JJRockford Postat 14 december 2010 Postat 14 december 2010 Du vet uppenbarligen mindre än jag om riskanaylser och förebyggande säkerhetsarbete. Uppenbarligen? För att? Din besatthet med att var politiskt korrekt hämmar din förmåga att dra logiska slutsatser. Måste vara rätt skönt att slänga ur sig det där om att någon som inte tycker som en själv gör det för att vara "politisk korrekt"? Vad är det för logiska slutsatser jag borde dra menar du? Att risken för att få för sig att skjuta folk ökar om man börjar spela bas? Läs rapporterna (som snart släpps)om Taimour Abdulwahabs liv så får vi se om du kan återkomma med dina naiva påståenden om att Islam inte alls har något med hans agerande att göra. Jag har frågat det här några gånger nu, kan du inte försöka svara; Varför anser du att man kan bedöma en religions effekt på människor när några enstaka av ca 1 miljard beter sig som galningar? Att bli förknippad som lyckad politiker ihop med Ohly kan ses som en komplimang... eller en förolämpning. Jag läste det som två olika meningar, tänkte inte att det behövde vara ihop med just Lars Ohly. Och du har ju hittills lyckats tolka saker på ditt eget lilla sätt. Javisst, om det är det du kallar det att inte låta sig styras av fördomar, rädsla och ologiskt tänkande så tolkar jag nog saker på mitt eget lilla sätt 🙂
Omni Postat 14 december 2010 Trådstartare Postat 14 december 2010 (redigerat) Lugna sig nu lite granna. Det var ingen källhänvisning, men du verkar vilja visa mig vad jag ska tycka och det kommer du inte så långt med. Jag har belägg för mina åsikter och du har det för dina. Därför har jag accepterat att du inte tycker som jag men du verkar inte acceptera att jag har egna åsikter. Jag har frågat det här några gånger nu, kan du inte försöka svara; Varför anser du att man kan bedöma en religions effekt på människor när några enstaka av ca 1 miljard beter sig som galningar? Svarar gärna. Det är nämligen ett av två påståenden jag gjort. Om det är hundratals eller tusentals människor som dör pga några enstaka galningar (procentuellt ointressant) så tycker jag att det fortfarande är ett problem. SJÄLVKLART! Även om det bara är ngn promille av dom troende som utgör dessa fanatiker. Om jag inte tolkat det helt fel så hävdar du att religion inte har ngn som helst påverkan på folks beteenden - oavsett om dom tolkar texterna fel? Jag är övertygad om att religion har en stark påverkan (på gott och ont) och att det är ett viktigt moment att ta med i förebyggande säkerhetsarbete som t ex olika former av övervakning. Ponera att man fått reda på att en Imam stridshetsar förvirrade unga muslimer - ska man inte alls agera? Eller ska man inte ens försöka ta reda på om problemet finns öht? Mitt andra påstående: Jag hävdar att risken att när en sprängning i syfte att döda andra männsikor i Sverige sker igen så är chansen större att det är utfört av en fantisk, vilseledd muslim och inte t ex av en buddhist. Jag tror att en religion som buddhismen orsakar mindre prolem än kristendomen eller islam. Men det tror inte du. Vi tror olika, det är OK. Fattar inte alls vad galningen Bush har med det hela att göra. Kan du bara vara snäll och svara på min fråga då: Tror du att Taimour Abdulwahabs agerande inte alls har något att göra med hans tro? Det var faktiskt inte meningen att utdela en komplimang eller en förolämpning till dig. Snarare ett hint om var jag gissningsvis placerar dig på den politiska vågen, men det är bara spelulationer från min sida. För övrigt, Du har inte alls läst Koranen, eller hur? Vi ses strax igen - ☺️ Mvh Omni Redigerat 14 december 2010 av Omni
JJRockford Postat 14 december 2010 Postat 14 december 2010 Lugna sig nu lite granna. Det var ingen källhänvisning, men du verkar vilja visa mig vad jag ska tycka och det kommer du inte så långt med. Jag har belägg för mina åsikter och du har det för dina. Därför har jag accepterat att du inte tycker som jag men du verkar inte acceptera att jag har egna åsikter. Att påpeka att du brister i din logik har ingenting med acceptans att göra. Svarar gärna. Det är nämligen ett av två påståenden jag gjort. Om det är hundratals eller tusentals människor som dör pga några enstaka galningar (procentuellt ointressant) så tycker jag att det fortfarande är ett problem. SJÄLVKLART! Även om det bara är ngn promille av dom troende som utgör dessa fanatiker. Ja, fanatiker är alltid ett problem. Om jag inte tolkat det helt fel så hävdar du att religion inte har ngn som helst påverkan på folks beteenden - oavsett om dom tolkar texterna fel? Nja, nu har du nog snurrat ihop det lite. Men jag försöker igen. Var finns logiken i att anta att en viss religion påverkar människor på ett visst sätt genom att plocka ut enstaka galningar när 99.9999% inte blir fanatiker? Jag är övertygad om att religion har en stark påverkan (på gott och ont) och att det är ett viktigt moment att ta med i förebyggande säkerhetsarbete som t ex olika former av övervakning. Ja, det är ett känt faktum att folk tror på saker. Ponera att man fått reda på att en Imam stridshetsar förvirrade unga muslimer - ska man inte alls agera? Eller ska man inte ens försöka ta reda på om problemet finns öht? Självklart ska man agera. Däremot ska dom inte behandlas annorlunda bara för att dom råkar vara just fanatiska muslimer. Om man kommer på en baslärare som hetsar sina elever till att skjuta folk så bör han tas om hand. Men inte för att han är baslärare utan för att han uppmuntrar till brott. Mitt andra påstående: Jag hävdar att risken att när en sprängning i syfte att döda andra männsikor i Sverige sker igen så är chansen större att det är utfört av en fantisk, vilseledd muslim och inte t ex av en buddhist. Ja, det är väl inget orimligt antagande, inte minst eftersom andelen buddhister i Sverige såvitt känt är mycket mindre än andelen muslimer. Om man dessutom betänker andelen muslimer bland de människor som förmodligen har det tuffast här i landet så blir påstående inte mindre rimligt. Jag tror att en religion som buddhismen orsakar mindre prolem än kristendomen eller islam. Men det tror inte du. Vi tror olika, det är OK. Man kan väl säga som så att om någonting varit orsaken till krig här i världen, så är det just att någon ansett att deras religion varit bättre än någon annans... Fattar inte alls vad galningen Bush har med det hela att göra. Du drog upp att folk även använt kristendomen som ursäkt för att hitta på alla möjliga saker. Jag tog upp Bush som ett exempel. Kan du bara vara snäll och svara på min fråga då: Tror du att Taimour Abdulwahabs agerande inte alls har något att göra med hans tro? Det är klart han handlade efter sin tro, precis som alla andra människor gör och alltid har gjort. Det jag opponerar mig mot är om det är rätt att fördöma islam som religion p g a av enstaka människor tar sig till. För övrigt, Du har inte alls läst Koranen, eller hur? Nej. Så du har ett bra övertag om du kan gärna citera och visa hur fel jag har. Det skulle ge dig lite bättre trovärdighet än att prata om rosa bubbblor, sandlådor, "lilla sätt", vänner som är poliser och andra små retoriska knep.
