Politisk ståndpunkt?

[Hemluth]

Wow, jag missade hela detta inlägg av någon anledning ("qoute"-funktionen verkar lägga citerade inlägg efter varandra, inte sist i tråden iaf inte hos mig).

Alla västerländska ekonomier (även USA) är i någon form blandekonomier dvs staten äger helt eller delvis vissa företag och/eller reglerar marknaden med monopol och skatter. Jag menar att de framgångar det kapitalistiska systemet har haft beror på att det har varit kontrollerat av en stat vilket är helt nödvändigt för att inte skapa ett skenande kapitalistiskt system som i förlängningen bara skapar moderna feodalsamhällen och slaveri. Alltså: ett ekonomiskt slaveri som inte är lika tydligt som "gå-bojor-och-jobba-i-gruvan"-slaveri som byggde framgångar åt företag på 1800-talet. Det här med monopol är för övrigt en ganska knepig fråga tex så var väl inte avregleringen av energimarknaden något större genidrag? Och utförsäljningen av Telia anser jag egentligen olaglig, det var inte statens sak att sälja överhuvudtaget. Jag vill här uppmärksamma dig/er på att jag skiljer på staten och folket här eftersom jag anser att vi inte har kommit till den punkt där folket är staten.

De rika europeiska staterna är genomsnittligt rikare pga av kolonialisering och förtryck av andra stater INTE för att vi har varit framgångsrikare i våra ekonomiska/politiska system. Kubanerna har förutom att de har blivit utsugna av sitt enpartisystem också varit utsatta för handelsblockader och krig/revolution/maktkamp. Jag är helt övertygad om att hela jorden skulle (historiskt sett) tjänat på om man insett att om vi alla äger råvaror/förädlingssätt så kan man bygga ett hållbart ekonomiskt system snabbare och med mindre lidande för individen.

Det här med "behov" och "förmåga" kan man ju såklart tolka som man vill men jag tror att den vanligaste tolkningen (och även min) inte är att man ska betala så mycket att man bara kan köpa det nödvändigaste eller att det bara är våra mest basala behov som ska tillgodoses. Återigen (tjatig som jag är) måste jag nämna lägstanivån här.

Här kopierar jag in från mitt inlägg ovan angående riksdag:

Om staten dessutom består av arbetare (eller iaf ett representerat skick av snittbefolkningen, som i våran representiva "indirekta" demokrati) och dessutom äger större delen av produktionsmedlen kommer majoriteten var mer benägen att dela på kakan. Alla tjänar på det och, återigen, vi höjer lägstanivån.

Så det skulle vara kolonialismen som gjorde väst genomsnittligt rikare? Varför började då svensk ekonomi ta fart 1850 och börja skena ordentligt på 1900-talet? Knappast för att Sverige återinförde besärkartåg.

Den stora grunden till västs utveckling var ju snarare innovationerna inom jordbruket. Färre och färre personer krävdes för matproduktion och då kunde allt fler ägna sig åt annat produktion. Industrialiseringen var en viktig och vital bit.

Dessutom kan du ju göra ett empiriskt experiment. Bjud hem en hattmakare och en skomakare. Låt först bägge två göra varsin hatt och var sin sko. Låt därefter hattmakaren göra hattar och skomakaren skor lika lång tid som det tog för dem att göra en av varje. Sedan har du bevittnat tillväxt.

Det är klart att kolonialismen spelat in något, men det spelar ingen roll hur lite ditt land koloniseras om ingen specialisering sker. För närvarande är det inte jättemånga u-länder som är kolonialiserade och industrialiseringen går lika trögt ändå.

Det där med att bygga ett hållbart system genom kollektivt ägande har ju också motbevisats i praktiken. I Sovjet fanns ingen eller liten drivkraft att förbättra produktionen (eller att ens producera något kvalitativt överhuvudtaget) vilket gjorde att utvecklingen stannade upp fullständigt. De fick ju lika mycket/lite oavsett hur de fördelade sin tid. För att nationer ska bli rikare krävs att produktionen kan utvecklas så att produkterna kan bli billigare så att fler kan få tillgång till dem. Utan denna drivkraft förblir en fattig stat fattig.

Idag har gemene man råd med en mikrovågsugn. Tänk om mikrovågstillverkarna hade fått lika mycket betalt oavsett hur produkten blev. I sin drivkraft för att tjäna pengar utvecklade man ugnarna, vilket också pressade ner priset. Utan denna divkraft hade de fortfarande kostat 30-100k.

Sedan är det ju inte situationen monopol vs full konkurrens helt svart/vit. Avregleringar kan givetvis göras på bra och dåliga sätt. Elmarknadens avreglering ledde till ett privat oligopol/kartell. Oligopol/karteller är givetvis inte bra. Avregleringar behöver inte alltid lyckas. Avregleringar är inte heller alltid bra. Det är lite som med kirurgi. Vid rätt omständigheter så kan det leda till klara förbättringar för pacienten, men operationer har sina risker och en del saker går inte att operera.

Om du däremot tittar på telemarknaden så är ju det ett ganska tydligt exempel på att de områden som verkligen avreglerades blev bättre och billigare, samtidigt som de områden som Telia fortfarande har monopol på (exempelvis många ledningar) fortfarande är svindyra.

Varför skulle utförsäljningen av Telia vara OLAGLIG? Inte statens sak att sälja? Om det inte är statens sak att sälja statens egendom, vem skall då göra det? Om inte staten får sälja egendom för att betala tillbaka skulder, hur ska det då gå till?

Sedan är det ju en annan sak att själva försäljningen gått klantigt till med underpriser och dylikt, men jag misstänker att ditt missnöje handlar om mer än så.

Sedan vill jag nog poängtera att jag inte förespråkar tokkapitalism. Men kom ihåg att du kan få ut 17000/månad utan att jobba samtidigt som många som faktiskt jobbar hela dagarna får ut under 9 efter skatt.

[Hemluth]

Att byta till olika skolor vore ju dock inte aktuellt (inom grundskolan) om kursplanen var utformad så att kursmålen skiljer sig avsevärt från skola till skola.

