Varför är inte ett kubformat kontrollrum bäst?

[eikido]

Om man har en perfekt kub, så får man ju en ordentligt kraftig förstärkning (rumsnod) runt en frekvens.

Är inte det lättare att behandla än att ha ett rum som är perfekt enlig akustiker så som:

Height Width Length

1.00 1.14 1.39

1.00 1.28 1.54

1.00 1.60 2.33

Då har man ju fler room modes som man måste behandla (alltså 3 st?) mot 1 som visserligen är oerhört stark.

Hjälp mig här 🙂

Redigerat 3 maj 2011 av eikido

[wiik]

Bättre med flera skrubbsår än att att bryta nacken. Typ =) Det kan bli väldigt svårt att behandla en så stor stående våg.

Redigerat 3 maj 2011 av wiik

[DrHans]

Skulle jag bygga helt från grunden hade jag byggt det kubformat och ställt varitune v6:or stämda i problemfrekvensen i alla vinklar.

[wellness music]

Om man har en perfekt kub, så får man ju en ordentligt kraftig förstärkning (rumsnod) runt en frekvens.

Är inte det lättare att behandla än att ha ett rum som är perfekt enlig akustiker så som:

Height Width Length

1.00 1.14 1.39

1.00 1.28 1.54

1.00 1.60 2.33

Då har man ju fler room modes som man måste behandla (alltså 3 st?) mot 1 som visserligen är oerhört stark.

Hjälp mig här 🙂

Hej Eikidoo! Kontroversiellt men faktiskt än ganska intressant tanke du har med att samla problematiken till ett ställe istället för att sprida ut problemet över ett brett spektra.

Redigerat 3 maj 2011 av wellness music

[cborg]

Det handlar (nästan) aldrig om en frekvens. Inte heller i ett kubformat rum. Utan flera frekvenser och multiplar.

Dessa använder flera ytor och sammanfaller i ett kubformat rum pga av att avstånden är lika.

Pga att de förstärker varandra (eller tar ut beroende på fas och position) och att så många ytor är inblandade blir det också väldigt mycket yta att behandla. Och dessutom för olika frekvenser.

Ligger frekvenserna långt från varandra blir de inte bara väldigt starka utan även väldigt utmärkande.

Jag har aldrig haft ett sånt rum men det låter extremt svårt/utmanande.

Om man sprider ut det blir det inte lika starka avvikelser samt att örat inte märker nån större skillnad på de som finns. Alltså mindre behov av behandling.

Den som försökt behandla bort den lägsta axiala stående vågen vet att det är lättare sagt än gjort och att det ofta kräver stor yta. Tänk då att ha flera sådana frekvenser i ett rum. Minst sagt utmanande. 🙂

Men ändå spännande tanke.

Testa Bobs räknare och släng in 4x4x4 meter så ser du några av problemen.

http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

[eikido]

Jag har förstått att det är oerhört farligt att ha det kubiskt om man inte behandlar rummet.

Men om man nu tänkte behandla sitt rum så kanske det är bättre?

Redigerat 3 maj 2011 av eikido

[cborg]

De flesta rum tycker jag låter bättre om man behandlar mot vanliga basproblem.

Bara att flytta högtalarna kan hjälpa ganska mycket i ett normalt vardagsrum till exempel.

Om jag skulle argumentera skulle jag nog välja att behandla ett rum som redan från början låter bra utan behandling.

[eikido]

Fråga.

Anta att man nu har ett normalt rumt, alltså där alla längder i rummet har olika dimensioner (HxLxD).

Bygger man en helmholtz resonator per längd (alltså 3 st) och använder en modecalculator så som denna http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm för att anpassa de för de frekvenserna, eller mäter man och dödar den utstickande frekvensen?

För min lista med frekvenser som är starka från alla de olika modecalculators stämmer inte riktigt överens med mina mätningars peaks and nulls. Tex så har jag en extrem förstärkning kring 136 hz som jag hör och känner (och självklart även syns på mätningarna), men kan inte någonstans på någon av de olika roommode calculators utläsa det.

Jag har läst lite akustikteori, men tycker inte att den frågan är tydlig.

Redigerat 3 maj 2011 av eikido

[pme (oregistrerad)]

OM man vill optimera för att ha så få modes som möjligt så är en sfär bättre än en kub. En halvsfär

[cborg]

Mode kalkylatorn ger bara dig svaret på vilka problemfrekvenser vars orsak kan vara stående vågor. Därmed kan man göra en kvalificerad gissning vilka ytor som eventuellt behöver behandlas. Men den ger inte hela sanningen om rummets totala svar.