Omni Postat 14 december 2010 Trådstartare Postat 14 december 2010 (redigerat) a, det är väl inget orimligt antagande, inte minst eftersom andelen buddhister i Sverige såvitt känt är mycket mindre än andelen muslimer. Om man dessutom betänker andelen muslimer bland de människor som förmodligen har det tuffast här i landet så blir påstående inte mindre rimligt. Jo jag vet - Du vill missförstå vad jag skriver så vi slipper diskutera det som är obekvämt. Det finns många människor som har det tufft - inte minst kristna, buddhister men också icketroende. Är det en anledning att mörda andra? Hade vi haft en halv miljon buddhister i Sverige så hade det fortfarande inte förändrat saken i fråga. Risken för ett attentat där GM försöker spränga folk i guds namn är större från islamister än från buddhister. Jag förmodar att du förstår det också men inte vill kommentera saken? Ditt exempel på bassistmördare är lite väl infantilt, egentligen inte är värt att kommentera men jag får väl leta i manualen till min Fender Jazz bass - det kanske står något om heligt krig mot gitarrister och trummisar och en garanterad vistelse i paradiset om man blir martyr. Förstår du skillnaden - det handlar om budskap, uppmuntran, fanatisk tro och ett farligt ställningstagande att sldrig ifrågasätta något av texterna. Här har kristendomen kommit lite längre. Men den har också jävligt mkt skit i ryggsäcken! Om man kommer på en baslärare som hetsar sina elever till att skjuta folk så bör han tas om hand. Men inte för att han är baslärare utan för att han uppmuntrar till brott. Om det visar sig sen att det finns en större grupp baslärare som gör samma sak - ska man då helt ignorera detta intressanta faktum och sammanhang efterom man eventuellt kan kränka andra baslärare och på så vis genom total passivitet istället riskera livet för andra? Det är klart han handlade efter sin tro, precis som alla andra människor gör och alltid har gjort. Det jag opponerar mig mot är om det är rätt att fördöma islam som religion p g a av enstaka människor tar sig till. Jamen DÅ SÅ ⚠️ Där har vi förstått varandra. Jag har inte - och kommer aldrig - att fördöma hela religionen, jag har bara påpekat att chanserna för feltolkningar samt innehållet av olika budskap utgör olika typer av risker. Särskilt som dom flesta muslimer i världen knappt kan läsa - ännu mindre läsa på arabiska. Riskerna för detta är större inom islam kontra vissa andra religioner. Det är allt jag har sagt. Enkelt. Var finns logiken i att anta att en viss religion påverkar människor på ett visst sätt genom att plocka ut enstaka galningar när 99.9999% inte blir fanatiker? Återigen, det räcker med några få för att orsaka stor förödelse. Även för andra muslimer. Varför ska man inte söka källor, orsaker, sammanhang och risker till det? Nej. Så du har ett bra övertag om du kan gärna citera och visa hur fel jag har. Det skulle ge dig lite bättre trovärdighet än att prata om rosa bubbblor, sandlådor, "lilla sätt", vänner som är poliser och andra små retoriska knep. Det var ju du som ansåg att jag ska ha läst Koranen för att öht kunna uttala mig! Jag har läst den, det har inte du men ändå ska du läxa mig i vad den innehåller. Det är snett men jag tänker inte använda det mot dig. Det går alldeles utmärkt att diskutera sakfrågan ändå. Det är ingen tävling, vi utbyter bara våra åsikter. Och tack för att du inte ljög. Det var starkt av dig, därför tänker jag bemöda mig fortsättningsvis att svara på dina inlägg då du är helt klart värd att diskutera med. Ja, på dom få punkter vi ens har förstått varandra så jag tycker att du har fel och återigen - jag har inga problem med det. Du tycker att jag har helt fel, jag har inga problem med det heller. Annars känns det mest som att vi diskuterar olika saker. Jag har inom mitt yrke kontinuerliga samtal med polisen och ibland med SÄPO, dock i helt andra sammanhang än det du och jag diskuterar. Men min arbetsplats är en potentiell måltavla för just den företeelse vi pratar om här. Det är inget retoriskt knep. Vad jag menade var att jag lyssnar hellre på deras kunskaper och rekommendationer än att läsa och tro på vad en person som inte ser tydliga sammanhang har att komma med. Vad SÄPO vet och vilken info dom ger ut till media är långt ifrån samma sak. Deras möjlighet att skydda oss är löjligt liten. Ska man leta potentiella terrorister överallt men inte inom religiösa sammanhang? Om man nu blandar in dom religiösa samfunden i det förebyggande arbetet pga mycket få men ändå tydliga sammanhang mellan bombdåd och islam – kommer muslimerna i Sverige då att bli kränkta och utsatta för hutlösa handlingar - eller kan det möjligtvis resultera i ngt positivt för dom? Tack för dagens diskussion, jag måste jobba nu. Vi ses kanske imorgon. Mvh Omni Redigerat 14 december 2010 av Omni
JJRockford Postat 14 december 2010 Postat 14 december 2010 Jo jag vet - Du vill missförstå vad jag skriver så vi slipper diskutera det som är obekvämt. Nu får du nog motivera dig. Det finns många människor som har det tufft - inte minst kristna, buddhister men också icketroende. Är det en anledning att mörda andra? Nej, vad får dig att tro det? Hade vi haft en halv miljon buddhister i Sverige så hade det fortfarande inte förändrat saken i fråga. Jo, jag vågar nog påstå med 100% säkerhet att risken för att någon galen buddhist hittar på något farligt hade ökat. Risken för ett attentat där GM försöker spränga folk i guds namn är större från islamister än från buddhister. Alltså, jag läser det där uttrycket i tidningarna också. Vad är egentligen en islamist??? Oavsett vilket så kan jag inte förstå varför det skulle vara värre om någon som påstår sig vara muslim spränger sig i luften än om någon med någon annan