Naturligtvis finns det nationella riktlinjer, läroplaner, som alla skolor ska rätta sig efter. Det känner du väl till?

Sen varierar förstås kvaliten på undervisningen mellan klassrum och klassrum, beroende på vem som är lärare / rektor / elevgäng osvosv, men målen är/ska vara desamma.

Det är en viss balansgång mellan gemensamt satta riksmål och individanpassad undervisning. En 100procentig likriktning av skolväsendet är lika omöjlig som att få alla människor att bli kopior av varandra. I forntiden försökte man, men i dag finns inte en chans.

Har du själv läst en kursplan någon gång? Har du läst några betygskriterier? De är formulerade med termer "för att uppnå MVG krävs mycket väl goda kunskaper och för att uppnå VG krävs väl godkända kunskaper". Det krävs inte mycket fantasi för att förstå att dessa kan tolkas precis hur som helst.

Riksmål och individuell undervisning krockar knappast. Undervisningen kan ju mycket väl vara individuell även om bedömningen måste vara nationell. Eller vad menar du med individuell undervisning? Att Nisse som ju var så ledsen över sin hund borde få MVG även om han inte presterat något samtidigt som Kalle som kan boken utantill skall få VG pg anpassningssvårigheter? Lika kunskap måste rimligen ge lika betyg. Du kan ju inte individualisera betygskriterierna, hur skulle det se ut? Elever måste knappast bli kopior av varandra för att kunna bli bedömda på samma grunder.

[Fredrik Karlsson]

Åt var och en efter behov, från var och en efter förmåga. Klassisk fördelningspolitik! Under ett kapitalistiskt system arbetar man inte för varandra utan för sig själv (jag vet, extremt förenklat) vilket kommer leda till att vissa "tar" mer än andra av samhällets resurser om det inte finns ett system som reglerar detta, "Staten". Om staten dessutom består av arbetare (eller iaf ett representerat skick av snittbefolkningen, som i våran representiva "indirekta" demokrati) och dessutom äger större delen av produktionsmedlen kommer majoriteten var mer benägen att dela på kakan. Alla tjänar på det och, återigen, vi höjer lägstanivån.

"Åt var och en efter behov, från var och en efter förmåga". Det finns inget som skrämmer mig så mycket som det utrycket. Varje person ska alltså betala så mycket skatt som det bar är möjligt utan att svälta mot att få "sina behov tillgodosedda". Vilka behov är det? Mat och husrum av någorlunda kvalitet? Det här systemet används i många diktaturer och det är ganska stor förlustaffär för folket.

Hur skall staten timligen kunna hålla reda på behov och förmåga hos hela populationen? Är det teoretiskt möjligt? Nej, det skulle krävas en stadstjänsteman för varje invånare. Alla sätt att generalisera detta kommer på ett eller ett annat vis leda till att ingen till fullo får vare sig sin förmåga utnyttjad eller sina behov tillfredställda. Staten kan enbart ha resurser för att anpassa sig efter ett genomsnitt - det vill säga personer med 1.5 barn och 1,95 ben.

Den enda personen som kan på allvar kan förstå sig på sina egna individuella behov och förmågor är just en själv. Hur skall man rimligen kunna tillgoda se sig behov och ge utlopp för sina förmågor när i genomsnitt 50% av ens ekonomiska kapacitet går till staten? Pengarna vi betalar i skatt går bland annat till hattmuséum, afrikanämnden och bröstimplantat. Exakt hur stor del av den svenska befolkningen tror ni får sina behov tillfredställda och förmågor utnyttjade av det?

Sedan blir jag lite skrämd när du säger att staten bör bestå av "arbetare". Det luktar Sovjet och tangerar till fascism. Riksdag MÅSTE rimligen bestå av folkvalda representanter, och sedan skall väl det kvitto vilka de är? Är man folkvald är man väl folkvald, oavsett om man heter Nisse Johansson eller Carl Bildt? Om vi skulle bestämma oss för att diskvalificera alla Carl Bildt till förmån för Nisse Johansson lever vi klängre inte i en demokrati.

Det här med att produktionsmedlen skall ägas kollektivt är en ganska konstig tanke egentligen. Hur stor del av produktionen har jag ansvar över om jag delar ägandet med hela övriga populationen? Är jag ens lämpligast som ägare för vederbörande bolag? Är övriga befolkningen det? Får jag mina behov tillfredställda av detta ägande?

Det som har fått i-länder att växa ur fattigdomen i och med industriella samt agrara revolutionen har till stor del varit specialisering. I stället för att alla gör allt så gör man det man är bäst på och samhället blir på så vis som mest produktivt.

Om vi tar några reela exempel; Staten (och med ditt sett och se det då alltså "vi") äger stora delar av SJ. Kan någon här ärdrigt säga att han får några behov tillgodosedda av SJ? Är det någon som får sin kapacitet utnyttjad när man reser med SJ?

En annonkonsekvens av vänsterns likhetstecken mellan stat och "folk" är ju att statens skulder då även måste vara folkets. SOm en sorts arvsynd har varje svensk i så fall en skuld på ca 150 000 kronor. Är Staten bästa förvaltaren av denna skuld? Jag tror personligen att jag skulle kunna betala av min del av skulden betydligt fortare än vad staten tycks göra.

Dessutom omöjliggörs utvärderandet av ekonomin när konkurrens inte tillåts eller är snedvriden. När det offentliga har monopol (eller ungefärligt monopol) på många tjänster finns det inte en chans att veta ifall det offentliga är det bästa - det finns ju inga alternativ. Ju fler alternativ som finns ju enklare är det ju att bedöma kvalitén. Många gånger hävdas det att konkurrensen försämrar kvalité. Men hur kan en tävlan om vem som är bäst leda till försämringar? MEd den logiken borde ju rymdteknologin utvecklats starkt bakåt i stark takt under 50-90-talet.

Faktum är väl ändå att jag tjänar på att få anpassa mitt liv efter mig själv och du på att anpassa ditt liv efter dig? Om det nu var så att kollektivt ägande var lösningen på allt, varför har den genomsnittliga (kapitalistiska) västinvånaren ett betydligt rikare liv än genomsnittskubanen?

