Maskering och Nya rön om tinnitus & hyperacusis

[debatt]

Man kan ju ställa sig frågan om metoden med vagusnervsstimulering skulle kunna hjälpa även dem som har ett mycket brett tinnitusbrus. I mitt fall handlar det om hela spektrat - det låter precis som vitt brus 20-20000 hertz. Ingen enskild ton här. Min hjärna tycks enligt resonemanget avsätta för många nervceller till ALLA frekvenser i så fall.

[leonidaz]

Man hade ju stimulerat vagusnerven på råttor efter det att de hade fått tinnitus och lyckats stänga av tinnitus.

Tre frågor infinner sig ju då: hur visste forskarna att råttorna hade tinnitus, för mig veterligen går det inte

att mäta, eller kan man det numera? Och om nu råttorna hade tinnitus, hur vet man då att den slutade hos dem?

Hej Debatt,

Jag förstår att det är svårt och hoppas att det kommer bli bättre, på något sätt. Vetenskapen har kommit långt det senaste decenniet och jag tror att man efter 5 år åtminstone kommer att nå en milstolpe inom forskningen. Kanske kommer man hitta någon form av bot för vissa, eller någon metod eller medicin som kan ge en avsevärd lindring. Två faktorer hindrar accelerationen inom förskningen inom tinnitusområdet, pengar och svårigheten med att förstå problemet.

Vad gäller din frågeställning om råttorna ovan. Man bygger upp vetenskapliga djurmodeller. Det kan tex fungera enligt följande:

Råttorna i buren har tillgång till en apparat som kan ge dom vatten. De lär sig att slicka när de är törstiga. Efter en period så spelar man upp ett bakgrundsljud för dom. Om dom slickar samtidigt som ljudet spelas upp, så utsätts dom för en elektrisk stöt. Om dom slickar när det är tyst (inget bakgrundsljud spelas upp) så får dom ingen stöt. Man upprepar detta scenario tills råttorna beter sig konsekvent enligt detta betingade mönster, de slickar när det inte finns något bakrundsljud, men slickar aldrig om ljudet existerar i bakgrunden. När man har lärt in detta beteende ger man råttorna tinnitus genom att spela upp skadliga dB nivåer eller ger dom ototoxiska kemiska substanser. Om de slutar slicka helt antar man att de fått någon form av tinnitus.

Efter att råttorna fått tinnitus så slutar dom slicka efter vatten eftersom de associerar sin tinnitus med en elektrisk stöt (som de lärde sig innan de fick tinnitus).

Nu kan man börja testa olika mediciner och se om de har någon effekt på råttornas tinnitus. Om de börjar slicka efter vatten efter att de fått en viss medicin så antar man att deras tinnitus påverkats på något sätt. En kemisk substans som heter R-Maxipost lyckades återställa råttornas slickande helt, vilket låter lovande. Men vad jag har förstått så befinner sig substansen fortfarande i prekliniskt stadium.

Man kan aldrig veta om råttorna faktiskt blivit av med sin tinnitus men man antar att ljudet försvunnit. Råttor är väldigt lika människor på perifer nivå, men det finns avsevärda skillnader på central nivå, just där som forskarna tror att tinnitus till slut etableras.

Mvh

Leonidaz

Redigerat 7 juni 2011 av leonidaz

[debatt]

Hej Debatt,

Jag förstår att det är svårt och hoppas att det kommer bli bättre, på något sätt. Vetenskapen har kommit långt det senaste decenniet och jag tror att man efter 5 år åtminstone kommer att nå en milstolpe inom forskningen. Kanske kommer man hitta någon form av bot för vissa, eller någon metod eller medicin som kan ge en avsevärd lindring. Två faktorer hindrar accelerationen inom förskningen inom tinnitusområdet, pengar och svårigheten med att förstå problemet.

Vad gäller din frågeställning om råttorna ovan. Man bygger upp vetenskapliga djurmodeller. Det kan tex fungera enligt följande:

Råttorna i buren har tillgång till en apparat som kan ge dom vatten. De lär sig att slicka när de är törstiga. Efter en period så spelar man upp ett bakgrundsljud för dom. Om dom slickar samtidigt som ljudet spelas upp, så utsätts dom för en elektrisk stöt. Om dom slickar när det är tyst (inget bakgrundsljud spelas upp) så får dom ingen stöt. Man upprepar detta scenario tills råttorna beter sig konsekvent enligt detta betingade mönster, de slickar när det inte finns något bakrundsljud, men slickar aldrig om ljudet existerar i bakgrunden. När man har lärt in detta beteende ger man råttorna tinnitus genom att spela upp skadliga dB nivåer eller ger dom ototoxiska kemiska substanser. Om de slutar slicka helt antar man att de fått någon form av tinnitus.

Efter att råttorna fått tinnitus så slutar dom slicka efter vatten eftersom de associerar sin tinnitus med en elektrisk stöt (som de lärde sig innan de fick tinnitus).

Nu kan man börja testa olika mediciner och se om de har någon effekt på råttornas tinnitus. Om de börjar slicka efter vatten efter att de fått en viss medicin så antar man att deras tinnitus påverkats på något sätt. En kemisk substans som heter R-Maxipost lyckades återställa råttornas slickande helt, vilket låter lovande. Men vad jag har förstått så befinner sig substansen fortfarande i prekliniskt stadium.

Man kan aldrig veta om råttorna faktiskt blivit av med sin tinnitus men man antar att ljudet försvunnit. Råttor är väldigt lika människor på perifer nivå, men det finns avsevärda skillnader på central nivå, just där som forskarna tror att tinnnitus till slut etableras.

Mvh

Leonidaz

Ok, det är när det är medicin inblandat.

Det kan inte ha varit så att råttorna blivit vana vid sin tinnitus och börjar slicka i sig vatten därför? Råttor lever ju inte lika länge som människor och lär ju i så fall också anpassa sig avsevärt snabbare till tinnitus kanske (för de fick ju inga stötar, eftersom det inte spelades upp någon bakgrundsmusik)? Alternativt att den kemiska substansen gjorde dem så fruktansvärt törstiga att de inte brydde sig om vilket, alternativt att de blev förvirrade av den? Eller de blev helt döva av den kemiska substansen och därför inte uppfattar någon tinnitus? Men jag antar att man testade dem för ljud efteråt så då bortfaller sista eventuella invändningen.

Bara lite tankar. Intressant är det dock, att det händer nåt.

