Resultatsammanställning :: Kompressorn

[Demonproducenten]

Åh, process...

När startar pråsessen då så fort den (kompressorn) "känner av" transienten eller först efter att 300 ms (attack) har förflutit?

pråsessen pågår under attacktiden:

det är ju förenklat eftersom det är en nivå som går över treshold å sen dimper ner nedanför - inga variationer däremellan

Redigerat 26 maj 2011 av Demonproducenten

[Gäst]

Såhär: Gainreduceringen innan är ju större än den efter, eftersom en fjärdedel av en stark signal är mer än en fjärdedel av en svagare. Direkt efter skarven är reduceringen lika stor som innan, varpå den jobbar sig upp mot sitt rätta värde. Om tiden detta tar bestäms av attacken eller releasen vetefan... Såhär borde det dock fungera.

[Demonproducenten]

threshold -9

ratio 2:1

olika tid på attack å release på bägge kanalerna

kortare tid på både attack å release på kanal R

[Valle]

Till joachime och Le Demon...

På joachimes förslag, release = 600 ms: (För originalsignalen, oprocessad, se föregående bild i inlägg #82)

Redigerat 26 maj 2011 av Valle

[Valle]

pråsessen pågår under attacktiden:

Javisst, pågår den... det är det ingen som varken tvivlar på eller ens har frågat om. Inte jag i alla fall.

När startar pråååsessen – så fort den (kompressorn) "känner av" transienten eller först efter att 300 ms (attack) har förflutit?

[Valle]

OK, nu hittade jag äntligen bra förklaring på mitt release-dilemma... Det är i och för sig på engelska, men en ganska bra beskrivning på vad jag kapitalt har misslyckats med att förmedla. Nedan följer ett utdrag från Cakewalk Forums tråd "Technical Compressor Question". Beakta särskilt sign. altima_boy_2001:s inlägg (den med bilder), den är i allra högsta grad intressant.

Igen, tack för ert tålamod.

Can anyone explain what triggers the release in a compressor?

The signal drops below the threshold. Then the release phase kicks in at whatever rate you've set it for.

thanks guys. That's what I thought. But I've been reading a book (Mixing Audio) that insists that this is not the case, that the timing stage where release is determined doesn't even know what the thresh is. It explains it well enough to convince me that this is the case - there definitely seems to be situations where the release begins before the signal drops below thresh, in fact it might always be the case that it works this way. The idea is that when the attenuation amount determined by ratio equals the amount allowed by attack then release starts.

Either the signal requires less and less gain reduction for the entire release time (during which time the gain reduction returns to 0) or the signal goes above the threshold triggering compression again (followed by a new release stage).

I plotted a rectified sine wave and a set of random numbers (both have 100 "samples"). In the example I set 3-to-1 compression for levels above 0.70 with immediate attack and immediate (0 sample) release. In the rectified sine wave the gain reduction is quite smooth which works out quite well, but in the randomized plot the signal jumps above and below the threshold. It would be like someone is constantly adjusting the volume up and down and you get pumping and breathing. If you add a release time the gain reduction will steadily increase back to 0 over the specified release time unless another signal comes through that requires more gain reduction. The release time is just smoothing the changes as the compressor comes out of gain reduction mode like you said (I drew just 1 example on the plot, but that would happen every time the gain reduction jumped back to zero).

(...)

Thanks, altima_boy, that paints a clear picture.

The key is that compression is re-enabled with every qualifying sample that occurs after the attack period has completed. A consistently high series of samples would keep the compression happening and be continually resetting the release counter. Compression would therefore continue to be applied as long as the samples stayed above the threshhold, regardless of the release time.

So the release phase is not triggered by falling below the threshhold, but rather is prevented from starting until we fall below the threshhold. A fine distinction, and the ultimate effect is the same - a smoothing of the effect.