Håller med etthundra procent!!

[Vallhagen]

Har du själv läst en kursplan någon gång?

Tagga ner lite. Jag tänker inte kasta nån meritförteckning i huvet på dig, men ja, jag har läst ett par kursplaner. Och formulerat ett par. Och sett ett gäng olika skolor.

Resten av mitt inlägg måste du ha missförstått. Naturligtvis ska motsvarande kunskaper ge lika betyg. Den där om Nisse o hunden kan du dra för nån annan.

Mest är det nog så, att jag inte är lika övertygad som dig om att skillnaderna i bedömning verkligen ÄR så stora som du vill påskina.

[slejnard]

Jag tycker inte att man behöver tänka så himla BLÅTT och RÖTT- Du har så himla rätt i mycket av det du säger och vi tänker nog ganska lika trots olika färger. Den gamla skolans moderater tror jag oftast sågs som ett herrefolk och vänsterrörelsen som det du skriver. Samhället utvecklas men det viktigaste är fortfarande att vi tar hand om varandra. Tycker dock att det är en häxjakt mot arbetslösa/sjukskrivna som oftast anses lata. Finns väl nån promille som fejkar men jag tror att dom flesta vill syssla med "nånting" i sin förmåga.

Eftersom min sambo blev förtidspensionerad för ett par år sedan, på grund av en trafikskada, så har jag även insikt i hur det fungerar. Hon ville egentligen ha möjligheten att gå tillbaks till sitt jobb om hon mot förmodan blir bättre i framtiden. Hon gick sjukskriven i 5 år, men sedan ansåg F-kassan att det var fastställt att det inte gick att rehabilitera henne så att hon kunde klara ett jobb, utan hon blev förtidspenionär. Hon hade svårt att acceptera det i början, men har nu ställt in sig på att hon inte kommer att kunna arbeta igen.

Hon har sedan blivit uppskrämd flera gånger av hur journalisterna rapporterar om detta med regeringens "arbetslinje", men eftersom "förföljelserna" handlar om att folk ska jobba efter förmåga, så blir det ju ingen förändring i hennes fall. De som verkligen inte kan jobba, har inget att frukta, men de som tar tillfället i akt och latar sig mer än de borde när de har fått en sjukskrivning (som i vissa fall t o m tillkommer under hot mot läkaren!), är det förstås en annan femma för. Har man inte arbetsförmåga så ska man inte heller arbeta, men om man har arbetsförmåga helt eller delvis, så ska man dra sitt strå till stacken. Tyvärr utnyttjas vårt generösa välfärdssystem av en hel del individer som tycker att de står över reglerna och tycker att de inte ska behöva jobba utan de vill bli försörjda utan att behöva lyfta ett finger (känner själv några sådana, som jag ofta har hetsiga diskussioner med) - och det gör att de som är normala, tyvärr misstänkliggörs - och att alla måste kontrolleras på ett eller annat sätt för att utnyttjandet inte ska spridas till fler än systemet orkar med.

Vissa saker är däremot direkt hårresande; Att man kan bli tvungen att ta jobb i ett annat land för att inte förlora sin A-kassa - eller att behöva flytta till en helt annan del av landet - även om ens partner, som man bor tillsammans med, har ett jobb och därför inte så lätt kan flytta. På det sättet kan alltså par tvingas att separera om inte den andre också kan få tag på ett jobb på samma ort - och då måste de kanske sälja sin bostad med förlust och köpa en annan för ett onödigt högt pris eftersom de måste flytta snabbt. Arbetsförmedlingen borde inte kunna tvinga folk till arbeten som är längre bort än normalt pendlingsavstånd från det befintliga hemmet.

Sen kan man ju diskutera varför Tom Cruise tjänar ex antal miljoner, en direktör snäppet mindre och i fallande skala neråt till den stackars kulturarbetaren- bärplockaren. Oavsett vad man sysslar med och jobbar som så fyller man en funktion. Och jag vill bara inte att det blir vilda Western genom att sälja ut statliga företag till dom som bara vill tjäna pengar. MEN jag kan hålla med om att tex telefonin blivit billigare. Och vore det inte för fackföreningen skulle alla hus vara målade/byggda av forna öststatare för 15 kr timmen. Vet knappt vad jag skriver men klyftorna ökar och det finns så många som vill och kan men sällan får chansen. Varför inte införa en medborgarlön och slopa allt vad a-kassa, socialbidrag, sjukpenning heter?

Löner till många filmstjärnor, fotbollsspelare, modeller etc är helt uppåt väggarna - och de är definitivt inte värda så mycket som de får. Där håller jag absolut med om att deras ersättningar borde komma ner på en mer jordnära nivå.

Vissa företagsledare och "styrelseproffs" har också orimliga ersättningar, men sådant förekommer egentligen bara i de riktigt stora företagen som har tusentals anställda och utgör kanske 3-5% av alla företag i Sverige. De företagsledare som har mindre företag, har betydligt rimligare löner i de flesta fall. När man pratar om företag generellt, så verkar de flesta tro att majoriteten av företagen är multinationella jättar med miljardvinster och tusentals anställda (det är ju bara sådana man hör talas om på TV...), när det i själva verket är så att omkring 90% av företagen har högst 10 anställda - och ägarna omöjligen kan ta ut så hårresande löner som de riktiga storfräsarna kan.

En sak som också stör mig, är att riksdagspolitiker får full pension om de slutar efter att ha suttit 3 perioder i riksdagen. Det finns EN ENDA politiker som har försökt slippa få denna pension, eftersom han tyckte att det var orimligt att få den när han fick andra avlönade uppdrag av sitt parti efter riksdagstiden. Det var - hör och häpna - en moderat! Det tråkiga är att han inte fick avsäga sig den pensionen, utan han var tvungen att ta emot den trots sina protester.