Att pengarna fördelas fel vet vi ju sedan gammalt.

[debatt]

Tack igen, Leonidaz! Jag var bara tvungen att gå vidare med det här och erbjuder de intresserade att kolla in detta föredrag, Richard Salvi on "New Insights on Hearing loss and Tinnitus".

Redigerat 7 juni 2011 av debatt

[debatt]

Av Salvis slutsatser framgår att det inte bara är det Auditativa systemet i hjärnan som påverkas av och påverkar tinnitus. Även delar som hänger samman med minnesfunktion och känslor engageras. Han menar att tinnitus beror på att nervceller i vissa områden i hjärnan kommit att bli hyperaktiva pga att det uppstått hörselskador, särskilt i innerörat. Hjärnan försöker kompensera. Han nämner vidare om olika medicin som ska påverka denna hyperaktivitet, bl.a medicin som normalt ges mot epilepsi eller alzheimers. Han säger också att trigeminusnerven kan vara inkopplat åtminstone på vissa patienter. Det nämns inget om vagusnervsstimulering.

Det är dock något som inte riktigt stämmer här, anser jag. Man måste gå på ett annat plan för att förklara varför vissa påverkas med tinnitus och andra inte påverkas med tinnitus som följd av en neurogen hörselnedsättning. För det kan väl knappast vara så att de som inte drabbas av tinnitus inte förknippar ljud med några känslor alls?

En kvinna, vila i frid, hade så svår hörselnedsättning redan vid 55 att hon trots hörapparat inte hörde tv-n med jättevolym från 50 cm avstånd. Även hennes syn var lika illa. Hon hade aldrig blivit utsatt för kemikalier, buller, höga ljud, åt ingen medicin osv. Fick diagnosen progressiv åldersbetingad neurogen hörselnedsättning. Hon hade aldrig upplevt tinnitus någon gång. Hur kommer det sig? Det var ingen fel på hennes intellekt eller hjärna, minne osv. Hon blev 74.

Min pappa var något bullerskadad vid 55 men hade aldrig varit utsatt för buller eller hög musik eller liknande. Åt heller ingen medicin eller något som kunde ge detta. Tinnitus hade han aldrig någonsin erfarit, inte ens högst temporärt.

Hur kan vissa uppleva tinnitus och andra inte? Kan det vara så att ALLA som får en hörselnedsättning av neurogen art får en ökad nervaktivitet i hjärnan inom det Auditativa systemet och tinnitus, men bara vissa påverkas av den och upplever denna tinnitus? Av Salvis slutsatser kan man ju säga att ju värre hörselnedsättningen blir och det blir den över tid av naturliga åldersmässiga orsaker om inte annat, ju svårare blir deras tinnitus om de lider av den. Inget uppmuntrande för den som har mycket mycket svår tinnitus, men helt ok hörseldiagram.

Varför hör då bara vissa tinnitus? Kan det vara så illa att man mer eller mindre kan ha kontakt med de delarna av hjärnan? Får alla tinnitus över tid egentligen, men inte alla uppfattar den, för vissa har inte medveten kontakt med de delarna av hjärnan? De lägger kanske fokus på annat än hur ljud låter och varför? Där kanske istället synintrycken är det centrala? Kan förmågan att uppleva tinnitus vara en fråga om personlighetstyp?

Salvi menar att han från början inte alls trodde på detta med somatisk tinnitus, dvs att man kan flytta käken, gäspa etc och påverka tinnitus.

Men han ändrade inställning när han märkte hur vanligt det är. 70% av de med tinnitus kan det, säger han. Jag trodde personligen ALLA kunde det, även de UTAN tinnitus! Redan när jag var 5-7 år minns jag att jag fick tillfällig tinnitus om jag flyttade huvudet kraftigt åt sidan eller om jag sköt fram käken t.ex. Men inte hade jag vanlig tinnitus då, det debuterade långt senare. Jag blev istället därför riktigt förvånad över att inte alla kan det. Salvi själv (som inte har tinnitus) verkar ju uppenbarligen vara långt ifrån detta. Sedan finns det en annan benämning på de som kan räcka ut tungan och framkalla ökad tinnitus (30% kan det). Konstigt, inte mer? Jag trodde verkligen att alla, verkligen ALLA, kunde framkalla tillfällig tinnitus på sådana sätt.

[leonidaz]

Ok, det är när det är medicin inblandat.

Det kan inte ha varit så att råttorna blivit vana vid sin tinnitus och börjar slicka i sig vatten därför? Råttor lever ju inte lika länge som människor och lär ju i så fall också anpassa sig avsevärt snabbare till tinnitus kanske (för de fick ju inga stötar, eftersom det inte spelades upp någon bakgrundsmusik)? Alternativt att den kemiska substansen gjorde dem så fruktansvärt törstiga att de inte brydde sig om vilket, alternativt att de blev förvirrade av den? Eller de blev helt döva av den kemiska substansen och därför inte uppfattar någon tinnitus? Men jag antar att man testade dem för ljud efteråt så då bortfaller sista eventuella invändningen.

Bara lite tankar. Intressant är det dock, att det händer nåt.

Att pengarna fördelas fel vet vi ju sedan gammalt.

Tack för länken Debatt,

Råttorna anpassar sig nog inte under perioden av experimentet, som man utför omedelbart efter att de fått sin tinnitus. De beter sig konsekvent och man räknar att de kommer bete sig på samma sätt oavsett var ljudet kommer ifrån, en högtalare eller deras hjärna.

Råttorna får saltlösning intravenöst efter att de fått tinnitus, de behöver inte dricka för att fylla sitt vätskebehov, och drar sig gärna då från att göra det eftersom de tror att de ska få en elektrisk stöt. Vid normala tillstånd så dricker råttor gärna om vatten är tillgängligt, trots att de inte känner sig törstiga.

Det är nog lätt att kolla om de är döva, vilket dom gör också. Men, jag tror det kan vara bra att komma ihåg att dövhet inte utesluter tinnitus som regel. Man kan vara döv och fortfarande ha tinnitus. Bevis: att skära av den auditiva nerven resulterar oftast i att tinnitus kvarstår, ofta blir den värre. Tinnitus bland döva är väldigt vanligt. Vidare, tinnitus uppstår ofta pga av en hörselnedsättning och det upplevda tinnitusljudet uppstår ofta omkring hörselnedsättningens frekvenser.