[Demonproducenten]

När startar pråååsessen – så fort den (kompressorn) "känner av" transienten eller först efter att 300 ms (attack) har förflutit?

men det säger väl sig självt enl figuren som bifogades?

reaktionsprocessen startar direkt å pågår tills den uppnått full kompression - den reagerar under 300ms - det är tiden det tar för den att reagera

[Demonproducenten]

Till joachime och Le Demon...

På joachimes förslag, release = 600 ms: (För originalsignalen, oprocessad, se föregående bild i inlägg #82)

om du jämför med min skärmdump ur soundforge så ser du skillnad

din plugg verkar reagera med releasen medan min med aTTACKen om man ska tolka bilderna

min triggar releasen först när nivån går under thresholden igen

Redigerat 26 maj 2011 av Demonproducenten

[Valle]

men det säger väl sig självt enl figuren som bifogades?

reaktionsprocessen startar direkt å pågår tills den uppnått full kompression - den reagerar under 300ms - det är tiden det tar för den att reagera

Det gör väl min bild i inledningsinlägget också?

Uppenbarligen glömde du bort varför vi talade om "processen". Men det var faktiskt du som startade hela karusellen:

Jag: Den tid det tar kompressorn att "reagera" = 15 svar (54%) (Det här svaret är allt annat än konsekvent...)

Du: du har ju inte heller lyckats med att definiera "reagera" [åsså en rolig analogi...]

Jag: OK, nu ska jag alltså behöva definiera "reagera"... Du kan ju hjälpa till här, i egenskap av en av De Lärde: När tycker du att kompressorn reagerar (börjar utföra sitt arbete, som jag redan har skrivit ovan) om attacken bestäms till 300 ms – så fort den "känner av" transienten eller först efter att 300 ms har förflutit? Jag är så säker på ditt svar att jag nog vågar gå med på att ta ditt svar som "definition".

[Märk nu hur du undviker svaret...]

Du: reaktionen är en process

Jag: Åh, process... När startar pråsessen då – så fort den (kompressorn) "känner av" transienten eller först efter att 300 ms (attack) har förflutit?

Du: pråsessen pågår under attacktiden [WIKI-bild] det är ju förenklat eftersom det är en nivå som går över treshold å sen dimper ner nedanför - inga variationer däremellan

Jag: Javisst, pågår den... det är det ingen som varken tvivlar på eller ens har frågat om. Inte jag i alla fall. När startar pråååsessen – så fort den (kompressorn) "känner av" transienten eller först efter att 300 ms (attack) har förflutit?

Du: men det säger väl sig självt enl figuren som bifogades? reaktionsprocessen startar direkt å pågår tills den uppnått full kompression - den reagerar under 300ms - det är tiden det tar för den att reagera

Allt detta bara för att du inte ville hålla med mig från början... 😉😄

[Valle]

din plugg verkar reagera med releasen medan min med aTTACKen om man ska tolka bilderna

min triggar releasen först när nivån går under thresholden igen

I just det här exemplet kör jag Voxengo Deft Compressor. Jag har förstått att de flesta pluggar reagerar såhär, även analoga burkar (i det senare fallet ska jag vara lite försiktig, men jag har för mig att jag läste det någonstans, ska kolla...).

[Demonproducenten]

När tycker du att kompressorn reagerar (börjar utföra sitt arbete, som jag redan har skrivit ovan)

Allt detta bara för att du inte ville hålla med mig från början... 😉😄

du är inte riktigt med på noterna faktiskt så du massuppfittar...

jag definierar "reagerar" som en process över tid

du vacklar runt lite men definierar enl ovan "reagerar (börjar utföra sitt arbete"

förstår du skillnaden?

jag säger att den börjar reagera och reagerar under attacktiden - du sätter reagera till en fast punkt (nämligen där den "börjar utföra sitt arbete")

den arbetar under sin reaktionstid (=attacktid) men arbetar inte för fullt förrän attacktiden uppnåtts - då har den reagerat klart

[Demonproducenten]

