.
Var och en utav oss har ett ansvar att tänka själv, ta ställning och handla därefter. Lagar som förtrycker behöver man inte bry sig om.

Hahaha 😄 Du råkar inte vara medlem i frihetsfronten eller så?

1. Ta mer betalt av företag som tjänar på musiken - Se till att Stim förhandlar sig till högre ersättning av reklamradion till exempel. 20-40 öre i minuten är rena hånet då public service betalar 70 kr!

Men tänk om radiostationerna vägrar betala för att spela din musik eftersom dom ändå bara tankade ner den gratis från nätet, och du ändå inte förlorar något på att den spelas i deras radio..... 😉

Dessutom om du inte vill vara med och betala för public service (vilket är helt okej i min värld) så kan du inte heller förvänta sig att dom ska kunna betala 70kr/min för att spela din musik.

Link to comment
Dela på andra sajter

Gäst
Detta ämne är nu stängt för fler svar.

×
×
  • Skapa ny...

Viktig information om kakor (cookies)

Vi har placerat några kakor på din enhet för att du ska bättre ska kunna använda den här sajten. Läs vår kakpolicy och om hur du kan ändra inställningar. Annars utgår vi från att du är bekväm med att fortsätta.