Jag tror man kan sammanfatta mycket av det Dr. Salvi säger genom frasen "Use it or lose it". Tex, om man har skador på hörselcellerna kommer signalerna i hörselsystemet att påverkas. Om det tex resulterar i att signalerna bortfaller så tror man att delar av hjärnan som behandlar dessa signaler övertas av andra aktiva delar i hjärnan, tex motoriska centra osv. Det är därför, menar Salvi, att man i flera fall kan påverka sin tinnitus genom olika muskelrörelser. Vissar rör ögonen, andra räcker ut tungan eller biter ihop etc. Delar av det auditiva systemet har tagits över, ockuperats av andra delar i hjärnan.

Debatt, har du provat att lyssna på musik där två oktaver på din tinnitusfrekvens är bortfiltrerade? Förutsättningen för att det ska kunna fungera är att tinnitusen är tonal och är lägre än 8kHz. Jag vet inte ifall du uppfyller kriterierna. Jag har hört att vissa känt en förbättring efter några månader. Andra har rapporterat att det inte hjälpt alls.

Mvh

Leonidaz

Redigerat 8 juni 2011 av leonidaz

[debatt]

Tack för länken Debatt,

Råttorna anpassar sig nog inte under perioden av experimentet, som man utför omedelbart efter att de fått sin tinnitus. De beter sig konsekvent och man räknar att de kommer bete sig på samma sätt oavsett var ljudet kommer ifrån, en högtalare eller deras hjärna.

Råttorna får saltlösning intravenöst efter att de fått tinnitus, de behöver inte dricka för att fylla sitt vätskebehov, och drar sig gärna då från att göra det eftersom de tror att de ska få en elektrisk stöt. Vid normala tillstånd så dricker råttor gärna om vatten är tillgängligt, trots att de inte känner sig törstiga.

Det är nog lätt att kolla om de är döva, vilket dom gör också. Men, jag tror det kan vara bra att komma ihåg att dövhet inte utesluter tinnitus som regel. Man kan vara döv och fortfarande ha tinnitus. Bevis: att skära av den auditiva nerven resulterar oftast i att tinnitus kvarstår, ofta blir den värre. Tinnitus bland döva är väldigt vanligt. Vidare, tinnitus uppstår ofta pga av en hörselnedsättning och det upplevda tinnitusljudet uppstår ofta omkring hörselnedsättningens frekvenser.

Jag tror man kan sammanfatta mycket av det Dr. Salvi säger genom frasen "Use it or loose it". Tex, om man har skador på hörselcellerna kommer signalerna i hörselsystemet att påverkas. Om det tex resulterar i att signalerna bortfaller så tror man att delar av hjärnan som behandlar dessa signaler att övertas av andra aktiva delar i hjärnan, tex motoriska centra osv. Det är därför, menar Salvi, att man i flera fall kan påverka sin tinnitus genom olika muskelrörelser. Vissa rör ögonen, andra räcker ut tungan eller biter ihop etc. Delar av det auditiva systemet har tagits över, ockuperats av andra delar i hjärnan.

Debatt, har du provat att lyssna på musik där två oktaver på din tinnitusfrekvens är bortfiltrerade? Förutsättningen för att det ska kunna fungera är att tinnitusen är tonal och är lägre än 8kHz. Jag vet inte ifall du uppfyller kriterierna. Jag har hört att vissa känt en förbättring efter några månader. Andra har rapporterat att det inte hjälpt alls.

Mvh

Leonidaz

Min tinnitus är 20-20000 hertz, exakt som det bredaste vita brus man kan tänka sig.

Men från igår kväll och tills nu har det gått åt rätt håll som det verkar. Första natten

jag sovit ganska bra och dessutom 4 timmar i eftermiddags, man lagrar på sig. Fortfarande

sömnig...

Det som besvärar mig mest nu är ett ganska stort tryck, fyllnadskänsla i höger öra.

Det är nåt jag haft från och till, mest från, under de senaste 22 åren, men idag är det av

någon anledning stort. Märker att det ökar kraftigt av åska, liksom att jag alltid får

huvudvärk av åska. Och nu har ju åskan legat i luften här i två dygn. Läste på om

fyllnadskänsla och tryck och hamnade då mest på M Menière och Cholesteatom samt Sudden

deafness. Stod om en övning i samband med Cholesteatom som gick ut på tryckutjämning och

faktiskt, då minskade fyllnadskänslan rejält.

Ljudkänsligheten verkar mycket bättre. Har inte testat ännu med högre ljud eller i

sällskapssammanhang (gemensam måltid t.ex.), men märker att vissa "snabba" ljud inte

besvärar.

Någon större Sudden deafness tror jag inte jag råkade ut för, på sin höjd 10-15 dBs försämring,

och vad jag förstår så kan ju de som får Sudden deafness råka ut för det utan ljudexponering

och ligga på en försämring av 50-60, ända upp till 100 dB plötsligt. Känner en tjej som fick

det, när hon vaknade en morgon så var det bara där. I två veckor.

Uttrycket "Use it or loose it" förstår jag mig inte på. Betyder det att man ska "köra järnet"

och låta utsätta sig för en massa ljud, för annars blir man hörselskadad (förutsatt att man

använder sig av snälla ljud)? Lite grann samma tänkande som vid röstbehandling och den avancerade

muskelapparat som röstorganet är. Talar man inte alls så gör det lika stor skada som om man

står och skriker.

Som jag skrev, jag trodde verkligen att ALLA kunde frammana tillfällig somatisk tinnitus.

[leonidaz]

Min tinnitus är 20-20000 hertz, exakt som det bredaste vita brus man kan tänka sig.

Men från igår kväll och tills nu har det gått åt rätt håll som det verkar. Första natten

jag sovit ganska bra och dessutom 4 timmar i eftermiddags, man lagrar på sig. Fortfarande

sömnig...

Det som besvärar mig mest nu är ett ganska stort tryck, fyllnadskänsla i höger öra.

Det är nåt jag haft från och till, mest från, under de senaste 22 åren, men idag är det av

någon anledning stort. Märker att det ökar kraftigt av åska, liksom att jag alltid får

huvudvärk av åska. Och nu har ju åskan legat i luften här i två dygn. Läste på om

fyllnadskänsla och tryck och hamnade då mest på M Menière och Cholesteatom samt Sudden

deafness. Stod om en övning i samband med Cholesteatom som gick ut på tryckutjämning och

faktiskt, då minskade fyllnadskänslan rejält.