I just det här exemplet kör jag Voxengo Deft Compressor. Jag har förstått att de flesta pluggar reagerar såhär

och jag som var på väg att slänga ur mig att din kompressor förmodligen är felaktigt programmerad om den ska efterhärma en analogburk... - min soundforgeplugg är ett bättre proffsigare å korrektare verktyg en din 😉

men egentligen är det skitsamma för med ettor å nollor kan man göra precis som man vill å få den funktion man vill ha

man skulle lätt kunna få en plugg som faktiskt hade en attacktid där INGET hände och därefter pangade med fullkompression - dito release

men pluggarna är ju oftast inriktade på att emulera elektronisk hårdvara

nyfiken dock på hur du kommit fram till att dom flesta pluggar reagerar som din voxengoplugg å inte som min betrodda å högt ansedda SF-plugg?

en intressant fråga är ju också hur din tes om att alla pluggar med samma parametrar kan fås att låta likadant?

kommer inte ihåg om det inbegrep samma grundvärden dock...

[ThomasE]

Snygg sammanställning Valle! Det har blivit en fin diskussion också. Härligt! 🙂

Jag bidrar med en liten harang kring detta med attack- och release-förlopp. Hoppas det tillför något.

Föreställ dig en kompressor med ratio 2:1 och 0 ms attack och release. Om insignalen 'plötsligt' är 6 dB starkare än tröskelvärdet från att tidigare befunnit sig under tröskelvärdet, så kommer kompressorn 'omedelbart' att sänka nivån med 3 dB, så att utsignalen istället är 3 dB över tröskelvärdet (+6dB in blir +3dB ut, dvs ratio 2:1). Om insignalen nu lika plötsligt minskar till 2 dB över tröskelvärdet, så kommer kompressorn omedelbart att istället sänka nivån med endast 1 dB, så att utnivån blir 1 dB över tröskelvärdet (+2 dB in blir +1dB ut). Ok?

Kompressorns förstärkning har alltså gått från 0 dB (innan allt detta), till -3 dB och sedan till -1dB. Förhoppningsvis har gain reduction-mätaren på den tänkta kompressorn visat just dessa värden under tankeexperimentets gång.

Om vi nu tänker oss att vi ökar attack- och release-parametrarna till något långsammare värde, och sedan gör samma tankeexperiment igen, så händer följande: När insignalen plötsligt blir 6 dB starkare än tröskelvärdet, så börjar kompressorns förstärkning att röra sig från 0 dB, i riktning mot slutmålet -3 dB, med en hastighet som (på något sätt) bestäms av attack-parametern. Vi antar att målet nås innan dess att insignalen plötsligt blir 2 dB starkare än tröskelvärdet. När detta väl händer, så ska alltså förstärkningen öka från -3dB till -1dB, och eftersom denna förstärkningsförändring sker i samma riktning som en återgång till normalläget (0dB förstärkning) så bestäms hastigheten nu av release-parametern.

Vad händer om attack-parametern är ställd så långsam att förstärkningen aldrig hinner nå -3dB innan den 'nya' signalen dyker upp? Jo, kompressorn ser helt enkelt till att söka sig mot det nya målet på -1 dB förstärkning istället, utifrån där den är för tillfället. Beroende på hur långt kompressorn 'hann' innan det blev nya bud, så blir det antingen en ytterligare minskning av förstärkningen (attack-förlopp), eller en återgång mot normalläget (release-förlopp). För allt annat än testtoner så detta ett ganska vanligt tillstånd för en kompressor; ständigt på väg, aldrig riktigt framme.

Det finns alltså hela tiden en 'önskvärd förstärkning' som bestäms av insignalen i kombination med tröskelvärde och ratio, och en 'faktisk förstärkning' som är ett resultat av den tröghet som attack och release innebär. Detta är starkt förenklat, och behöver inte beskriva vad som faktiskt händer inuti kompressorn, men det kanske hjälper till för förståelsen.

