laxlaxlax Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 (redigerat) Edit: Som svar på Lax inlägg (som jag fick på mejl). Får väl skriva det här också då för sammanhanget... trodde jag skulle bli OTbashad men nu verkar det ligga som spö i backen. (Eller tar det stopp när svängningarna börjar närma sig ljusets hastighet?) Finns säkert någon matteformel på det.. som möjligtvis inte stämmer då det borde det finnas en gräns dess då svängningen är mindre än en luftmolekyls bredd och inte når fram till nästa krock.. Eller att det finns en gräns då svängningen är så snabb att molekylen krockar med sig själv på grund av att vågen är mindre än molekylens tjocklek. Eller att energin övergår i en annan form när oscillationerna är absurdt snabba. Kanske ljus, kanske massa. Redigerat 17 mars 2011 av laxlaxlax
laxlaxlax Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Jag skulle vilja höra er fyra-fem diskutera runt ett träbord där ni kan se varandra i ögonen. Utan alkohol.
joachime Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Finns säkert någon matteformel på det.. som möjligtvis inte stämmer då det borde det finnas en gräns dess då svängningen är mindre än en luftmolekyls bredd och inte når fram till nästa krock.. Tänker du som ett brusgolv då? Borde inte brownsk rörelse sätta gränsen för minsta möjliga mätbara amplitud? Eller att energin övergår i en annan form när oscillationerna är absurdt snabba. Kanske ljus, kanske massa. Någon typ av strålning?
laxlaxlax Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Tänker du som ett brusgolv då? Borde inte brownsk rörelse sätta gränsen för minsta möjliga mätbara amplitud? Nja.. det är ju inte amplituden vi pratar om, utan hur ofta den svänger.
hypnotic ant Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Vissa är mer tröga i skallen än andra!! De naturliga ljud, as we know it, kan ALDRIG läggas digitalt ner på en CD utan förluster, GOT IT!!?? För att få ljudet på en CD att LÅTA naturligt så MODIFIERAR VI ljudet, hoppsan, inte längre naturligt, det behövs INTE på vinyl, jag upprepar: BEHÖVS INTE PÅ VINYL!!! Va fan är det som är så svårt att fatta????????????? Eller är Ni så förbaskat insnöade på att digitaltekniken är bäst?? EXAKT samma problem finns inom fotografering. En vanlig kamera med film i återger mycket mer korrekt en bild, jämfört med en digital. Dom har haft stora problem med färgerna i konverteringen till just digitalt, för att det INTE BLIR NATURTROGET!!! Fråga vilken fotograf som helst. Skillnaden mellan digitalt och analogt är att analogt ÄR och kommer alltid att vara naturligt, medans digitalt är, till stor del, onaturligt. Dithering finns för övrigt även på foton/bilder, om man vill 🙂 Detta är en video om Dithering, lyssna/se vad som händer, och vad som läggs till innan det blir CD. SEN säger jag inget om att det hela är en smaksak, men förstå/lär ut/argumentera FAKTA som är KORREKT!!! Puss och kram på Er /Mikey När ett ljud samplas så sätts en sinX/X (även kallad sincen) kurva in på alla samplingspunkter, när de sen läggs ihop för att spelas i en högtalare så blir resultatet EXAKT som ljudvågen som kom in i A/D omvandlaren. Det blir alltså en analog signal som inte skiljer sig ett dugg från orginalvågen som kommer från mikrofonen. Skulle gärna vilja se någon höra eller mäta upp någon som helst skillnad mellan två exakt lika analoga signaler, för det går inte 🙂
Claes Holmerup Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 När ett ljud samplas så sätts en sinX/X (även kallad sincen) kurva in på alla samplingspunkter, när de sen läggs ihop för att spelas i en högtalare så blir resultatet EXAKT som ljudvågen som kom in i A/D omvandlaren. Det blir alltså en analog signal som inte skiljer sig ett dugg från orginalvågen som kommer från mikrofonen. Skulle gärna vilja se någon höra eller mäta upp någon som helst skillnad mellan två exakt lika analoga signaler, för det går inte 🙂 Nej det blir inte exakt samma, eftersom man inte kan få in alla övertoner när man inte har obegränsat frekvensomfång. Att man inte kan få in alla övertoner på ett analogt band heller på grund av bandets begränsningar, bortser däremot bandkramarna från... Att man sedan inte heller hör skillnaden på grund av våra örons begränsningar, är också en viktig sak som bandkramarna gärna bortser från... 😉 Vad diskussionen handlar om är alltså egentligen inte alls vad som är exakt eller inte (för det finns som sagt inget inspelningsmedia som ger exakt samma som man skickar in), utan snarare att vissa föredrar ett renare ljud medan andra föredrar färgningen som tillkommer på band etc.