Ljudkänsligheten verkar mycket bättre. Har inte testat ännu med högre ljud eller i

sällskapssammanhang (gemensam måltid t.ex.), men märker att vissa "snabba" ljud inte

besvärar.

Någon större Sudden deafness tror jag inte jag råkade ut för, på sin höjd 10-15 dBs försämring,

och vad jag förstår så kan ju de som får Sudden deafness råka ut för det utan ljudexponering

och ligga på en försämring av 50-60, ända upp till 100 dB plötsligt. Känner en tjej som fick

det, när hon vaknade en morgon så var det bara där. I två veckor.

Uttrycket "Use it or loose it" förstår jag mig inte på. Betyder det att man ska "köra järnet"

och låta utsätta sig för en massa ljud, för annars blir man hörselskadad (förutsatt att man

använder sig av snälla ljud)? Lite grann samma tänkande som vid röstbehandling och den avancerade

muskelapparat som röstorganet är. Talar man inte alls så gör det lika stor skada som om man

står och skriker.

Som jag skrev, jag trodde verkligen att ALLA kunde frammana tillfällig somatisk tinnitus.

Som jag har förstått så bör man utsätta sin hörsel för normal ljudstimulans. Absolut inte skadliga nivåer. Våra öron är inte utvecklade till att tåla ljud som är skadliga för oss. Elektriska borrar, bullriga verkstadsmiljöer, rockkoncerter, trafik etc. är inte bra för oss och det finns riktlinjer för hur länge vi maximalt kan utsätta oss för vissa ljudmiljöer och dB nivåer innan vårt hörselsystem börjar ta skada på kort och lång sikt. Våra hörselceller dör med åren vare sig vi vill eller inte, av olika anledningar, de återskapas aldrig, vi bör vara rädda om dom.

Å andra sidan har ljuddeprivation har också en negativ inverkan på vår hörsel. Naturliga ljud med måttliga volymer under måttlig tid är bra för oss. Experiment med råttor (har tyvärr ingen källa nu på rak arm) har visat att hörseln återställer sig bättre efter en måttlig skada om individen vistas i en hälsosam ljudmiljö. De råttor som ljuddepriverades återhämtade sig inte lika bra eller återhämtade sig långsammare. Hyperacusi kan lätt göra att man isolerar sig vilket inte är så bra.

Tror att "sudden deafness" brukar behandlas akut med steroider.

När det gäller uttrycket "Use it or loose it" i fall där man har skadade hörselceller, så kan man mig veterligen inte göra mycket åt saken i dagsläget. Man har ju förlorat de instrument som omvandlar tryckvågor till elektriska signaler och kan därmed inte få någon input från de döda eller skadade hårcellerna. Eller så leder de till abnormal input. Det finns studier där man försökt att kringgå hörselcellerna och återskapa de förlorade frekvenserna genom att stimulera skallbenet via vibrationer; med blandade resultat.

Sedan finns det andra som menar att man inte bör stimulera tinnitusfrekvensen, eftersom det bara leder till att förstärka tinnitus (Pantev. et al).

Redigerat 8 juni 2011 av leonidaz

[debatt]

Som jag har förstått så bör man utsätta sin hörsel för normal ljudstimulans.

Tror att "sudden deafness" brukar behandlas akut med steroider.

Sedan finns det andra som menar att man inte bör stimulera tinnitusfrekvensen, eftersom det bara leder till att förstärka tinnitus (Pantev. et al).

Ja, i normalfallet normal ljudstimulans ja, men inte precis efter ett akustisk trauma.

Och med steroider menar man kortison. En del injicerar genom trumhinnan som senare får läka, vilket verkar vara rätt tvivelaktigt eller?

Andra ger kortison i tablettform. Det ska i vilket fall motverka den svullnad som blir av ett akustiskt trauma. Jag har aldrig blivit

erbjuden det, kanske man måste ha ett kasst audiogram för att få det och man väger för- och nackdelar. Jag tål ej kortison dessutom.

Tinnitusfrekvensen låter i mina öron som om det var en speciell ton vi pratar om. Det gäller inte mig alls.

[leonidaz]

Och med steroider menar man kortison. En del injicerar genom trumhinnan som senare får läka, vilket verkar vara rätt tvivelaktigt eller?

Andra ger kortison i tablettform. Det ska i vilket fall motverka den svullnad som blir av ett akustiskt trauma. Jag har aldrig blivit

erbjuden det, kanske man måste ha ett kasst audiogram för att få det och man väger för- och nackdelar. Jag tål ej kortison dessutom.

Administrering direkt till problemområdet är ett sätt att snabbt attackera ett målområde plus att man kan hålla doseringen på en lägre nivå.

Fast jag skulle aldrig låta någon perforera min trumhinna, om inte synnerliga skäl fanns.

Redigerat 8 juni 2011 av leonidaz

[debatt]

Administrering direkt till problemområdet är ett sätt att snabbt attackera ett målområde plus att man kan hålla doseringen på en lägre nivå.

Fast jag skulle aldrig låta någon perforera min trumhinna, om inte synnerliga skäl fanns.

Nej, särskilt om det är i innerörat problemet ligger.

Det finns tydligen inga riktiga bevis på att det fungerar heller.

Men självklart väldigt bra om så vore, för då skulle ju varenda

människa som spelat hög musik kunna få sådan behandling.

Vad jag förstår så är det relativt höga doser i tablettform som är vanligast

nu när jag hört mig för.

[debatt]

Min tinnitus åker jojo verkligen, upp och ned i volym och byter tonart och sida.

Har märkt en grej som försämrar dock och det är om jag närmar mig datorfläkten

- i takt med att jag hör den mer så ökar tinnitus och tvärtom. Tinnitus ökar

och ökar tills jag förser den med ett tillräckligt högt ljud, då sjunker den

som en sten.

Ungefär som nykläckta fågelungar som "aldrig" blir nöjda nästan.

[Erik dP]

Jag var just hos audiologen. Han sa att ljudöverkänslighet (efter bullerutsättning) är ett symptom på hörselskada som leder till förlust av hörsel.

Redigerat 20 juni 2011 av Erik dP

[debatt]

Jag var just hos audiologen. Han sa att ljudöverkänslighet (efter bullerutsättning) är ett symptom på hörselskada som leder till förlust av hörsel.

Ja, vet inte ALLA människor det på hela jordklotet?