Med en medborgarlön, så skulle ingen vilja axla ansvaret som det innebär att leda ett företag - och utan möjligheten till ett bättre liv, så skulle folk inte heller vilja satsa på att sitta i skolbänken i 10 år extra för att exempelvis bli läkare. SÅ kul är det inte att gå i skolan när det ändå bara leder till ett väldigt belastande jobb som inte ger någonting extra för alla ansträngningar. Alltför många skulle helt enkelt välja att syssla med sina fritidsintressen i stället för att bidra till samhället med en arbetsinsats som samhället behöver för att kunna producera de varor och tjänster som behövs, så en sådan "lön" skulle aldrig kunna fungera. Vem skulle vilja sitta i regering, jobba typ 16 timmar om dagen och ta avgörande beslut som påverkar hela befolkningen, om de inte fick något extra för det?

Vi har nog närmat oss ganska rejält! Klart att dom som jobbar extra ska få bonuslön för mödan men visst borde det innebära mindre byråkrati om alla bidragstagare fick en slant och slapp känna stressen över att prestera över sin förmåga. Har själv varit arbetslös och jag kan lova att det är också ett jobb. Och jag känner dom som tvingats flytta pga av jobb, för jävligt !!! Mitt ex har en sjukdom som går i skov och hon har fått ett h-vete när hon ska säga att hon har ont i magen och inte kan jobba. ( ulceröt colit). Jag jobbar inom en liten kommun och tycker att det är sjukt att våran avdelning ( avd fritid& kultur,bibliotek) ska betala för städning till ( avd Fastigheter, service) när ändå allt är under ett tak. Kanske dax snart igen att köra repris på tv-programmet sånt är livet??

[Fredrik Karlsson]

Jag jobbar inom en liten kommun och tycker att det är sjukt att våran avdelning ( avd fritid& kultur,bibliotek) ska betala för städning till ( avd Fastigheter, service) när ändå allt är under ett tak.

Kan ni inte städa undan er egen skit?

Eller måste ni ha andra som gör det åt er?

Var tog "alla lika" argumenten vägen?

[Hemluth]

Mest är det nog så, att jag inte är lika övertygad som dig om att skillnaderna i bedömning verkligen ÄR så stora som du vill påskina.

Min motfråga är i så fall som sådan; Hur kan vaga dokument som öppnar för enormt godtyckte inte resultera i enorma skillnader?

Måhända har jag bara sett de extrema undantagsfallen, men enligt mina erfarenheter så ÄR det enorma skillnader. Till min egen lycka kan jag säga att jag lyckats utnyttja det ganska bra. Alla kan dock inte flytta flera mil hit och dit för att säkra sin framtid. Jag har lyckats få samma uppsats gå från IG till MVG enbart genom att se till att få bedömaren bytt. Jag har varit med om lärare som avlidit mitt i terminen, straxt efter prov, och sedan har efterträdarna fått gå hem till den avlidne för att leta efter facit, då det inte har varit möjligt att reda ut vad de rätta svaren har varit. Konsten är att hitta en lärare som har ett facit som överenstämmer med dina svar.

[Stonerbox]

Valde kd, HA hA HA

[Vallhagen]

Mest är det nog så, att jag inte är lika övertygad som dig om att skillnaderna i bedömning verkligen ÄR så stora som du vill påskina.

Min motfråga är i så fall som sådan; Hur kan vaga dokument som öppnar för enormt godtyckte inte resultera i enorma skillnader?

Det finns nationella prov vars rättningsanvisningar är rejält rigida; där finns knappt utrymme för godtycke alls. De provens huvudsyfte är just det du efterfrågar, att skolans bedömning ska vara likavisande över landet. Om skolans bedömning (ämnesbetyg) sen skiljer sig markant från resultaten på det nationella proven så är man ute på hal is.

Måhända har jag bara sett de extrema undantagsfallen

Har du sett det så är det en del av verkligheten. Men jag vete fan om det är vanligt att man kan höja från IG till MVG på det sätt du lyckats med. Att åtminstone nån har gjort fel i det fallet är ju uppenbart.

Men du kan ju inte klandra skolan för att ett facit försvinner då en lärare dör.

[Overkill]

Har du själv läst en kursplan någon gång? Har du läst några betygskriterier? De är formulerade med termer "för att uppnå MVG krävs mycket väl goda kunskaper och för att uppnå VG krävs väl godkända kunskaper". Det krävs inte mycket fantasi för att förstå att dessa kan tolkas precis hur som helst.

Snabb fråga: Kan du visa någon kursplan som säger så? Som gymnasieelev får jag läsa dessa kursplaner och betygskriterier ständigt, men jag kan inte minnas att jag läst det du säger en enda gång.

[Hemluth]

Det finns nationella prov vars rättningsanvisningar är rejält rigida; där finns knappt utrymme för godtycke alls. De provens huvudsyfte är just det du efterfrågar, att skolans bedömning ska vara likavisande över landet. Om skolans bedömning (ämnesbetyg) sen skiljer sig markant från resultaten på det nationella proven så är man ute på hal is.

Har du sett det så är det en del av verkligheten. Men jag vete fan om det är vanligt att man kan höja från IG till MVG på det sätt du lyckats med. Att åtminstone nån har gjort fel i det fallet är ju uppenbart.

Det finns de facto minst lika godtyckligt utrymme vid nationella proven som för övrigt. Dessutom har nationella proven en ganska farsartad betydelse, då lärarna ändå kan sätta vilka betyg de vill. Jag har för mig att i stort sätt halva klassen fick MVG på nationella proven i sv respektie engelska, men det var bara ett par stycken som fick MVG i slutbetyget. Slutbetyget skall vara "sammanfattande", vilket betyder att man alltid kan hänvisa till något enstaka prov för flera år sedan för att sänka dig.

Men du kan ju inte klandra skolan för att ett facit försvinner då en lärare dör.

Så du ser det inte alls som någon varningsklocka att det enbart fanns en person i hela världen som kunde svaren på frågorna och att övrig utbildad personal inte hade en aning? Den avlidnes efterträdare (som är behörig lärare i SO-ämnen) fick spendera någon vecka framför google innan han gav upp. Det gick helt enkelt inte att reda ut.

Om SO-lärare A dör bör rimligen SO-lärare B eller C kunna rätta proven i stället.