En bild skulle så klart säga mer än dessa ord, men tex Valles bild i post #94 ser ut att illustrera ett liknande förlopp.

[Valle]

du vacklar runt lite

Det är mycket möjligt...

Jag tycker bara det är viktigt att poängtera att en kompressor reagerar omedelbart så snart den känner av transienten, därefter börjar (f'låt mig) reagerar den över signalen (ökar signalkomprimeringen) gradvis under de X ms attacken är bestämd till. Många har ju fortfarande den (lite felaktiga) uppfattningen att kompressorn inte gör överhuvudtaget någonting alls förrän X ms har förflutit; inte minst har några i den här tråden varit modiga nog att medge det.

Skitsamma.

[Valle]

Kanonbra inlägg, ThomasE! Uppskattas! 🙂

Beroende på hur långt kompressorn 'hann' innan det blev nya bud, så blir det antingen en ytterligare minskning av förstärkningen (attack-förlopp), eller en återgång mot normalläget (release-förlopp).

[se fetstilt] Är det då även i sådana fall som release kan "ge sken" av att kicka in fast signalnivån är över threshold?

[Valle]

och jag som var på väg att slänga ur mig att din kompressor förmodligen är felaktigt programmerad om den ska efterhärma en analogburk... - min soundforgeplugg är ett bättre proffsigare å korrektare verktyg en din 😉

Jag är ett obotligt fan av Voxengo-prylar. För mig finns inget mer "proffsigare"...

en intressant fråga är ju också hur din tes om att alla pluggar med samma parametrar kan fås att låta likadant?

Nu blev jag lite småskraj... Säger jag det det där i den här tråden, eller försökte du skapa ett sidospår... ?

I grova drag har jag väl den uppfattningen; men det handlar givetvis då om pluggar som är rimligen menade att emulera/fungera på samma sätt. Jag skulle inte få för mig att jämföra en kompressor som färgar så in i helvete med en transparent dito. Samma med EQ, etc.

När jag körde Deft Compressor i mitt test för bilderna ovan, så hade jag den inställd på att arbeta så transparent som möjligt (ingen "vintage", ingen feed-back, och ingen s-kurva). Nu tillför Deft Compressor en aning färgning ändå, men jag tror inte det är relevant för testet.

[Demonproducenten]

Nu blev jag lite småskraj...

😎

no need

det är en intressant frågeställning bara - när man tänker på hur din kompressor jobbar kontra min (också transparent enkel kompressor)

med exakt samma värden blir det två olika resultat - men jag minns inte om din föresats (i en helt annan från denna helt skild tråd) inbegrep samma värden eller om det bara var att "det var möjligt" att uppnå samma resultat om man bara skruvar

som sagt: nyfiken dock på hur du kommit fram till att dom flesta pluggar reagerar som din voxengoplugg

[P Forsberg]

Hur arbetar en maximizer? Den har väl varken attack eller release? Eller ligger det inbyggt som fasta värden? Samma sak med limitern den har väl inte heller attack eller release? Eller blandar jag äpplen med päron nu?

[ThomasE]

[se fetstilt] Är det då även i sådana fall som release kan "ge sken" av att kicka in fast signalnivån är över threshold?

Japp. Den inte bara ger sken, utan kickar faktiskt in. Förstärkningen återgår mot det normala, kompressionen 'släpper'. Åtminstone brukar många analoga kompressorer fungera så, pga en vanlig lösning som har med i- och urladdning av en kondensator att göra (har inte tillräckligt flamskydd på för att våga säga mer än så i denna tråd). Min uppfattning är att även digitala kompressorer vanligtvis beter sig så, men här får gärna någon med mer kunskap om konstruktion av sådana ta över. Jag skulle dock bli förvånad om det var på något annat sätt.