... eller de kanske tar på ett plåster på hälen mot skoskav efter en sådan händelse?

😕

Redigerat 20 juni 2011 av debatt

[Erik dP]

Ja, vet inte ALLA människor det på hela jordklotet?

... eller de kanske tar på ett plåster på hälen mot skoskav efter en sådan händelse?

😕

Jag har för mig nåt om att jag tidigare skrev nåt om att jag var överkänslig en tid men trodde det var psykiskt. Även jag har väl utsatt mina öron för en del.

Han sa även att många tror att man kan bota hörselskador genom att bara skaffa en hörapparat ( =plåster). Men som du skrivit så är tinnitus nåt som kan vara nog så jobbigt och där hörapparat i bästa fall kan maskera.

Han tror även att hörselskador kommer att öka då slumpvisa mätningar på stan visar att folk har farligt höga ljudnivåer.

Dessutom är en del känsligare än andra.

Jag lider inte idag trots ständigt tjut när det är tyst, och 60 dB förlust i ena örat.

Jag avslutade dessutom ytterligare en ny låt igår, så kreativiteten blir inte lidande.

[debatt]

Jag har för mig nåt om att jag tidigare skrev nåt om att jag var överkänslig en tid men trodde det var psykiskt.

Jo men alltså, "ljudkänslighet" är ju ett ganska brett begrepp. Det kan vara fysiskt eller psykiskt eller en kombination därav. Är det av psykisk karaktär (fonofobi) så kan kognitiv beteendeterapi hjälpa, är det av fysisk orsak (hyperacusti) är det bra med akupunktur eller ljud/musik-stimulering. Men huvudsaken är ju ändå att man kan bli bättre. Sa han inget om det?

Kul att du gör låtar!!

Redigerat 20 juni 2011 av debatt

[tinni]

Hej!

Jag har tinnitus och kan genom att skjuta fram käken minska ljudet väldigt mycket. Om jag sätter fingret i örat hör jag ett pip som kommer och går. När jag sätter fingret i örat och trycker nedåt så piper det nästan hela tiden. Spänd muskel?

Finns det något att göra åt denna typ av tinnitus?

mvh

[crillemannen]

Hej!

Jag har tinnitus och kan genom att skjuta fram käken minska ljudet väldigt mycket. Om jag sätter fingret i örat hör jag ett pip som kommer och går. När jag sätter fingret i örat och trycker nedåt så piper det nästan hela tiden. Spänd muskel?

Finns det något att göra åt denna typ av tinnitus?

mvh

'

Man kan ju ha tinnitus p.g.a av spänningar i käk-muskelaturen. Man spänner käken, gnuggar tänder när man sover. Det går att hjälpa med

gjuten tandskena, som man har när man sover. Värt att testa om inte annat.

Brukar speciellt fungera för dem som kan "påverka" tonen genom att spänna käken etc.

[tinni]

'

Man kan ju ha tinnitus p.g.a av spänningar i käk-muskelaturen. Man spänner käken, gnuggar tänder när man sover. Det går att hjälpa med

gjuten tandskena, som man har när man sover. Värt att testa om inte annat.

Brukar speciellt fungera för dem som kan "påverka" tonen genom att spänna käken etc.

tack för svaret!

eftersom att jag kan få det någorlunda tyst genom att föra ut käken känns det som att det är muskler som orsakar tinnitusen.

Får kontakta en tandläkare eller liknande och höra om bettskena skulle vara något för mig.

[debatt]

Hej!

Jag har tinnitus och kan genom att skjuta fram käken minska ljudet väldigt mycket. Om jag sätter fingret i örat hör jag ett pip som kommer och går. När jag sätter fingret i örat och trycker nedåt så piper det nästan hela tiden. Spänd muskel?

Finns det något att göra åt denna typ av tinnitus?

mvh

Att skjuta fram käken och minska tinnitus är oerhört ovanligt, det brukar vara tvärtom. Hursomhelst är det ett tecken på att du har åtminstone till viss del vad som kallas somatisk tinnitus. Den orsakas av spänningar eller brist på tonus i muskulaturen. Detta med fingret i örat kan vara ett tecken på tensor tympani syndrom, vilket är att kroppens minsta muskel, tensor tympani är alltför spänd. Det kan den vara som en motreaktion mot yttre ljud för att skydda innerörat mot ljudexponering. Tyvärr kan denna spänning (tonus) ligga kvar även efter att faran är över. Vad du än gör, låt dem inte skära av denna muskel. En del av dem som du eventuellt möter för att diskutera om det föreligger en spänning eller ej kommer kanske att lägga fram att det istället är hörselceller i innerörat som ändrar position lite grann, men tillräckligt mycket för att det ska uppstå ökad eller minskad tinnitus. Sedan att hörselcellerna i sig kanske inte är det som alstrar symptomet tinnitus, utan hjärnans intensiva reparationsförsök är en annan femma.

Slutsats: Jag tror du kan bli bättre. Det finns definitivt behandlingar att försöka med. Bettskena som nämndes. Men även ansiktsmassage och nackmassage t.ex. hos en dedikerad sjukgymnast med inriktning även för tinnituspatienter. Var bor du? Får du reda på någon sådan, så pm-a eller skriv ut det i tråden. Även akupunktur, akupressur, zonterapi och shiatsu kan vara värt att prova. Det kan finnas de som förespråkar ems också som behandlingsförsök (elektrisk muskelstimulering), men tanken måste nog vara då att muskeln spänner för att den inte orkar riktigt utan har blivit försvagad.

Redigerat 29 juni 2011 av debatt

[tinni]

Att skjuta fram käken och minska tinnitus är oerhört ovanligt, det brukar vara tvärtom. Hursomhelst är det ett tecken på att du har åtminstone till viss del vad som kallas somatisk tinnitus. Den orsakas av spänningar eller brist på tonus i muskulaturen. Detta med fingret i örat kan vara ett tecken på tensor tympani syndrom, vilket är att kroppens minsta muskel, tensor tympani är alltför spänd. Det kan den vara som en motreaktion mot yttre ljud för att skydda innerörat mot ljudexponering. Tyvärr kan denna spänning (tonus) ligga kvar även efter att faran är över. Vad du än gör, låt dem inte skära av denna muskel. En del av dem som du eventuellt möter för att diskutera om det föreligger en spänning eller ej kommer kanske att lägga fram att det istället är hörselceller i innerörat som ändrar position lite grann, men tillräckligt mycket för att det ska uppstå ökad eller minskad tinnitus. Sedan att hörselcellerna i sig kanske inte är det som alstrar symptomet tinnitus, utan hjärnans intensiva reparationsförsök är en annan femma.