trosinriktning gör det. Jag förmodar att du förstår det också men inte vill kommentera saken? Jag tror att det är farligt att göra det så enkelt för sig att man förutsätter att folk är farliga bara för att dom anser sig vara muslimer. Ditt exempel på bassistmördare är lite väl infantilt, egentligen inte är värt att kommentera men jag får väl leta i manualen till min Fender Jazz bass - det kanske står något om heligt krig mot gitarrister och trummisar och en garanterad vistelse i paradiset om man blir martyr. Med detta menar du att skillnaden är att det står i Koranen att det är en god sak att spränga sig själv i luften och ta så många andra oskyldiga liv som möjligt? Förstår du skillnaden - det handlar om budskap, uppmuntran, fanatisk tro och ett farligt ställningstagande att sldrig ifrågasätta något av texterna. Att folk utnyttjar religion för att få människor att bete sig på ett visst sätt är vare sig nytt eller unikt för islam. Här har kristendomen kommit lite längre. Men den har också jävligt mkt skit i ryggsäcken! Du undrade varför jag nämnde Bush förut? 🙂 Om det visar sig sen att det finns en större grupp baslärare som gör samma sak - ska man då helt ignorera detta intressanta faktum och sammanhang efterom man eventuellt kan kränka andra baslärare och på så vis genom total passivitet istället riskera livet för andra? Nej, får man nys om att någon baslärare försöker få sina elever att bli självmordsbombare så ska man givetvis undersöka saken. Men detta endast eftersom han försöker få sina elever att bli självmordsbombare (eller kanske prickskyttar), inte för att han är baslärare.
JJRockford Postat 14 december 2010 Postat 14 december 2010 Jamen DÅ SÅ ⚠️ Där har vi förstått varandra. Jag har inte - och kommer aldrig - att fördöma hela religionen, Bra, ett litet men viktigt steg framåt för mänskligheten 🙂 jag har bara påpekat att chanserna för feltolkningar samt innehållet av olika budskap utgör olika typer av risker. Det är självklart, men det tycker jag du kunde skrivit tidigare i sådana fall. Särskilt som dom flesta muslimer i världen knappt kan läsa - ännu mindre läsa på arabiska. Riskerna för detta är större inom islam kontra vissa andra religioner. Det är allt jag har sagt. Enkelt. Är risken större att inte kunna läsa om man är muslim? Jag gissar att jag missförstår dig på något sätt, men det är faktiskt vad som står här. Återigen, det räcker med några få för att orsaka stor förödelse. Även för andra muslimer. Varför ska man inte söka källor, orsaker, sammanhang och risker till det? Nej, varför? Det var ju du som ansåg att jag ska ha läst Koranen för att öht kunna uttala mig! Jag har läst den, det har inte du men ändå ska du läxa mig i vad den innehåller. Det är snett men jag tänker inte använda det mot dig. Det går alldeles utmärkt att diskutera sakfrågan ändå. Det är ingen tävling, vi utbyter bara våra åsikter. Det finns andra sätt att tillskansa sig kunskap än att gå direkt på källan. Det finns såklart alltid en risk att man missar något och/eller går på någon annans tolkningar, men det är så det måste vara. Måste man t ex åkt ut i rymden själv för att kontrollera att jorden verkligen är rund? Om du anser att jag har några fakta-fel får du gärna skriva det. Jag har inom mitt yrke kontinuerliga samtal med polisen och ibland med SÄPO, dock i helt andra sammanhang än det du och jag diskuterar. Det hoppas jag, annars är det nog inte så klokt att skriva ut vad ni pratar om på ett allmänt diskussionsforum 🙂
JJRockford Postat 14 december 2010 Postat 14 december 2010 Men min arbetsplats är en potentiell måltavla för just den företeelse vi pratar om här. Det är inget retoriskt knep. Nja, själv åker jag tunnelbana i princip varje dag, vilket också är en potentiell måltavla. Men jag anser inte att just detta gör att jag skulle ha större kunskaper i ämnet än något annat. Vad jag menade var att jag lyssnar hellre på deras kunskaper och rekommendationer än att läsa och tro på vad en person som inte ser tydliga sammanhang har att komma med. Detta trots att ditt informationsutbyte med Säpo inte handlar om terrorist-bekämpning? Jag trodde och hoppades att Säpo inte skvallrade alltför mycket mellan avdelningarna, men det kanske är ett orimligt antagande? Vad SÄPO vet och vilken info dom ger ut till media är långt ifrån samma sak. Deras möjlighet att skydda oss är löjligt liten. Dom gör säkert så gott dom kan! Ska man leta potentiella terrorister överallt men inte inom religiösa sammanhang? Självklart inte. Om man nu blandar in dom religiösa samfunden i det förebyggande arbetet pga mycket få men ändå tydliga sammanhang mellan bombdåd och islam – kommer muslimerna i Sverige då att bli kränkta och utsatta för hutlösa handlingar - eller kan det möjligtvis resultera i ngt positivt för dom? Jadu, det var ganska många frågor i en mening. Först och främst så tycker jag inte om formuleringen "sammanhang mellan bombdåd och islam". Där kombineras en extrem verksamhet med något som tvärtom är väldigt allmänt och odefinierat. Jag förstår eller i a f hoppas att det inte är så man menar. Men risken är att om man förenklar det på det viset, så börjar man också tänka i de banorna. Det finns såvitt jag vet inte något stöd i Koranen för självmordsbombningar med civila oskyldiga som offer. Precis som i alla andra texter som har några år på nacken finns det säkert en hel massa saker i Koranen som man kan kalla "otidsenliga" när man läser dem idag. Men här har vi ju något som absolut inte. Så frågan är, om någon lyckas tolka sig till något som överhuvudtaget inte står i Koranen, är den människan verkligen muslim då? Han/hon kan säkert anse sig vara muslim, men det är fortfarande farligt att då prata om "sammanhang mellan bombdåd och islam".