[Hemluth]

Har du själv läst en kursplan någon gång? Har du läst några betygskriterier? De är formulerade med termer "för att uppnå MVG krävs mycket väl goda kunskaper och för att uppnå VG krävs väl godkända kunskaper". Det krävs inte mycket fantasi för att förstå att dessa kan tolkas precis hur som helst.

Snabb fråga: Kan du visa någon kursplan som säger så? Som gymnasieelev får jag läsa dessa kursplaner och betygskriterier ständigt, men jag kan inte minnas att jag läst det du säger en enda gång.

Vi ska se vad vi kan hitta för exempel.

I kursmålen för Hi A står det exempelvis:

"Eleven skall

känna till grundläggande drag i den historiska utvecklingen"

Vad är ett grundläggande drag? Man behöver ingen bra advokat för att förstå att detta är lite vagt.

Det är det som är hela problemet. Allt är skrivet på ett sådant sätt att man i stort sätt kan tolka det hur som helst.

[Overkill]

Har du själv läst en kursplan någon gång? Har du läst några betygskriterier? De är formulerade med termer "för att uppnå MVG krävs mycket väl goda kunskaper och för att uppnå VG krävs väl godkända kunskaper". Det krävs inte mycket fantasi för att förstå att dessa kan tolkas precis hur som helst.

Snabb fråga: Kan du visa någon kursplan som säger så? Som gymnasieelev får jag läsa dessa kursplaner och betygskriterier ständigt, men jag kan inte minnas att jag läst det du säger en enda gång.

Vi ska se vad vi kan hitta för exempel.

I kursmålen för Hi A står det exempelvis:

"Eleven skall

känna till grundläggande drag i den historiska utvecklingen"

Vad är ett grundläggande drag? Man behöver ingen bra advokat för att förstå att detta är lite vagt.

Det är det som är hela problemet. Allt är skrivet på ett sådant sätt att man i stort sätt kan tolka det hur som helst.

"Grundläggande drag" är inte samma som "för att uppnå MVG krävs mycket väl goda kunskaper och för att uppnå VG krävs väl godkända kunskaper". Kursmål och betygskriterier är dessutoma två olika saker.

Om vi jämför betygskriterier för G, VG och MVG:

G: Eleven beskriver grundläggande drag i den historiska utvecklingen och visar på olika krafter som styrt och styr den historiska processen.

VG: Eleven sätter samman enskilda fenomen och fakta i det förflutna till helhetsbilder och motiverar sina ställningstaganden.

MVG: Eleven diskuterar utifrån ett historiskt perspektiv dagens problem och redogör för det egna samhällets framväxt och historiska identitet samt visar därvid medvetenhet om vilka konsekvenser skilda förhållningssätt kan få i framtiden.

Ganska tydliga skillnader på nivån som krävs

[Overkill]

Har du själv läst en kursplan någon gång? Har du läst några betygskriterier? De är formulerade med termer "för att uppnå MVG krävs mycket väl goda kunskaper och för att uppnå VG krävs väl godkända kunskaper". Det krävs inte mycket fantasi för att förstå att dessa kan tolkas precis hur som helst.

Snabb fråga: Kan du visa någon kursplan som säger så? Som gymnasieelev får jag läsa dessa kursplaner och betygskriterier ständigt, men jag kan inte minnas att jag läst det du säger en enda gång.

Vi ska se vad vi kan hitta för exempel.

I kursmålen för Hi A står det exempelvis:

"Eleven skall

känna till grundläggande drag i den historiska utvecklingen"

Vad är ett grundläggande drag? Man behöver ingen bra advokat för att förstå att detta är lite vagt.

Det är det som är hela problemet. Allt är skrivet på ett sådant sätt att man i stort sätt kan tolka det hur som helst.

"Grundläggande drag" är inte samma som "för att uppnå MVG krävs mycket väl goda kunskaper och för att uppnå VG krävs väl godkända kunskaper". Kursmål och betygskriterier är dessutoma två olika saker.

Om vi jämför betygskriterier för G, VG och MVG:

G: Eleven beskriver grundläggande drag i den historiska utvecklingen och visar på olika krafter som styrt och styr den historiska processen.

VG: Eleven sätter samman enskilda fenomen och fakta i det förflutna till helhetsbilder och motiverar sina ställningstaganden.

MVG: Eleven diskuterar utifrån ett historiskt perspektiv dagens problem och redogör för det egna samhällets framväxt och historiska identitet samt visar därvid medvetenhet om vilka konsekvenser skilda förhållningssätt kan få i framtiden.

Ganska tydliga skillnader på nivån som krävs på "samma" punkt? För G ska man i princip bara känna till vissa händelser och historiska evenamng och kunna beskriva dom. För VG ska man "zooma ut" och se dessa skilda evenamng tillsammans och hur de hänger ihop. För MVG ska man även förstå dessas innebörd i dagens samhälle.

Det är inte glasklart och det är klart att det är subjektivt, någonting annat går ju inte, men läser man dom ordentligt och försöker förstå så går det allt. Nationella prov i alla teoretiska ämnen vore kanske ett sätt att försöka få en mer likartad nivå.

[Vallhagen]

Så du ser det inte alls som någon varningsklocka att det enbart fanns en person i hela världen som kunde svaren på frågorna ...

Jag tycker det är ganska självklart att det försvinner kunskap och fakta om en människa avlider. Vänd på det; det vore ju liksom märkligt annars. Tragedin i ett dödsfall är bra mycket större än ett par veckors extrajobb för en lärare och en skolklass. Olyckligt för den studerande - visst, men ibland händer saker som man rimligen inte kan gardera sig för.

Så nej, jag tycker inte att det är ett bra exempel på att skolan inte skulle funka, även om jag hajjar din poäng.

***

Vad beträffa de nationella proven så kvarstår jag i den åsikt jag har: Rättningsanvisningarna är hårt styrda. Dessutom så ÄR det ju precis samma prov för alla 5eklassare (alltså inte ett prov som den enskilde läraren författat, som kan vara "klassanpassat" och därför i någon mening kunskapsmässigt godtycklig). Vill man ha en jämförelse med andra skolor så kommer man nog inte mycket närmare.

De nationella proven är (ska funka som) en måttstock för hela skolan; så om det är som du säger att era kursbetyg inte är i närheten av NP-resultaten, så är det ju nåt som är lurigt.