Sedan finns det som sagt en uppsjö varianter och tillägg, tex hold, auto-release, olika kurvtyper etc, men i grund och botten bestäms attack- eller release-förlopp normalt av riktningen på förstärkningsförändringen. Enligt min erfarenhet kan man åtminstone utgå från det för att skapa sig en teoretisk förståelse för hur en kompressor fungerar.

[Demonproducenten]

Hur arbetar en maximizer? Den har väl varken attack eller release? Eller ligger det inbyggt som fasta värden? Samma sak med limitern den har väl inte heller attack eller release? Eller blandar jag äpplen med päron nu?

lite vattenmeloner blir det allt

en limiter är ju i grunden en kompressor med mycket hög ratio

en maximizer är väl i grunden en limiter med AGC

[cborg]

Japp. Den inte bara ger sken, utan kickar faktiskt in. Förstärkningen återgår mot det normala, kompressionen 'släpper'. Åtminstone brukar många analoga kompressorer fungera så, pga en vanlig lösning som har med i- och urladdning av en kondensator att göra (har inte tillräckligt flamskydd på för att våga säga mer än så i denna tråd). <snip>

Min uppfattning med.

Det var därför jag tog 1176 som exempel i ett tidigare inlägg där det handlar om en kondensator och attack är ett motstånd som reglerar hur snabbt denna laddas upp och release är ett motstånd som reglerar hur snabbt denna laddas ur.

Dessa ingår som en del av kontrollkretsen (tillsammans med tröskelvärde bla) som styr gainreduktionen.

[ThomasE]

Min uppfattning med.

Det var därför jag tog 1176 som exempel i ett tidigare inlägg där det handlar om en kondensator och attack är ett motstånd som reglerar hur snabbt denna laddas upp och release är ett motstånd som reglerar hur snabbt denna laddas ur.

Dessa ingår som en del av kontrollkretsen (tillsammans med tröskelvärde bla) som styr gainreduktionen.

Jag hade tänkt hänvisa till din post, men glömde det. 1176 är ett exempel på precis detta. Ibland måste man gräva lite i kretsscheman för att förstå varför något är som det är. Sedan är ju svaret på 'varför?' inte alltid uppskattad i dessa sammanhang, trots att det ibland kan behövas för att förklara 'vad?'... 🙂

[Valle]

som sagt: nyfiken dock på hur du kommit fram till att dom flesta pluggar reagerar som din voxengoplugg

Du ska faktiskt få lite cred här... Gjorde ett snabbtest, blandat med gratispluggar och $$$-pluggar; inget djupgående med utfasning och skit, bara enkelt. Jag kom fram till att de flesta pluggar reagerar rimligen likadant – som i att den processade signalkurvan blev snarlik oavsett kompressor.

Utom när det gällde Deft Compressor... Ju högre attack-/releasevärden jag testade med desto mer avvek resultatet från de andra. T.ex: när alla pluggars respektive attack-/releasevärden var 50ms/50ms, fick jag i stort sett samma resultat. När alla sattes till 300ms/300ms ballade det ur... Vad som hände var att Deft Compressor var den enda som faktiskt "höll sig" inom sina 300ms från transient till fullbordat saml... fullbordad komprimering. Men inte de andra, de var way off... Frågan är vad som gäller här; jag har ingen aning.

Detta påminner mig lite om Waves L1; har för mig att den här Young-snubben som klonade limitern (W1) konstaterade att L1:ans releasetider var tre gånger så långa än det som stod angivet i displayen.

[Valle]

om du jämför med min skärmdump ur soundforge så ser du skillnad

din plugg verkar reagera med releasen medan min med aTTACKen om man ska tolka bilderna

min triggar releasen först när nivån går under thresholden igen

Förresten...

Jag kollar lite noggrannare på din bild, men blir lite fundersam:

1. Du säger att din release (efter den andra transienten/attacken) triggar när den går under threshold. För mig verkar det som att den har en rejäl bit kvar till threshold. Talar du om den första eller andra releasen (för i det senare fallet är det ju inget snack om att nivån trillar under threshold)?