slejnard Postat 14 december 2010 Postat 14 december 2010 Låt människor ha sin tro/inte tro i fred oavsett ras och ursprung samt döm inte någon annan så går det enklare. Ta livet av sig själv är illa. Ni rappakaljar ju värre än i Babels hus. Så tycker jag även om diskussioner kan vara sunt ibland.
Valle Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 Det finns såvitt jag vet inte något stöd i Koranen för självmordsbombningar med civila oskyldiga som offer. Alltså, sådant där snack blir jag så jävla trött på... Det är väl ingen nyhet att "heliga skrifter" (miss)tolkas! När till och med lagar författade i modern tid, och med dess enorma detaljerade information, ger utrymme för tolkning, vad i helvete får vissa att tro att en mer än tusen år gammal "helig skrift" inte skulle ge utrymme för tolkning. Det finns "såvitt jag vet" ingen "helig skrift" som uppmanar till mord, förstörelse och systematisk kränkning av kvinnor och barn. Ändå förekommer mord, förstörelse och systematisk kränkning av kvinnor och barn hela jävla tiden; och det förekommer med stöd av, hör och häpna, de respektive "heliga skrifterna". Jag vet inte vilken typ jag tycker är värst; den som inom det egna ledet påstår att den andre tolkar deras gemensamma "heliga skrift" fel, eller den som med sin sliskiga PK-beklädda fasad slingrar och lirkar sig igenom alla snår för att hitta en "förklaring" till varför t.ex. kränkning av kvinnor och barn inte alltid ska/måste antas vara just kränkning av kvinnor och barn. Det är inte ens roligt när man bara låtsas vara PK eller "förstående" i syfte att piska upp en stämning.
JJRockford Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 Jag vet inte vilken typ jag tycker är värst; den som inom det egna ledet påstår att den andre tolkar deras gemensamma "heliga skrift" fel, eller den som med sin sliskiga PK-beklädda fasad slingrar och lirkar sig igenom alla snår för att hitta en "förklaring" till varför t.ex. kränkning av kvinnor och barn inte alltid ska/måste antas vara just kränkning av kvinnor och barn. Det är inte ens roligt när man bara låtsas vara PK eller "förstående" i syfte att piska upp en stämning. Nu tycker jag i och för sig att meningen du citerade blev lite ryckt ur sitt sammanhang. Men eftersom den ändå var min, hoppas jag verkligen inte att du anser att jag skulle tillhöra någon av dessa två kategorier? I sådana fall rör det sig om ett gigantiskt missförstånd.
JJRockford Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 Låt människor ha sin tro/inte tro i fred oavsett ras och ursprung samt döm inte någon annan så går det enklare. Det är ju just detta jag försöker argumentera för. Att tänka tanken att någon skulle vara ett större potentiellt hot för att han eller hon är muslim kan inte leda till något bra.
Valle Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 (redigerat) Nu tycker jag i och för sig att meningen du citerade blev lite ryckt ur sitt sammanhang. Men eftersom den ändå var min, hoppas jag verkligen inte att du anser att jag skulle tillhöra någon av dessa två kategorier? I sådana fall rör det sig om ett gigantiskt missförstånd. Jag varken insinuerar eller "anser" i just det här sammanhanget. Men med det sagt, varför tror du att terrordådet i Stockholm hellre har med annat att göra än religion? Och så en sak till: Vad är din ställning till Religionsfrihet (och att den räknas som en av de mänskliga rättigheterna)? Redigerat 15 december 2010 av Valle
slejnard Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 Jag tänkte inte skriva mer i den här debatten men om alla vi människor vårdar vårt eget språk och tänker efter före vi talar så kan allt bara bli bättre. Vi är på god väg i alla fall. Fyllesnack på fredag/lördag kan dock liknas vid att tala "i tungor" och är godkänt tror jag 😄. Citerar tänkvärda "ord" från Björn Afzelius: " Du är det finaste jag vet Du är det dyraste i världen Du är som stjärnorna Som vindarna Som vågorna Som fåglarna Som blommorna på marken Du är min ledstjärna och vän Du är min tro, mitt hopp, min kärlek Du är mitt blod Och mina lungor Mina ögon Mina skuldror Mina händer och mitt hjärta Friheten är ditt vackra namn Vänskapen är din stolta moder Rättvisan är din broder Freden är din syster Kampen är din fader Framtiden ditt ansvar "
Kjubeis Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 Jrockford sa Det är ju just detta jag försöker argumentera för. Att tänka tanken att någon skulle vara ett större potentiellt hot för att han eller hon är muslim kan inte leda till något bra. Det ser mer ut som att du försöker argumentera för att muslismka självmordsbombare inte har något med Islam eller religion överhuvudtaget att göra. Du viftar alldeles för mycket med din PK-flagga. Vad krävs för att du ska vakna? Något mer konkret kanske, några hundra sprängda människor på gatorna? Vad är det du står för egentligen?