Var det länge sen du gick i skolan?

[Hemluth]

"Grundläggande drag" är inte samma som "för att uppnå MVG krävs mycket väl goda kunskaper och för att uppnå VG krävs väl godkända kunskaper". Kursmål och betygskriterier är dessutoma två olika saker.

Om vi jämför betygskriterier för G, VG och MVG:

G: Eleven beskriver grundläggande drag i den historiska utvecklingen och visar på olika krafter som styrt och styr den historiska processen.

VG: Eleven sätter samman enskilda fenomen och fakta i det förflutna till helhetsbilder och motiverar sina ställningstaganden.

MVG: Eleven diskuterar utifrån ett historiskt perspektiv dagens problem och redogör för det egna samhällets framväxt och historiska identitet samt visar därvid medvetenhet om vilka konsekvenser skilda förhållningssätt kan få i framtiden.

Ganska tydliga skillnader på nivån som krävs på "samma" punkt? För G ska man i princip bara känna till vissa händelser och historiska evenamng och kunna beskriva dom. För VG ska man "zooma ut" och se dessa skilda evenamng tillsammans och hur de hänger ihop. För MVG ska man även förstå dessas innebörd i dagens samhälle.

Det är inte glasklart och det är klart att det är subjektivt, någonting annat går ju inte, men läser man dom ordentligt och försöker förstå så går det allt. Nationella prov i alla teoretiska ämnen vore kanske ett sätt att försöka få en mer likartad nivå.

Dina försök att dementera mina påståenden närmast bekräftar dem snarare. Vad är ett "enskilt fenomen"? Vad är en "historisk identitet"?

Det är ju ganska regält subjektivt. En lekman kan anse att elevens kunskaper är jättedetaljerade och att eleven klarar av att se olika sammanhang. En person som doktorerat i ämnet kan tycka att elevens kunskaper är tunna och bara skrapar på ytan.

Tycker du själv att det vore olämpligt eller omoraliskt att helt enkelt skriva ned på papper vad det är eleven skall kunna?

[Hemluth]

Så du ser det inte alls som någon varningsklocka att det enbart fanns en person i hela världen som kunde svaren på frågorna ...

Jag tycker det är ganska självklart att det försvinner kunskap och fakta om en människa avlider. Vänd på det; det vore ju liksom märkligt annars. Tragedin i ett dödsfall är bra mycket större än ett par veckors extrajobb för en lärare och en skolklass. Olyckligt för den studerande - visst, men ibland händer saker som man rimligen inte kan gardera sig för.

Så nej, jag tycker inte att det är ett bra exempel på att skolan inte skulle funka, även om jag hajjar din poäng.

***

Vad beträffa de nationella proven så kvarstår jag i den åsikt jag har: Rättningsanvisningarna är hårt styrda. Dessutom så ÄR det ju precis samma prov för alla 5eklassare (alltså inte ett prov som den enskilde läraren författat, som kan vara "klassanpassat" och därför i någon mening kunskapsmässigt godtycklig). Vill man ha en jämförelse med andra skolor så kommer man nog inte mycket närmare.

De nationella proven är (ska funka som) en måttstock för hela skolan; så om det är som du säger att era kursbetyg inte är i närheten av NP-resultaten, så är det ju nåt som är lurigt.

Var det länge sen du gick i skolan?

Men hur kan man rimligen utvärdera något som enbart en person i hela världen har hand om? Om NO-lärare A borde väl kunna granska NO-lärare Bs uppgifter för att se till att det inte uppstår felaktigheter? Konsekvenserna av det du säger är ju att du höjer lärarnas status tll skyarna och ger dem rollen som både åklagare, advokater och domare.

Det måste ju finnas utrymme för att få saker och ting bedömda av andra människor.

Jag förstår inte riktigt heller vad din syn på undervisningen är. Det är alltså din seriösa åsikt att lärare skall undervisa om personliga erfarenheter i stället för ämnet?

Om lärare B inte kan rätta lärare As prov så kan man inte utesluta att hela lärare As prov är felaktigt. Men en lärare skall alltså inte gå att falsifiera enligt dig?

Åter igen, jag har sett många få alla möjliga resultat på NP och sedan något helt annan i slutbetyg, och nej, det var inte länge sedan jag gick i skolan.

[Vallhagen]

Men en lärare skall alltså inte gå att falsifiera enligt dig?

Du läser mina inlägg som fan läser bibeln, då kommer vi inte långt.

Jag skrev just att "om NP-resultat stämmer illa med dina/era kursbetyg så är det nåt som är lurigt". Med det menar jag att allt inte är som det ska kring din/er lärare/undervisning.

Vill du gå hela vägen för att få din lärares eventuella brister ifrågasatta och prövade, så kan du göra en anmälan till skolverket. Det är faktiskt ganska vanligt.

[Overkill]

Dina försök att dementera mina påståenden närmast bekräftar dem snarare. Vad är ett "enskilt fenomen"? Vad är en "historisk identitet"?

Det är ju ganska regält subjektivt. En lekman kan anse att elevens kunskaper är jättedetaljerade och att eleven klarar av att se olika sammanhang. En person som doktorerat i ämnet kan tycka att elevens kunskaper är tunna och bara skrapar på ytan.

Tycker du själv att det vore olämpligt eller omoraliskt att helt enkelt skriva ned på papper vad det är eleven skall kunna?

Jag misstänker att man, när man utbildar sig till lärare, får lära sig vilka ämnen eller "enskilda fenomen" om du så vill är viktiga och inte får utelämnas. Sedan finns det ju naturligtvis en del av undervisning där eleverna själva kan påverka och olika skolor eller program har ju olika inriktningar och man anpassar även undervisning utefter det. När man utbildar sig till lärare misstänker jag också att man får tips på bra skolböcker i vilka de vanligaste ämnena är med, det vill säga måste-ämnena.

Och det går inte bara att skriva ned på papper att det här ska eleven kunna. Jag som går samhäll med internationell inriktning bör till exempel kunna mer internationell och samhällsinriktad historia än någon som läser säg teknik, tycker du inte? Amerikanska inbördeskriget står kanske inte högst på deras lista och något stort tekniskt "historiefenomen" står inte högst upp på vår. Låter väl rimligt?