Det finns en massa annat som spelar in, t.ex. avstånd och fas. Jag har ett rum där en uträkning av stående vågor säger att vissa frekvenser kommer bli problem. Men på grund av högtalarnas placering och fasvridningen visade det sig att det inte alls blev något problem.

Otäta dörrar, fönster och andra kopplingar till övriga utrymmen kan göra att svaret ändras. Reflektioner och diffraktion runt tex mätarbryggor och skrivbord kan också ändra svaret.

Jag har tyvärr inga sparade länkar (hint hint) men det finns en massa trådar här på forumet som hjälp om room modes/stånde vågor, SBIR och tidiga reflektioner och kamfiltereffekter. Det totala svaret kan matematiskt vara väldigt komplext. Erfarenhet och mätningar hjälper mycket. Utan några uppgifter bilder och mätningar på ditt rum är det väldigt svårt att ens gissa.

[eikido]

cborg, här är min tråd om just det om du är villig att hjälpa till:

https://www.studio.se/index.php/topic/85544-behoever-behandla-rummet-har-lite-data-hjaelp-gaerna-till/

[eikido]

cborg

Det du menar är att det är mätningar som gäller. Man ska alltså inte gå efter mode calculators.

[cborg]

Jag gör så här:

Lyssnar och mäter. Hör jag något som inte låter bra så kollar jag mätdata. Mäter jag något som inte ser bra ut försöker jag lyssna när jag spelar själv. Sen försöker jag kolla detta mot beräkningarna t.ex. room mode calc och liknande.

Ser jag något som överensstämmer så åtgärdar jag om jag kan. I vissa fall får jag gissa eller testa lite beroende på vad det gäller.

(I min nuvarande projektstudio har jag gjort lite olika tester fast det är inte att rekommendera eftersom det är ett intresse i sig och tar väldans tid. 😉 ).

Så jag skulle välja mätningar före kalkylatorerna. Men de är ju komplementerar ju varandra.

Redigerat 3 maj 2011 av cborg

[eikido]

Tack cborg

Har gjort precis som du. Mäter -> lyssnar, även lyssnar->mäter + kollar med mode calculator.

Lyssningen och mätningen stämmer mycket väl men inte beräkningarna med mode calcaultor.

[cborg]

Länk till en annan kalkylator:

http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html

Om du misstänker roommode även om det inte stämmer exakt med matematiken (för det är det inte alltid det gör så exakt) så kan du kolla ovanstående länk. Testa att flytta mic:en i position sidled samt fram eller bakåt till de positioner som innehåller toppar respektive dalar. Om det stämmer så kan du nog lita på att det är en stående våg. Och då ser du vilka ytor den rör sig mellan också. (stava)

Redigerat 3 maj 2011 av cborg

[Gilbert]

Då ingen gett svaret på grundfrågan så känner jag mig manad:

Akustiken i ett rum är summan av direktljudet och alla reflektioner. Ställ en högtalare utomhus spelandes samma nivå som inomhus så förstår man genast hur mycket rummet adderar även i ett väl behandlat rum. I basregistret talar vi dock inte om reflektioner som strålknippen utan som tryckzoner och dessa utgörs av stående vågor. Under vad som kallas ”Schröder frekvensen” (Manfred Robert Schröder) så utgörs rummets respons av stående vågor (och det är därför detta område mellan första stående våg och denna Schröder frekvens, kallas ”modal region”). Det är lätt att tro att alla stående vågor är av ondo och ska elimineras men detta är inte vad vi är ute efter. Då rummets klang i basen är beroende av dessa så vill vi givetvis ha dessa kvar men jämt utsprida (i frekvens) och med kontrollerad efterklang. Om det är glest mellan dessa så kommer rummet inte att ge tillbaka något i området mellan de stående vågorna och en dip i frekvensresponsen är resultatet (volymen för lyssnaren närmar sig fritt fält, d v s som om utomhus).

En jämn fördelning av stående vågor är m a o en av förutsättning för en jämn respons i basen även om detta oftast inte är tillräckligt, akustikbehandling är oftast nödvändig för att få dessa under kontroll.