JJRockford Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 Det ser mer ut som att du försöker argumentera för att muslismka självmordsbombare inte har något med Islam eller religion överhuvudtaget att göra. Du viftar alldeles för mycket med din PK-flagga. Vad krävs för att du ska vakna? Något mer konkret kanske, några hundra sprängda människor på gatorna? Vad är det du står för egentligen? "Överhuvudtaget ha med religion att göra" är ett så vagt begrepp att det inte går att diskutera. Det enda jag försöker få fram är att om 99.999% (jag har varierat denna uppskattade siffra något efter hur många nior jag orkat skriva 🙂) av någon miljard människor som utövar en viss religion INTE hittar på en massa galenskaper, så verkar det lite konstigt att skylla på religionen. Jag förstår verkligen inte hur det kan vara en fråga om någon slags politisk korrekthet? Det är ju bara helt logiskt.
JJRockford Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 Jag varken insinuerar eller "anser" i just det här sammanhanget. Men med det sagt, varför tror du att terrordådet i Stockholm hellre har med annat att göra än religion? Religiösa människor går knappast och spränger sig i luften per definition. Statistiken talar klart emot det. Det finns med 100% sannolikhet en mängd andra faktorer som är mycket viktigare än religion när någon gör något sådant. Desperation, hopplöshet, frustration, någon slags missriktad vilja att göra skillnad o s v. Och så en sak till: Vad är din ställning till Religionsfrihet (och att den räknas som en av de mänskliga rättigheterna)? Det är väl en självklarhet, varför frågar du? Däremot blir det ju lite problematiskt ibland, som när t ex Åke Green (svensk pastor) får kalla homosexuella för "en cancersvulst i samhällskroppen", med motiveringen att han är i sin fulla rätt att tolka bibeln. Då kommer ju liksom religionsfriheten på kollisionskurs med andra mänskliga rättigheter och lagar. Men det är en annan diskussion tror jag 🙂
Valle Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 Religiösa människor går knappast och spränger sig i luften per definition. Statistiken talar klart emot det. Stockholmsterroristen måste ha misstolkat sin "heliga skrift", menar du? Det är väl en självklarhet, varför frågar du? (../..) Däremot blir det ju lite problematiskt ibland, som när t ex Åke Green (svensk pastor) får kalla homosexuella för "en cancersvulst i samhällskroppen", med motiveringen att han är i sin fulla rätt att tolka bibeln. Problematiskt ibland? Religion(sfrihet) gynnar i princip endast män samtidigt som den, i fler fall än vi vågar förstå, kontinuerligt kränker kvinnor och barn; och det, som sagt, med stöd av de respektive (fulla rätt att tolka) "heliga skrifterna". Jag frågade bara för att se om du gjorde någon skillnad på hur (praktiserande) religiösa tolkar de "heliga skrifterna". I och med att du drog in statistiken gjorde du det ganska klart: 1. Att "i guds namn" spränga sig själv i luften och samtidigt utsätta människor för fara har statistiskt sett inget med religion att göra. 2. Att "i guds namn" inskränka på kvinnors och barns rättigheter, på grund av att de just är barn och kvinnor, har statistiskt sett med religionen att göra. Eller som du säger: en självklarhet! Fast du har nog rätt, det är nog en annan diskussion 🙂
JJRockford Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 Stockholmsterroristen måste ha misstolkat sin "heliga skrift", menar du? Ja, antingen det eller om någon gjort det åt honom. Problematiskt ibland? Religion(sfrihet) gynnar i princip endast män samtidigt som den, i fler fall än vi vågar förstå, kontinuerligt kränker kvinnor och barn; och det, som sagt, med stöd av de respektive (fulla rätt att tolka) "heliga skrifterna". Nu tycker jag nog du är lite fördomsfull, eller i a f generaliserar för mycket. Men det är väl lite som med demokrati, ingen lysande konstruktion, men alternativen är sämre. Man kan ju inte förbjuda folk att tro? Jag frågade bara för att se om du gjorde någon skillnad på hur (praktiserande) religiösa tolkar de "heliga skrifterna". I och med att du drog in statistiken gjorde du det ganska klart: 1. Att "i guds namn" spränga sig själv i luften och samtidigt utsätta människor för fara har statistiskt sett inget med religion att göra. 2. Att "i guds namn" inskränka på kvinnors och barns rättigheter, på grund av att de just är barn och kvinnor, har statistiskt sett med religionen att göra. Eller som du säger: en självklarhet! Fast du har nog rätt, det är nog en annan diskussion 🙂 Hm, det är en ganska komplex diskussion du håller på att rulla upp. För folk som inte är troende på samma sätt som i de vanliga religionerna (gissar att både du och jag tillhör den kategorin) måste det ju stå ganska klart att reglerna i en religion har med kultur och praktisk "nytta". Och då speglar ju religionen ofta hur kulturen och livet sett ut på en viss plats vid en viss tidpunkt. Om vi tar några exempel: Många religioner anser ju t ex att man bör vara oskuld tills man gifter sig. För oss som fått hygglig sexualundervisning och god tillgång till preventiv-medel kan ju det verka lite fånigt. Men man behöver ju inte gå så värst långt tillbaka i historien för att en oönskad graviditet kunde innebära en mindre katastrof för en kvinna (20-30-talet någon gång i a f?). Katolska kyrkan har t ex haft sina avlats-brev och bikt. En smart sätt att få in både pengar och information till kyrkan... Så är det ju med nästan allting, det går att hitta praktiska förklaringar. Och då kan man ju misstänkta att det inte är så religiösa tankar bakom från första början... Men det finns ju också en del som är mer svårförklarat, som att man är skyldig att döda sin granne om man kommer på honom med att arbeta på en söndag (GT). Samtidigt så finns det ju oräkneliga, men förmodligen ganska anonyma, tillfällen där folk funnit styrka, tröst och ro i sin tro och på så sätt funnit livet lättare att leva. Därför tycker jag det är svårt att säga om det är något bra eller dåligt.