Åter igen, jag har sett många få alla möjliga resultat på NP och sedan något helt annan i slutbetyg, och nej, det var inte länge sedan jag gick i skolan.

De nationella proven är just bara prov och ett helt betyg ska inte bygga på dessa enbart. Så det är klart att man kan få olika i betyg och på de nationella proven. Däremot så låter det ju orimligt att få IG i betyg men MVG på provet, eller tvärtom. Men ett (starkt) VG utesluter inte MVG i betyg.

Och angående lärare A och B: Jag misstänker att det inte är 2+2= ? vi snackar om utan komplexare, längre diskussionsfrågor som mycket väl kan tänkas komma i såväl samhällskunskap som historia (på gymnasienivå). För att få bra där bör man kanske täcka in det man har lärt sig och vissa att man behärskar de analyserande verktyg som läraren har hjälpt en utveckla.

[Hemluth]

Och angående lärare A och B: Jag misstänker att det inte är 2+2= ? vi snackar om utan komplexare, längre diskussionsfrågor som mycket väl kan tänkas komma i såväl samhällskunskap som historia (på gymnasienivå). För att få bra där bör man kanske täcka in det man har lärt sig och vissa att man behärskar de analyserande verktyg som läraren har hjälpt en utveckla.

Det rörde sig alltså om frågor med fåordssvar, så nej, inga längre komplexare diskussionsfrågor. Ren fakta och och inga analyser. Grundskolenivå dessutom.

Min poäng är att om man har ett prov där frågan är 2 + 2 = ? kan vilken lärare som helst rätta provet. Men om provet är @^& + %€ så kan ingen människa reda ut det. Och kan ingen människa reda ut det så går det ju inte att falsifiera. Och allt som inte går att falsiera är per definition ovetenskapligt, och skall man ägna sig åt ovetenskap i skolan?

Allt som är vetenskapligt går att kolla upp och bevisa/motbevisa.

[Hemluth]

Och det går inte bara att skriva ned på papper att det här ska eleven kunna. Jag som går samhäll med internationell inriktning bör till exempel kunna mer internationell och samhällsinriktad historia än någon som läser säg teknik, tycker du inte? Amerikanska inbördeskriget står kanske inte högst på deras lista och något stort tekniskt "historiefenomen" står inte högst upp på vår. Låter väl rimligt?

Men samma kurs borde väl innebära samma innehåll? Annars vandrar det ju ut i det här att kursen kan godtyckligt innehålla lite vad som helst. Sedan kan man diskutera om alla borde behöva läsa alla kurser. Är teknikerna inte intresserade av "normal historiaundervisning" så får man väl låta dem slippa den i stället och låta dem läsa någon kurs i "teknisk historia" i stället. Men att samma kurs ska kunna utformas på helt olika sätt gör ju kursen värdelös, för att det går på inget sätt i efterhand att reda ut vad eleven egentligen läst.

Om en kille är jätteduktig på "samhällsinriktad historia" dock sämre på "teknisk historia" och hamnar i en klass med teknikintresserade, skulle det ju i så fall innebära att den personen får lägre betyg för samma kunskap och samma kurs i förhållande till vad han hade fått om han gått i en klass där man specialiserat sig på "samhällsinriktad historia".

Förstår du hur jag menar? Om Nisse är bra på päron men hamnar i äppelklass innebär ju det sämre förutsättningar för samma kurs än om han hade hamnar i päronklass.

Samma kunskap borde väl ge samma betyg?

[Pazo]

Det jag är mest rädd för är kapitaliseringens förmåga att privatisera allting så att sedan bara rika har råd med t.ex. skola och sjukvård...

I mexico t.ex. så kan man vara med om en olycka så att man behöver en ambulans. Nån ringer då en ambulans men även att de kommer en så kanske du inte får åka med den. För den ambulansen kör inte till "ditt" sjukhus. Så man kan få sitta å dö pga ett kapitalistiskt "jag tänker på mig själv och ingen annan och betalar bara för mig själv" system...

[Overkill]

Men samma kurs borde väl innebära samma innehåll? Annars vandrar det ju ut i det här att kursen kan godtyckligt innehålla lite vad som helst. Sedan kan man diskutera om alla borde behöva läsa alla kurser. Är teknikerna inte intresserade av "normal historiaundervisning" så får man väl låta dem slippa den i stället och låta dem läsa någon kurs i "teknisk historia" i stället. Men att samma kurs ska kunna utformas på helt olika sätt gör ju kursen värdelös, för att det går på inget sätt i efterhand att reda ut vad eleven egentligen läst.

Om en kille är jätteduktig på "samhällsinriktad historia" dock sämre på "teknisk historia" och hamnar i en klass med teknikintresserade, skulle det ju i så fall innebära att den personen får lägre betyg för samma kunskap och samma kurs i förhållande till vad han hade fått om han gått i en klass där man specialiserat sig på "samhällsinriktad historia".

Förstår du hur jag menar? Om Nisse är bra på päron men hamnar i äppelklass innebär ju det sämre förutsättningar för samma kurs än om han hade hamnar i päronklass.

Samma kunskap borde väl ge samma betyg?

Men grejen är ju att alla program har även dom olika mål, dvs programmål. Dessa mål genomsyrar alla kurserna och kurserna ska vara vinklade åt det hållet - naturligtvis inte istället för absolut nödvändiga t.ex historiska fenomen som Gutenberg eller Luthers tester. Men dom fenomenen går ju också att vinkla - till exempel vad fick boktryckarkonsten för påverkan på den tidens teknik? Hur påverkar det dagens teknik? Det är därför det inte står konkret på pappret vilka historiska fenomen man ska täcka för att ens programval ska påverka det. Det valet, samhälls/teknikinriktning, väljer man ju redan i nian så det är man medveten om. Och det är klart man inte väntar sig att läsa om tekniska viktiga historiska fenomen om man går samhäll och vice versa?

Och var skulle han som samhällsintresserad och -påläst hamna i en teknikklass?