EDIT: En kul tillfällighet är att tråden under just nu, heter "Högtalare utomhus, ljudet försvinner". 😄

Redigerat 4 maj 2011 av Gilbert

[Demonproducenten]

Då ingen gett svaret på grundfrågan så känner jag mig manad:

En jämn fördelning av stående vågor är m a o en av förutsättning för en jämn respons i basen även om detta oftast inte är tillräckligt, akustikbehandling är oftast nödvändig för att få dessa under kontroll.

fast grundfrågan var väl om det inte är lättare att behandla en kub än ett mer ojämnt rum

utgångspunkten är väl att kuben iofs har starkare problem men i färre områden

[Gilbert]

fast grundfrågan var väl om det inte är lättare att behandla en kub än ett mer ojämnt rum

utgångspunkten är väl att kuben iofs har starkare problem men i färre områden

Ok, kanske ska utväckla,

Om man har ett kubiskt rum så kommer de stående vågorna att klumpa ihop sig vid ett antal frekvenser, avståndet mellan dessa blir relativt långt och problematiken beskriven ovan uppträder. Även om man skulle behandla mot dessa problemområden så skulle ljudtrycket i de frekvenser som inte har något "stöd" av rummet att bli för lågt och en ojämn respons blir resultatet. Om en kub hade varit optimalt förutsatt extrem behandling så skulle detta utnyttjas men så är inte fallet. I de mest påkostade rum så bygger man en rektangulär stomme med bra dimensioner för att sprida ut stående vågor så jämt som möjligt och placerar sedan sweet spot lite asymmetriskt i denna stomme (för att undvika noder även i sidled) och bygger sedan ett inre skal centrerat kring sweet spot för symmetri ovan ca. Schröder frekvensen.

[hegobald]

Nu har jag inte läst och memorerat vart och ett inlägg i denna tråd men jag tänker så här.. Det mest perfekta rummet är inget rum alls utan har oändligt långt till allt.. väggar tak golv.. Inga reflexer alls alltså.. Bara du och högtalarna.. Vilket får mig osökt att tänka på konstruktionen bakom stealth-flygplan. Ingen rät vinkel någonstans som kan reflektera tillbaks ett radareko till källan.. Alltså bör man bygga ett rum så oregelbundet som möjligt och inte ha en endaste rät vinkel mot en annan någonstans.. Ingen vägg skall kunna speglas mot källan.. Ok fenomenet Diffraktion finns dock inom ljudspektrumet viilket inte är lika utpräglat inom radiovågor på så höga frekvenser som radar ligger på.. Om man tänker sig ljud som ljus och tänker vad som händer då man skickar vitt ljus genom ett prisma så delas de upp (diffuseras) i olika våglängder som regnbågens färger.. Och det är ju precis det en diffusor för ljud också.. Splitra upp ljudet i dess frekvenskomponenter åt olika håll i stället för rätvinkligt..

Så med andra ord ett osymetriskt STORT rum är perfekt.. Men fasansfullt svårt att beräkna. En kub är enkel att beräkna men har fortfarande kvar sin fysiska begränsning..

Nu filosoferar jag medan jag skriver men men visst kan det väl vara så? 🙂

Redigerat 4 maj 2011 av hegobald

[Gilbert]

Nu har jag inte läst och memorerat vart och ett inlägg i denna tråd men jag tänker så här.. Det mest perfekta rummet är inget rum alls utan har oändligt långt till allt.. väggar tak golv.. Inga reflexer alls alltså.. Bara du och högtalarna..

Om du någon gång lyssnat på musik i ett helt dött rum så vet nu att ovanstående resonemang fallerar. Vi vill ha ett rum, men "neutralt", och det är här problematiken börjar och lösningen heter t ex ”LEDE” /Live End Dead End), ”RFZ” (Reflection Free Zone) etc. Det är många skarpa hjärnor som funderat mycket på detta, tro mig!

[hegobald]

Jo jag har lyssnat i ett helt dött rum (funderade vad det var för muller och bultlande jag hörde då jag sen insåg att det var min egna puls och blodomlopp jag hörde).. Men då lämnas allt till högtalarnas (studiomonitorerans) möjlighet att återge det inspelade och där finns ju den inspelade akustiken som återspeglar det jag vill återge så neutralt som möjligt.. Så när man väl lyssnar på inspelat material så låter det ok... Det är ju trots allt inte ett vakum (inget ljud alls) 🙂

EDIT: För övrigt är jag mer eller mindre uppväxt i LEDE kontrollrum.. 80-talsfilosofi.. Jag vet 🙂

Om du någon gång lyssnat på musik i ett helt dött rum så vet nu att ovanstående resonemang fallerar. Vi vill ha ett rum, men "neutralt", och det är här problematiken börjar och lösningen heter t ex "LEDE" /Live End Dead End), "RFZ" (Reflection Free Zone) etc. Det är många skarpa hjärnor som funderat mycket på detta, tro mig!