Valle Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 Nu tycker jag nog du är lite fördomsfull, eller i a f generaliserar för mycket. Men det är väl lite som med demokrati, ingen lysande konstruktion, men alternativen är sämre. Man kan ju inte förbjuda folk att tro? För mig räcker det att det finns en (1) enda religion och/eller "helig skrift" som inskränker på t.ex. kvinnans frihet att få tycka, tänka och handla på samma sätt som mannen, för att jag ska tycka att religion är fel. Så, ja, då får jag väl anses fördomsfull och generaliserande i just det sammanhanget. Du verkar däremot vara rena motsatsen till mig; jag blev nämnligen fullständigt mållös när jag läste ditt "Men det är väl lite som med demokrati, ingen lysande konstruktion, men alternativen är sämre." Är det det vi ska förklara för de "få" som kränks med stöd av en religion/"helig skrift"? Typ: Vad fan gnäller du för? Det kunde varit värre! Nä, fy fasiken, då generaliserar jag hellre.
JJRockford Postat 15 december 2010 Postat 15 december 2010 För mig räcker det att det finns en (1) enda religion och/eller "helig skrift" som inskränker på t.ex. kvinnans frihet att få tycka, tänka och handla på samma sätt som mannen, för att jag ska tycka att religion är fel. Så, ja, då får jag väl anses fördomsfull och generaliserande i just det sammanhanget. Fast där kommer det ju i konflikt med de mänskliga rättigheterna, som väl på något sätt ändå står över religionsfriheten? Annars är det ju ungefär som att förbjuda bilar för att en del kör för fort (undrar varför man alltid gör metaforer med bilar? 🙂). Du verkar däremot vara rena motsatsen till mig; jag blev nämnligen fullständigt mållös när jag läste ditt "Men det är väl lite som med demokrati, ingen lysande konstruktion, men alternativen är sämre." Är det det vi ska förklara för de "få" som kränks med stöd av en religion/"helig skrift"? Typ: Vad fan gnäller du för? Det kunde varit värre! Nä, fy fasiken, då generaliserar jag hellre. Nja, nu lägger du diskussionen på ett annat plan? Jag menar att alternativet till religionsfrihet är ju att man förbjuder människor att tro, och det låter för mig som ett sämre (och dessutom helt ogenomförbart) alternativ. Jag tycker INTE att det är okej att man som Åke Green får slänga ur sig vilka kränkningar som helst bara för man hävdar att man tolkar bibeln. Då skulle ju t ex jag kunna starta en religion där jag baserar tron på service-boken till min bil. Sen kan jag tolka service-boken (halva boken är ju fortfarande dom, väldigt öppet för tolkning! 🙂) och vräka ur mig vad som helst. Men det är sannerligen inte lätt att lagstifta om vilka åsikter och vilken tro som är okej och vilka som inte är det. Lagar måste ju ändå vara ganska allmäna. Egentligen tror jag att det finns rättigheter som är en slags naturlagar. Brukar tänka som så att även om någon t ex är född till slav, och det har varit livet för en grupp människor 500 generationer bakåt, och dessa slavar ständigt blev indoktrionerade med att detta är det naturliga tillståndet för dom och inte kände till något annat, så skulle dom ändå känna att det var fel. Men jag är inte tillräckligt mycket filosof för att kunna spalta upp vad det egentligen är för rättigheter?
Omni Postat 16 december 2010 Trådstartare Postat 16 december 2010 (redigerat) Hmm, jag tar tillbaka det jag sade om att du är värd att diskutera med. Du fortsätter att tramsa med flit – jag inser det nu – och då blir diskussionen meningslös. Som t ex att ifrågasätta min viktiga poäng gällande de troendes analfabetism och dess potentiella konsekvenser. Dina vänstervridna verklighetsflykter imponerar inte, jag börjar bli smått tråkad. Även på dina citatkrig. Låt mig därför summera det hela: Du kan inte se någon koppling mellan religionen islam och muslimska självmordsbombare. Det kan jag och lyckligtvis även dom som måste hantera problemet. Killen som sprängde sig i Sthlm var muslim, han hade samma religion som dom andra 500 000 muslimerna i Sverige har. Ett av hans dödsbudskap var vårt försvar av Wilks som skändat profeten Muhammed. Det är relaterat till religionen Islam. Hur obekvämt det än är för dig. Du medger att kristendomen har ställt till med problem men det gäller alltså inte Islam. Som sagt: Politiskt korrekt och huvudet i sanden… Det finns såvitt jag vet inte något stöd i Koranen för självmordsbombningar med civila oskyldiga som offer. Precis som i alla andra texter som har några år på nacken finns det säkert // bla, bla, bla Nu är vi där igen, du berättar vad Koranen innehåller utan att ha läst den. Du har uppenbara bristande kunskaper om dom tvetydiga budskap som kan tolkas på olika sätt - därav risk för att religionen orsakar problem. Har du öht hört talas om uttrycket ”de otrogna” i religiösa sammanhang? Bara för att du inte känner till en företeelse så betyder det inte att det inte existerar. Måste man åkt ut i rymden för att kontrollera att jorden är rund?…” Det där är ju så dumt att jag börja tycka synd om dig. Det var du som startade resonemanget att man måste vara påläst för att diskutera frågan och nu klagar du på mig att resonemanget är felaktigt. Hallå? Är det någon hemma? Citerar mig sjäv. Omni: ”Det finns många människor som har det tufft - inte minst kristna, buddhister men också icketroende. Är det en anledning att mörda andra?” Nej, vad får dig att tro det?” Det är ju din ståndpunkt i ditt första inlägg: Bara att hoppas att våra makthavare tar sig en rejäl funderare på vad det är som skapar den desperation som får folk att göra sånt här... För det har ingenting med religion att göra, men säkert utanförskap, desperation, maktlöshet o s v Nå? F.ö. tycker du att alltså att det är OK att skylla på våra politiker men att religion går ur debatten helt utan skuld. Vi ses kanske nästa vecka om jag inte är upptagen med viktigare saker... som t ex att kolla på målarfärg som torkar... Mvh Omni Redigerat 16 december 2010 av Omni