Slutsats: Jag tror du kan bli bättre. Det finns definitivt behandlingar att försöka med. Bettskena som nämndes. Men även ansiktsmassage och nackmassage t.ex. hos en dedikerad sjukgymnast med inriktning även för tinnituspatienter. Var bor du? Får du reda på någon sådan, så pm-a eller skriv ut det i tråden. Även akupunktur, akupressur, zonterapi och shiatsu kan vara värt att prova. Det kan finnas de som förespråkar ems också som behandlingsförsök (elektrisk muskelstimulering), men tanken måste nog vara då att muskeln spänner för att den inte orkar riktigt utan har blivit försvagad.

Tack så mycket för ditt utförliga svar. Det ingav lite hopp!

Jag hoppas verkligen att det beror på en spänd muskel och inte att hörselcellerna ändrar position, för i så fall finns det chans att bli bättre!

Min tinnitus började med en ljudchock för 6 mån sedan och jag har haft ett susande och rasslande ljud i främst ena örat sedan dess. Det pipande ljudet kom för några veckor sedan utan att jag utsatt mig för högt ljud. Pipet kommer med några sekunders mellanrum och låter ungefär som testbilden på tv fast lite svagare. Vissa gånger piper det i i 1 sek och andra i flera sek. Jag kan vakna av ljudet på natten, men på morgonen bukar det inte låta så mycket förrän jag varit uppe ett tag. Konstigt. När det piper så kan jag få tyst på det för studen genom att skjuta fram hakan. Känner att jag har väldigt ont när jag trycker på vissa muskler i ansiktet och i nacken. Att få bort denna spänning är nog bra för min tinnitus. Har provat zonterapi utan resultat.

Jag bor i Uppsala, ska försöka forska i om det finns någon sjukgymnast som inriktat sig på tinnituspatier där. Har du somatisk tinnitus?

[henk2055]

Varför hör då bara vissa tinnitus? Kan det vara så illa att man mer eller mindre kan ha kontakt med de delarna av hjärnan? Får alla tinnitus över tid egentligen, men inte alla uppfattar den, för vissa har inte medveten kontakt med de delarna av hjärnan? De lägger kanske fokus på annat än hur ljud låter och varför? Där kanske istället synintrycken är det centrala? Kan förmågan att uppleva tinnitus vara en fråga om personlighetstyp?

Det där var en intressant frågeställning som fick mig minnas en bok jag läste för ett tag sedan där det stod att vi människor har tre olika sätt att tänka, minnas och konstruera tankar. Vissa använder bildintryck, andra ljudintryck, och en del så kallade kinetiska intryck (beröring, temperatur, känslor osv.). Alla använder såklart alla tre men ett av dom är dominant och vilket vi föredrar är olika från person till person.

Det här var förvisso en populärvetenskaplig bok men jag ska rota fram den å läsa det igen, och ta reda på vad den heter.

Men kan det vara så att människor som främst använder ljudintryck för att återge och konstruera minnen och tankar är extra känsliga för tinnitus?

Redigerat 30 juni 2011 av henk2055

[debatt]

Tack så mycket för ditt utförliga svar. Det ingav lite hopp!

Jag hoppas verkligen att det beror på en spänd muskel och inte att hörselcellerna ändrar position, för i så fall finns det chans att bli bättre!

Min tinnitus började med en ljudchock för 6 mån sedan och jag har haft ett susande och rasslande ljud i främst ena örat sedan dess. Det pipande ljudet kom för några veckor sedan utan att jag utsatt mig för högt ljud. Pipet kommer med några sekunders mellanrum och låter ungefär som testbilden på tv fast lite svagare. Vissa gånger piper det i i 1 sek och andra i flera sek. Jag kan vakna av ljudet på natten, men på morgonen bukar det inte låta så mycket förrän jag varit uppe ett tag. Konstigt. När det piper så kan jag få tyst på det för studen genom att skjuta fram hakan. Känner att jag har väldigt ont när jag trycker på vissa muskler i ansiktet och i nacken. Att få bort denna spänning är nog bra för min tinnitus. Har provat zonterapi utan resultat.

Jag bor i Uppsala, ska försöka forska i om det finns någon sjukgymnast som inriktat sig på tinnituspatier där. Har du somatisk tinnitus?

Jag skulle hellre säga såhär: 6 månader är ingenting i sammanhanget. Min stora förändring inträffade efter 7 år. Jag menar alltså att positiva förändringar kan komma långt efter 1 vecka som vissa säger, långt efter 3 veckor som andra säger, långt efter 3 månader som en grupp menar, långt efter 6 månader som är regel för vissa, långt efter 2 år som en del anser... Jag har också ont i vissa muskler. Jag har också åtminstone till en del somatisk tinnitus. Får du nys på en sjukgymnast så pm-a. Gbg här.

"För i så fall finns det en chans att bli bättre..." Det låter som om du träffat en trögskalle till doktor. Du kan bli bättre vilket som. Tänk på att tinnitus inte är en sjukdom, det är ett tillstånd. Tinnitus är ett symptom. Tänk på att om man kommer i kläm med en arm eller får ett skärsår och en nerv går av någonstans, så behöver den åtminstone två år på sig. Nerver är inte som skrubbsår riktigt.

[debatt]

Det där var en intressant frågeställning som fick mig minnas en bok jag läste för ett tag sedan där det stod att vi människor har tre olika sätt att tänka, minnas och konstruera tankar. Vissa använder bildintryck, andra ljudintryck, och en del så kallade kinetiska intryck (beröring, temperatur, känslor osv.). Alla använder såklart alla tre men ett av dom är dominant och vilket vi föredrar är olika från person till person.

Det här var förvisso en populärvetenskaplig bok men jag ska rota fram den å läsa det igen, och ta reda på vad den heter.

Men kan det vara så att människor som främst använder ljudintryck för att återge och konstruera minnen och tankar är extra känsliga för tinnitus?

Ändå in på 1960-talet hade man ett elitistiskt tänkande som gick ut på att de med tinnitus var sinnessjuka och man sände dem på dårhus.