Redigerat 4 maj 2011 av hegobald

[Gilbert]

EDIT: För övrigt är jag mer eller mindre uppväxt i LEDE kontrollrum.. 80-talsfilosofi.. Jag vet 🙂

Tja, LEDE "uppfanns" 1979 men grundprinciperna är fortfarande de samma än idag.

EDIT: Men värt att poängtera givetvis, är att det finns andra synsätt; "Non-Environment" är ett av dem men inte så vanligt förekommande, delvis kanske p g a de extrema krav på monitorerna som ställs, men kanske mer p g a att de flesta inte föredrar döda rum.

Redigerat 4 maj 2011 av Gilbert

[Demonproducenten]

Om du någon gång lyssnat på musik i ett helt dött rum så vet nu att ovanstående resonemang fallerar.

nja

har lyssnat på musik många ggr utomhus å det låter oftast hur bra som helst minus bisurr och annat sommarskit 🙂

[Demonproducenten]

Även om man skulle behandla mot dessa problemområden så skulle ljudtrycket i de frekvenser som inte har något "stöd" av rummet att bli för lågt och en ojämn respons blir resultatet.

om man tänker sig ett riktigt stort kubrum då?

säg 10*10*10m eller 20*20*20m?

behövs väl iofs inte ens så stort - hur lång är våglängden för 20Hz nu igen?

[hegobald]

ca 17 meter 🙂

om man tänker sig ett riktigt stort kubrum då?

säg 10*10*10m eller 20*20*20m?

behövs väl iofs inte ens så stort - hur lång är våglängden för 20Hz nu igen?

[Gilbert]

om man tänker sig ett riktigt stort kubrum då?

säg 10*10*10m eller 20*20*20m?

behövs väl iofs inte ens så stort - hur lång är våglängden för 20Hz nu igen?

http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

Riktigt stora rum har mindre problem med stående vågor då densiteten (spridningen) snabbt blir tät nog ju högre upp i frekvens man kommer (Schröder frekvensen sjunker) men stora rum lider av andra bekymmer och det blir kostsamt att fylla rummet med ljudtryck då det krävs stora (dyra) monitorer och det är svårt att få tillbaka ett diffuserat fält inom rimlig tid. ”Ambechoic” är en lösning för stora rum.

[hegobald]

Fast det är ju det här jag menar.. Om man inte får några reflektioner tillbaks alls!? Tänk på att lyssna i RIKTIGT bra tätslutande (dämapde) hörlurar Gillbert! Vad är dom matematiska uträkningarna värda då?

http://www.bobgolds....e/RoomModes.htm

Riktigt stora rum har mindre problem med stående vågor då densiteten (spridningen) snabbt blir tät nog ju högre upp i frekvens man kommer (Schröder frekvensen sjunker) men stora rum lider av andra bekymmer och det blir kostsamt att fylla rummet med ljudtryck då det krävs stora (dyra) monitorer och det är svårt att få tillbaka ett diffuserat fält inom rimlig tid. "Ambechoic" är en lösning för stora rum.

[Demonproducenten]

ca 17 meter 🙂

ah där ser man 🙂

17*17*17 it is then - det perfekta rummet bara man behandlar akustiskt

@gilbert: fan vilken grekiska 🙂

om man nu sitter på det avstånd från monitorerna som dom är avsedda för ska det väl inte vara nåt problem

[Gilbert]

Fast det är ju det här jag menar.. Om man inte får några reflektioner tillbaks alls!? Tänk på att lyssna i RIKTIGT bra tätslutande (dämapde) hörlurar Gillbert! Vad är dom matematiska uträkningarna värda då?

Bekräftar ju bara vad jag säger … Om lurar innebar ultimat lyssning så skulle det inte byggas dyra kontrollrum. 😉

[Gilbert]

ah där ser man 🙂

17*17*17 it is then - det perfekta rummet bara man behandlar akustiskt

Prova! Tänk dock på hur mycket forskning som gjorts i ämnet innan du börjar. 😉