Valle Postat 16 december 2010 Postat 16 december 2010 Fast där kommer det ju i konflikt med de mänskliga rättigheterna, som väl på något sätt ändå står över religionsfriheten? Annars är det ju ungefär som att förbjuda bilar för att en del kör för fort (...). Min mening är just den, att religionsfriheten i sig är en "bug" i det demokratiska tänket och strider mot de mänskliga rättigheterna. Därför ska religionsfrihet plockas bort från, till att börja med, grundlagarna. Helt riktigt! Det ska inte vara OK att en mer än tusen år gammal berättelse/idé ger någon individ "rätt" (och därmed i tillämpliga fall frihet från förpliktelser som omfattas av de mänskliga rättigheterna) att inskränka på t.ex. kvinnans frihet att få tycka, tänka och handla på samma sätt som mannen. Alla barn, alla kvinnor, alla män ska åtnjuta samma mänskliga rättigheter. Hur kan man ens tycka något annat? Hmmm... ditt bilexempel. Hur resonerar du? Var i analogin placerar du den kränkta kvinnan? Då skulle ju t ex jag kunna starta en religion där jag baserar tron på service-boken till min bil. Sen kan jag tolka service-boken (halva boken är ju fortfarande dom, väldigt öppet för tolkning! 🙂) och vräka ur mig vad som helst. Det är precis det kallas religionsfrihet! Where the hell have you been? En liten detalj dock: Att "vräka ur [dig] vad som helst" prövas av yttrandefrihetsbestämmelserna, inte religionsfriheten. Men det är sannerligen inte lätt att lagstifta om vilka åsikter och vilken tro som är okej och vilka som inte är det. Lagar måste ju ändå vara ganska allmäna. Som sagt, blanda inte äpplen med nypon.
JJRockford Postat 16 december 2010 Postat 16 december 2010 Min mening är just den, att religionsfriheten i sig är en "bug" i det demokratiska tänket och strider mot de mänskliga rättigheterna. Därför ska religionsfrihet plockas bort från, till att börja med, grundlagarna. Helt riktigt! Det ska inte vara OK att en mer än tusen år gammal berättelse/idé ger någon individ "rätt" (och därmed i tillämpliga fall frihet från förpliktelser som omfattas av de mänskliga rättigheterna) att inskränka på t.ex. kvinnans frihet att få tycka, tänka och handla på samma sätt som mannen. Alla barn, alla kvinnor, alla män ska åtnjuta samma mänskliga rättigheter. Hur kan man ens tycka något annat? Jag håller med, även om ditt sätt att resonera förutsätter att religion är en extremt väldefinierat särart av att tro på någonting. Mänskliga rättigheter är ju också en slags tro, även om man kanske kan tycka att man har mer belägg för dem 🙂 Hmmm... ditt bilexempel. Hur resonerar du? Var i analogin placerar du den kränkta kvinnan? Det behöver ju inte handla just om att kränka kvinnor. Jag skulle ju t ex kunna hävda att jag utsätts för en personlig kränkning p g a min religion när jag blir stoppad av polisen för fortkörning, eftersom jag som troende alfisti tycker att om man kör Alfa borde man istället få fortkörningspremier istället för fortkörningsböter. För en utomstående kan det såklart te sig lite löjeväckande, men jag har tolkat service-boken till bilen på detta sätt. Märk väl att jag INTE tycker att det är ett giltigt sätt att resonera 🙂 Det är precis det kallas religionsfrihet! Where the hell have you been? Nja, det måste väl ändå finnas gånger då lagen fått stå över religionsfriheten? Att Åke Green överhuvudtaget hamnade i domstol måste ju vara ett steg i rätt riktning i a f. En liten detalj dock: Att "vräka ur [dig] vad som helst" prövas av yttrandefrihetsbestämmelserna, inte religionsfriheten. Om vi håller oss till Åke Green, så var det väl ändå hans "rätt" att tolka bibeln som friade honom? Baseras ett sånt friande på verkligen på yttrandefrihet?
JJRockford Postat 16 december 2010 Postat 16 december 2010 Hmm, jag tar tillbaka det jag sade om att du är värd att diskutera med. Du fortsätter att tramsa med flit – jag inser det nu – och då blir diskussionen meningslös. Som t ex att ifrågasätta min viktiga poäng gällande de troendes analfabetism och dess potentiella konsekvenser. Så om jag säger till dig att bete dig på ett visst sätt baserat på innehållet i en bok som du inte kan läsa (och då inte heller upptäcka att jag ljuger för dig), så är det bokens fel? Dina vänstervridna verklighetsflykter imponerar inte, jag börjar bli smått tråkad. Hur vore det om du försökte diskutera innehåll istället för att försöka placera det på en politisk skala? Det är nog en av de saker som är mest irriterande med politiker idag. Dom verkar inte kunna bedöma förslag för vad dom är, utan är automatiskt för eller emot beroende på vilket parti det kommer ifrån. Du kan inte se någon koppling mellan religionen islam och muslimska självmordsbombare. Det kan jag och lyckligtvis även dom som måste hantera problemet. Om du använder ett såpass vagt begrepp som "koppling" så har du givetvis rätt. Självmordsbombarna anser t ex att dom gör en bra sak för islam, och det är naturligtvis en koppling. Att dom sen inte har något stöd vare sig i Koranen eller hos andra muslimer spelar kanske ingen roll? Killen som sprängde sig i Sthlm var muslim, han hade samma religion som dom andra 500 000 muslimerna i Sverige har. Fast det säger ju egentligen ingenting? Killen som sköt folk i Malmö var basist. Vad säger det om andra basister? Ett av hans dödsbudskap var vårt försvar av Wilks som skändat profeten Muhammed. Det är relaterat till religionen Islam. Hur obekvämt det än är för dig. Lars Vilks är en obehaglig människa som väl är lite av samma skrot och korn som religiösa fanatiker. Han tror att han är någon slags martyr för yttrandefriheten, trots att han förmodligen mest är ute efter uppmärksamhet. "Konst handlar om kränkning" berättade han i en norsk TV-dokumentär. Och jag noterar att du återigen använder ett mycket vagt begrepp, "relaterat". Ja, eftersom självmordsbombarens budskap var det det var är det såklart just "relaterat" till Islam. Men vad menar du att man kan bevisa med det? Prickskytten i Malmö är relaterat till basspel, eftersom han spelade bas. Du medger att kristendomen har ställt till med problem men det gäller alltså inte Islam. Som sagt: Politiskt korrekt och huvudet i sanden… Jag har skrivit flera gånger att folk använt kristendomen som ursäkt för att hitta på en massa galenskaper. Det gäller ju för islam också, jag förstår faktiskt inte riktigt hur du får det till att jag skulle förneka det?