På senaste tiden har ett annat elitistiskt tänkande kommit fram som går åt andra hållet som istället säger följande: Om vi har en grupp

av individer med helt identiskt neurogen hörselskada, så kan det vara så att låt oss säga hälften av dem har tinnitus och den andra halvan

upplever ingen tinnitus alls. Hur kommer det sig? Jo, den halva som upplever tinnitus har en mer aktiv, alert och reparerande hjärna medan

de i den andra gruppen har en nollställd, icke fullt lika funktionsduglig hjärna, utan denna förmåga. Denna slutsats har framkommit då man

studerat PET-scanning och bilder över blodflöden och liknande aktiviteter inom hjärnans olika delar. Hos de med tinnitus har man sett en

mycket livligare aktivitet. Frågan är vilket synsätt som är värst?

Jag tror sanningen istället är denna: Anledningen till att aktiviteten är mycket större hos de med tinnitus är just att de har tinnitus.

Dvs. om man har tinnitus så störs hjärnan av detta, blodfödet ökar och blodtrycket kan stiga lokalt, hjärnans kemiska balans påverkas etc.

Det är inte ett resultat av att dessa människor är hjärnkapacitetsmässigt beskaffade på något annorlunda sätt, utan ett resultat av att

de faktiskt har tinnitus, vilket helt enkelt är störande för olika delar av hjärnan och det är detta som syns. Den andra gruppen har ingen

tinnitus. Så flödena är helt enkelt ett resultat av tinnitus och inte tvärtom. Det förklarar varför de med tinnitus har koncentrationssvårigheter i högre grad i dylika grupper än de utan tinnitus.

Därför tror jag också att när tinnitus väl minskar, oavsett om det är högst tillfälligt eller mer permanent, så beror det inte på att vi förträngt den utan på att den faktiskt minskat! Den kan då tänkas minska av att skadan läkt eller om skadan inte läkt så har den blivit värre så att den inte ens sänder felsignalen längre. Minskar den tillfälligt så kan det också bero på att vi ändrar läge med huvudet och muskulaturen. Det kan också förklara vår grupp härovan som jag delade upp i en tinnitusdrabbad del och en tinnitusfri del. Även om det sägs att hela gruppen har en identiskt neurogen hörselskada - lämpligen sett genom att audiogrammen varit identiska - så kan man inte identifiera skillnaden mellan om skadan samtidigt medför tinnitusljud eller om den inte medför tinnitusljud, det framgår inte av audiogramet. En med och en utan tinnitus kan ju faktiskt trycka vid samma ljudnivåtröskelnivå för samtliga toner i ett audiogram, även om den ene samtidigt hör tinnitus och den andre inte gör det.

Redigerat 30 juni 2011 av debatt

[YogSothoth]

Tack för en mycket intressant tråd, och jag håller tummarna för att din tinnitus blir bättre Debatt. Jag har inte lusläst hela tråden men ska göra de när jag har mer tid.

Har själv haft lätt tinnitus av och till i ungefär 16 år. Misstänker att det har samband med en illa-tajmad crash-cymbal när jag var inte var beredd. Jag har dock inte sökt läkare eller testat hörseln (men blir lite sugen att testa den nu). Med åren har jag lärt mig att leva med pipet som främst är i högra örat. Har även en viss känsla av "lock" för örat. Det verkar som det kommer och går med varierande stressnivå, men de senaste åren tycker jag det har gått ner stadigt till nivåer där jag knappt märker det i vardagen längre.

Jag har även haft lite problem med överkänslighet för transienter och "distade" ljud (t.ex. en skränig överstyrd bilradio, men inte distad gitarr), men det verkar också ha blivit bättre. Det kan iofs ha samband med att jag gjort några radikala förändringar i min livsföring, som antagligen sänkt mina stressnivåer rejält.

Det senaste året har jag jobbat på däckverkstad, med alla de ljud som följer med (vissa däck smäller som pistolskott när man "sätter" kanterna). I början var jag ganska skotträdd och tyckte det var mycket obehagligt, men efter en tid blev det uthärdligt och i slutet var det inga problem alls med smällarna. Nu kan det ju tänkas att jag blivit aningen hörselskadad pga detta, men jag tycker mig inte märka någon större förändring mot innan jag började på verkstan.

Jag känner också att överkänsligheten för andra typer av oljud också gett med sig till stor del. Vad jag vill komma till är att jag tror det ligger en hel del i det som Debatt nämner angående exponering för "buller" i samband med överkänslighet. Med det sagt kan jag inte rekommendera nån att utsätta sig för verkstadsljud i onödan, men jag tycker det är intressant att mina erfarenheter verkar stämma överens med Debatts.

Angående spänningar och försök att "blockera" tinnitusen med tryck märker jag att min blir något mer intensiv om jag biter samman käkarna hårt. Jag kan även "klicka" med någon del av mellan/innerörat. Jag vet inte vilken muskel som triggar det, kan inte se något röra sig om jag tittar i spegeln medan jag "klickar", men känslan påminner något om en sväljning/gäspning. Min gissning är att jag på något sätt lyckats lära mig kontrollera en muskel som påverkar kanalen mellan örat och svalget. Jag misstänker att mina problem har med blockering eller förträngning av kanalen mellan örat och svalget att göra, kanske även med bihålan på höger sida. Detta eftersom jag ofta får tryckkänsla/"lock" samtidigt i näsa/bihåla/öra i olika kombinationer. Låter det rimligt ni som kan mer? Är det någon vits att kolla upp det hos t.ex. ÖNH-specialist?

/Andreas

[debatt]

Tack för en mycket intressant tråd, och jag håller tummarna för att din tinnitus blir bättre Debatt. Har själv haft lätt tinnitus av och till i ungefär 16 år. Misstänker att det har samband med en illa-tajmad crash-cymbal när jag var inte var beredd. Har även en viss känsla av "lock" för örat. Det verkar som det kommer och går med varierande stressnivå, men de senaste åren tycker jag det har gått ner stadigt till nivåer där jag knappt märker det i vardagen längre.

Jag har även haft lite problem med överkänslighet för transienter och "distade" ljud (t.ex. en skränig överstyrd bilradio, men inte distad gitarr), men det verkar också ha blivit bättre. Det kan iofs ha samband med att jag gjort några radikala förändringar i min livsföring, som antagligen sänkt mina stressnivåer rejält.