2. Den andra attacken (peaken) i din bild är starkare än den första. Du kör med soft knee i din test, eller hur? (Det gör inte jag.) Inte för att det nödvändigtvis förändrar något väsentligt för diskussionen – just curious.

3. Hur lång är din testton?

.

Redigerat 27 maj 2011 av Valle

[Demonproducenten]

Förresten...

Jag kollar lite noggrannare på din bild, men blir lite fundersam:

finns säkert anledning

var lite stressad just då så jag fick inte med särskilt mycket eller detaljerad info

1. Du säger att din release (efter den andra transienten/attacken) triggar när den går under threshold. För mig verkar det som att den har en rejäl bit kvar till threshold. Talar du om den första eller andra releasen (för i det senare fallet är det ju inget snack om att nivån trillar under threshold)?

thresholden ligger på båda kanalerna på -9dB

så releasen ska inte aktiveras förrän i sista nedgången

orginaltonernas amplitud var om jag minns rätt -12, -6 o -3

2. Den andra attacken (peaken) i din bild är starkare än den första. Du kör med soft knee i din test, eller hur? (Det gör inte jag.) Inte för att det nödvändigtvis förändrar något väsentligt för diskussionen just curious.

det är ingen soft knee

att attacken blir som det ser ut starkare tror jag snarare har med skalan på displayen att göra - jämför skalans värden längst till vänster

den är väl logaritmisk (säger jag å riskerar mitt matematiska anseende)

jag tror också det är därför attackkurvan är böjd istället för rakt sluttad... men mer osäker där

3. Hur lång är din testton?.

varje steg är en sekund

lägg också märke till att så länge man är ovanför threshold så är uppgång resp nedgång som en spegelbild grafiskt diagonalt uppe/nere - första uppgångens kurva ser likadan ut som första nedgångens inverterat blått/vitt

däremot när tröskeln understigs längst ut till höger så får man en helt annan kurva

syns väl kanske tydligast på vänsterkanalen

testade förresten precis att sätta attacktiden till 0 - och det blev verkligen noll

då blev det heller ingen som helst påverkan nedåt ovanför threshold, däremot när man understeg tröskeln igen

Redigerat 27 maj 2011 av Demonproducenten

[Valle]

att attacken blir som det ser ut starkare tror jag snarare har med skalan på displayen att göra - jämför skalans värden längst till vänster

(...)

jag tror också det är därför attackkurvan är böjd istället för rakt sluttad... men mer osäker där

Hmmm... Vi kanske missförstod varandra.

Jag menar inte attackskillnaderna i vänster respektive höger kanal. Jag syftar på nivåskillnaderna, i t.ex. vänster kanal, på första transienten och den andra som följer. Den andra transienten borde inte vara starkare än den första, post process (såvida du som sagt inte har soft knee eller kör med värden som avviker med stora marginaler från mina testkompressorinställningar). Jag vågar sätta en tjuga på att om du ställer in kompressorn Thres=-15db, Attack=100ms, Release=100ms — i övrigt inga krusiduller som soft knee eller balla attack-kurvor — så får du liknande min kurva 😉

Eller så suger såväl din kompressor som ditt SF 😄

PS: Attack(komprimeringsgraden) är väl inte särskilt ofta linjär, eller?

[Demonproducenten]

Jag syftar på nivåskillnaderna, i t.ex. vänster kanal, på första transienten och den andra som följer.

jag med 🙂

och skillnaden har med dB skalan att göra bara tror jag - det SER ut som en nivåskillnad men det är det egentligen inte

först går jag från -12 till -6, tröskel på -9 ger dämpning på 1,5dB

i andra läget går jag från -sex till -tre.... 2:1 ger 1,5dB gr... och då landar peaken på -4,5 å sluttar ner till -6 vilket den faktiskt gör på bilden

nä, dB-skalan helt enkelt