JJRockford Postat 16 december 2010 Postat 16 december 2010 Nu är vi där igen, du berättar vad Koranen innehåller utan att ha läst den. Du har uppenbara bristande kunskaper om dom tvetydiga budskap som kan tolkas på olika sätt - därav risk för att religionen orsakar problem. Du som har läst kanske då kan berätta var det står att man ska självmordsbomba oskyldiga? Det är det enda jag har invänt mot. Jag trodde först att du trodde att det stod i Koranen, därav ifrågasättandet om dina kunskaper. Du hävdar att dina kunskaper om Koranen är större än mina, vilket säkert är sant. Men jag förstår inte varför du inte kan slänga dig med lite exempel? Har du öht hört talas om uttrycket ”de otrogna” i religiösa sammanhang? Självklart. Why? Det där är ju så dumt att jag börja tycka synd om dig. Gör inte det, ingen fara med mig 🙂 Det var du som startade resonemanget att man måste vara påläst för att diskutera frågan och nu klagar du på mig att resonemanget är felaktigt. Hallå? Är det någon hemma? Jag får erkänna att jag inte riktigt hänger med. Självklart bör man vara påläst om man ska diskutera något, även om det är frivilligt. Jag antar att det var min inledande fråga om du kände några muslimer eller om du läst Koranen som fått in dig på detta spåret? Eftersom du anser dig kunna svara "ja" på båda frågor så borde du ju känna dig lugn, och samtidigt kunna presentera lite argument med lite bättre fakta-uppbackning än att jag är vänstervriden? F.ö. tycker du att alltså att det är OK att skylla på våra politiker men att religion går ur debatten helt utan skuld. Om någon använder en religion för att få människor att göra saker som det inte finns stöd för i religion, så är nog det mer politik än religion. I övrigt så var det inte meningen att skylla på politiken och inte på religionen. Jag försökte bara få fram att man med största sannolikhet kan få bättre resultat (färre terrordåd) genom politiska åtgärder än genom att stigmatisera en hela religion.
Valle Postat 16 december 2010 Postat 16 december 2010 Mänskliga rättigheter är ju också en slags tro ... ... men ingen religion! Och det är i sammanhanget en jävla skillnad. Jag är helt förbluffad över att det finns de som fortfarande vill dra sådana paralleller som du nyss gjorde. Om vi håller oss till Åke Green, så var det väl ändå hans "rätt" att tolka bibeln som friade honom? Baseras ett sånt friande på verkligen på yttrandefrihet? Nej, hans "rätt" att tolka bibeln är knutet till religionsfriheten, medan hans rätt att uttrycka sig, oavsett det handlar om åsikt eller hänvisning till någon "helig skrift", prövas av yttrandefrihetsbestämmelserna. Den 29 juni 2004 dömde Kalmar tingsrätt Åke Green till en månads fängelse för hets mot folkgrupp. Domen överklagades av både åklagaren och Green till hovrätten. Dom föll i Göta hovrätt den 11 februari 2005, varvid Green frikändes helt med hänvisning till den grundlagsfästa yttrandefriheten. Riksåklagaren överklagade domen till Högsta domstolen, som den 29 november 2005 helt frikände Green och därmed gick på hovrättens linje. Och domen har du här: http://www.hogstadomstolen.se/Domstolar/hogstadomstolen/Avgoranden/2005/2005-11-29_B_1050-05_dom.pdf
JJRockford Postat 16 december 2010 Postat 16 december 2010 ... men ingen religion! Och det är i sammanhanget en jävla skillnad. Jag är helt förbluffad över att det finns de som fortfarande vill dra sådana paralleller som du nyss gjorde. Hur definierar du religion? Nej, hans "rätt" att tolka bibeln är knutet till religionsfriheten, medan hans rätt att uttrycka sig, oavsett det handlar om åsikt eller hänvisning till någon "helig skrift", prövas av yttrandefrihetsbestämmelserna. Och domen har du här: http://www.hogstadomstolen.se/Domstolar/hogstadomstolen/Avgoranden/2005/2005-11-29_B_1050-05_dom.pdf Ok. Men är det helt skilt här? Om en ateist ställer sig någonstans och säger samma saker, och bara hänvisar till yttrandefriheten (inte sin rätt att tolka gamla böcker), klarar han/hon sig då också?
Valle Postat 16 december 2010 Postat 16 december 2010 Hur definierar du religion? Vill du veta för att du ( a ) inte håller med om att De Mänskliga Rättigheterna != Religion, eller ( b ) för att du faktiskt inte vet skillnaden själv? Om en ateist ställer sig någonstans och säger samma saker, och bara hänvisar till yttrandefriheten (inte sin rätt att tolka gamla böcker), klarar han/hon sig då också? Inte om syftet är att kränka eller skada, det tror jag inte.
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.