[Overkill]

Det jag är mest rädd för är kapitaliseringens förmåga att privatisera allting så att sedan bara rika har råd med t.ex. skola och sjukvård...

I mexico t.ex. så kan man vara med om en olycka så att man behöver en ambulans. Nån ringer då en ambulans men även att de kommer en så kanske du inte får åka med den. För den ambulansen kör inte till "ditt" sjukhus. Så man kan få sitta å dö pga ett kapitalistiskt "jag tänker på mig själv och ingen annan och betalar bara för mig själv" system...

Jag tror du svarade på ett gammalt inlägg. 😉 Quota det så vi kan hänga med. 😉

[Fredrik Karlsson]

Jag jobbar inom en liten kommun och tycker att det är sjukt att våran avdelning ( avd fritid& kultur,bibliotek) ska betala för städning till ( avd Fastigheter, service) när ändå allt är under ett tak.

Kan ni inte städa undan er egen skit?

Eller måste ni ha andra som gör det åt er?

Var tog "alla lika" argumenten vägen?

Frågar igen!!!

[Hemluth]

Men grejen är ju att alla program har även dom olika mål, dvs programmål. Dessa mål genomsyrar alla kurserna och kurserna ska vara vinklade åt det hållet - naturligtvis inte istället för absolut nödvändiga t.ex historiska fenomen som Gutenberg eller Luthers tester. Men dom fenomenen går ju också att vinkla - till exempel vad fick boktryckarkonsten för påverkan på den tidens teknik? Hur påverkar det dagens teknik? Det är därför det inte står konkret på pappret vilka historiska fenomen man ska täcka för att ens programval ska påverka det. Det valet, samhälls/teknikinriktning, väljer man ju redan i nian så det är man medveten om. Och det är klart man inte väntar sig att läsa om tekniska viktiga historiska fenomen om man går samhäll och vice versa?

Och var skulle han som samhällsintresserad och -påläst hamna i en teknikklass?

I så fall ska ju inte alla program läsa samma kurser. Det du nu säger är ju just det att samma kunskap på samma kurs ska ge olika betyg beroende på vilket program man går.

Det är väl knappast hypotetiskt osannlolikt att en teknikintressad var duktig på historia i grundskolan och som sedan hamnar på teknikprogram och finner sig mer bekväm med "vanlig historia" än "teknisk historia"? Teknik och "teknisk historia" är olika saker och en teknikintresserad behöver inte per definition anse "teknisk historia" vara den intressantaste.

[Pazo]

Jag jobbar inom en liten kommun och tycker att det är sjukt att våran avdelning ( avd fritid& kultur,bibliotek) ska betala för städning till ( avd Fastigheter, service) när ändå allt är under ett tak.

Kan ni inte städa undan er egen skit?

Eller måste ni ha andra som gör det åt er?

Var tog "alla lika" argumenten vägen?

Frågar igen!!!

Att nån städar åt en betyder väl inte att den är mindre värd? det är väl snarare du som drog den prallellen nu...

[Fredrik Karlsson]

Jag jobbar inom en liten kommun och tycker att det är sjukt att våran avdelning ( avd fritid& kultur,bibliotek) ska betala för städning till ( avd Fastigheter, service) när ändå allt är under ett tak.

Kan ni inte städa undan er egen skit?

Eller måste ni ha andra som gör det åt er?

Var tog "alla lika" argumenten vägen?

Frågar igen!!!

Att nån städar åt en betyder väl inte att den är mindre värd? det är väl snarare du som drog den prallellen nu...

Enligt mig har alla samma värde men det är ju vänstern som startade "Pigdebatten"!

[Fredrik Karlsson]

Jag jobbar inom en liten kommun och tycker att det är sjukt att våran avdelning ( avd fritid& kultur,bibliotek) ska betala för städning till ( avd Fastigheter, service) när ändå allt är under ett tak.

Kan ni inte städa undan er egen skit?

Eller måste ni ha andra som gör det åt er?

Var tog "alla lika" argumenten vägen?

Frågar igen!!!

Att nån städar åt en betyder väl inte att den är mindre värd? det är väl snarare du som drog den prallellen nu...

Om någon kastar skit på golvet istället för i sophinken och förväntar sig att någon annan skall städa upp efter dem så anser dessa att de andra är mindre värda än de själva!

[slejnard]

Jag jobbar inom en liten kommun och tycker att det är sjukt att våran avdelning ( avd fritid& kultur,bibliotek) ska betala för städning till ( avd Fastigheter, service) när ändå allt är under ett tak.

Kan ni inte städa undan er egen skit?

Eller måste ni ha andra som gör det åt er?

Var tog "alla lika" argumenten vägen?

Frågar igen!!!

Att nån städar åt en betyder väl inte att den är mindre värd? det är väl snarare du som drog den prallellen nu...

Om någon kastar skit på golvet istället för i sophinken och förväntar sig att någon annan skall städa upp efter dem så anser dessa att de andra är mindre värda än de själva!

Oj 😲 den här har jag missat att svara på. Alla är lika!

Till Fredrik: Vad jag menar är att politiken och den kommunala verksamheten funkar byråkratiskt felaktigt. Vi är en kommun på ca 10000 inv varav kanske ca 500 är anställda inom olika kommunala institutioner. Dom som sköter lokalvård gör ett gott jobb!

Men det finns för många börsar inom kommunen tycker jag: omsorg ska tydligen ha en, kultur, fritid, skola, vård av äldre, IT-avdelning, lokalvård mm en osv. Med ett tak menar jag kommunen i sig. Vore bättre om det fanns en ekonomisk enhet så man bara behövde ringa om tex ett snickaruppdrag eller "städa bibblans offentliga toalett" utan att bli debiterad. Samma skattepengar juh.

Och jag förstår inte var ifrån du fick ditt snack om att städa undan sin egen skit ifrån? Vad jag vet så förekommer lokalvård på de flesta arbetsplatser och de tjänar bättre än mig. Jag tog det som ett exempel. Ska jag förtydliga mig mer eller kan du läsa o ändå fatta vad jag menar? Nån förstod det iaf...

Är ingen akademiker// Janne