Det senaste året har jag jobbat på däckverkstad, med alla de ljud som följer med (vissa däck smäller som pistolskott när man "sätter" kanterna). Jag känner också att överkänsligheten för andra typer av oljud också gett med sig till stor del. Vad jag vill komma till är att jag tror det ligger en hel del i det som Debatt nämner angående exponering för "buller" i samband med överkänslighet.

Angående spänningar och försök att "blockera" tinnitusen med tryck märker jag att min blir något mer intensiv om jag biter samman käkarna hårt. Jag kan även "klicka" med någon del av mellan/innerörat. Jag vet inte vilken muskel som triggar det, kan inte se något röra sig om jag tittar i spegeln medan jag "klickar", men känslan påminner något om en sväljning/gäspning. /Andreas

Tack för det. Jag är bara inne på den femte veckan sedan tinnituscomebacken, så jag avvaktar med att göra en bedömning, mer än att jag kan säga att de två första veckorna var värst och att först igår blev hörseln i sig bättre i vänster öra och det blev den efter tre dagars spelande av musik i bakgrunden på knappt halva ljudnivån jämfört med vad jag annars brukar.

När det gäller känslan av överstyrda ljud (bilradio) så är det sannolikt så att den som har tinnitus och/eller hyperacusis upplever den som mer överstyrd än vad den som inte alls lider av dylika hörselskador upplever den. Så att det låter överstyrt är att örat helt enkelt inte klarar av att hantera ljudinformationen, oftast beroende på att det är för hög volym helt enkelt. Om den som har tinnitus och den som inte har tinnitus står bredvid varandra under en konsert där decibelstyrkan i genomsnitt ligger på 100 dB så kommer garanterat den med tinnitus uppfatta ljudåtergivningen som åtminstone delvis distorterad. Men det bör inte innebära några praktiska problem, för med bra öronproppar så kan vanligen bägge personerna njuta av konserten och dessutom utan risk för ytterligare skador.

Jag är nog den ende i världshistorien som kan minska eller rentav helt stänga av min tinnitus om jag biter ihop käkarna riktigt hårt! Ingen annan verkar ha hört talas om det någonstans. Analogt är det så att om jag sedan släpper efter och vilar käkarna så fullkomligt forsar tinnitus fram. Därför är den avslappningskurs på 5-6 tillfällen som jag gått på det absolut sämsta behandlingsförsöket av min tinnitus.

Nej... det är inte lätt att se den muskeln i spegeln! Det handlar om tensor tympani som sitter i mellanörat och den är bara någon millimeter lång och utför ett fantastiskt arbete. Ofta finns ett inslag av tensor tympani symdrom hos tinnituspatienter. Lock för örat kan uppstå pga denna också om den ligger an och trycker med förhöjd tonus. Ofta vet man inte varför det är så, men för allt i världen, låt dem INTE skära av denna muskel, då tappar du en dämpningsförmåga, vilket kan vara förödande. Med tiden brukar den stärkas, eftersom man utsätter sig för ljud. Det är inte otroligt att den krampar för att den fått en överansträngning helt enkelt. Så fungerar ju ALLA ANDRA muskler i kroppen, de krampar när de får jobba utöver sin rådande förmåga.

Tillägg: Ska bara lägga till lite om detta med hyperacusis, ljudöverkänslighet. Jag märker ju skillnad beträffande porslinsljud och liknande om jag har direkt kommit från en lyssning av musik eller från tystnad. Kommer jag från total tystnad till köket så är det mycket värre än om jag exponerats för musik innan.

Redigerat 30 juni 2011 av debatt

[tinni]

Debatt:

Det kan mycket väl vara något med min tensor tympani då jag kan få till tinnitusljudet genom att trycka rakt in i örat. Exakt samma ljud. När jag trycker in i det andra örat får jag inte till ljudet. Vet du om det finns andra strukturer i örat som skulle kunna ge detta ljud? Kan man få tensorn att slappna av på något sätt?

När jag tänker efter så tror jag att detta tinnitusljud började efter ett hårt träningspass. Kanske uppstod det en spänning då.

Har bokat tid med en naprapat/kinesiolog nästnästa vecka. Hoppas att det kan ge reusltat! Återkommer med info efter besöket.

[tinni]

http://www.michigan-headache-tmj-doctor.com/tinnitus_tmj.html

[YogSothoth]

Ja det är nog denna tensor tympani jag lyckats lära mig (delvis) kontrollera. Fråga mig inte hur det går till, effekten påminner lite om en "klicket" man får ibland när man gäspar eller tryckutjämnar. Är det nån annan som kan göra samma sak? Jag upplever iallafall att det hjälper en aning ibland, speciellt mot tryckkänslan i örat.

Av en händelse pratade jag med en tjej igår angående visdomständer och hörsel/bihåleproblem. Hon konstaterade att hennes problem gått över sen hon tagit bort visdomständerna. Nån mer som haft samma erfarenhet? Jag har en visdomstand som garanterat kommer ryka (av andra orsaker) så snart jag kommit hem till sverige och fått en tid. Den sitter lite trixigt till (bakåtvinklad) och givetvis på samma sida som mitt hörselproblem. Återkommer med resultat, men det lär dröja nån månad åtminstone.

Men tja, självdiagnos är ju oftast rätt vanskligt, med en viss läggning för hypokondri kan man ju få till rätt skruvade teorier 😉

/Andreas

[debatt]

Ja det är nog denna tensor tympani jag lyckats lära mig (delvis) kontrollera. Fråga mig inte hur det går till, effekten påminner lite om en "klicket" man får ibland när man gäspar eller tryckutjämnar. Är det nån annan som kan göra samma sak? Jag upplever iallafall att det hjälper en aning ibland, speciellt mot tryckkänslan i örat.

Av en händelse pratade jag med en tjej igår angående visdomständer och hörsel/bihåleproblem. Hon konstaterade att hennes problem gått över sen hon tagit bort visdomständerna. Nån mer som haft samma erfarenhet? Jag har en visdomstand som garanterat kommer ryka (av andra orsaker) så snart jag kommit hem till sverige och fått en tid. Den sitter lite trixigt till (bakåtvinklad) och givetvis på samma sida som mitt hörselproblem. Återkommer med resultat, men det lär dröja nån månad åtminstone.

Men tja, självdiagnos är ju oftast rätt vanskligt, med en viss läggning för hypokondri kan man ju få till rätt skruvade teorier 😉

/Andreas

Tänder kan spela roll, de kan spela stor roll faktiskt.