hypnotic ant Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Nej det blir inte exakt samma, eftersom man inte kan få in alla övertoner när man inte har obegränsat frekvensomfång. Att man inte kan få in alla övertoner på ett analogt band heller på grund av bandets begränsningar, bortser däremot bandkramarna från... Att man sedan inte heller hör skillnaden på grund av våra örons begränsningar, är också en viktig sak som bandkramarna gärna bortser från... 😉 Vad diskussionen handlar om är alltså egentligen inte alls vad som är exakt eller inte (för det finns som sagt inget inspelningsmedia som ger exakt samma som man skickar in), utan snarare att vissa föredrar ett renare ljud medan andra föredrar färgningen som tillkommer på band etc. Okej, CD format har en begränsning som ligger vid 22500Hz, Vilket gör att vågen är likadan endast dit upp. Men vi hör ju bara till mellan 16-20 kHz så det gör ju ingen skillnad 🙂 Sen kan man ju göra det digitala mindre begränsat med högre upplösning om man vill men då kan inte en cd spela upp det. Plus att vad ska man med ännu högre frekvenser till när vi ändå inte hör dom?
laxlaxlax Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Nej det blir inte exakt samma, eftersom man inte kan få in alla övertoner när man inte har obegränsat frekvensomfång. Att man inte kan få in alla övertoner på ett analogt band heller på grund av bandets begränsningar, bortser däremot bandkramarna från... Att man sedan inte heller hör skillnaden på grund av våra örons begränsningar, är också en viktig sak som bandkramarna gärna bortser från... 😉 Och du låter alldeles för tvärsäker på att övertonerna spelar roll för att kunna tas på allvar.
Claes Holmerup Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Och du låter alldeles för tvärsäker på att övertonerna spelar roll för att kunna tas på allvar. Det är precis det jag menar att de INTE gör, eftersom vi inte hör dem heller - men frågan var ju om det verkligen blev EXAKT samma ljud som kommer ut som man skickade in från början - och det blir det inte oavsett media, men vi hör det ju ändå inte så diskussionen är vad man brukar kalla "akademisk"... 😉
laxlaxlax Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 (redigerat) Det är precis det jag menar att de INTE gör, eftersom vi inte hör dem heller - men frågan var ju om det verkligen blev EXAKT samma ljud som kommer ut som man skickade in från början - och det blir det inte oavsett media, men vi hör det ju ändå inte så diskussionen är vad man brukar kalla "akademisk"... 😉 Men herregud är det det ni pratar om. Det är ju idiotiskt. Det finns inget material man kan bygga en mikrofon av som kan svänga lika lätt som luft. punkt. Och då antar jag att ni t.ex utför tankeexperimentet att man vill spela in frekvensen 60 000 000 000 000 hz. Redigerat 17 mars 2011 av laxlaxlax
hypnotic ant Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 (redigerat) Det är precis det jag menar att de INTE gör, eftersom vi inte hör dem heller - men frågan var ju om det verkligen blev EXAKT samma ljud som kommer ut som man skickade in från början - och det blir det inte oavsett media, men vi hör det ju ändå inte så diskussionen är vad man brukar kalla "akademisk"... 😉 Jag sa inte att det blir exakt som det som skickas in i mickrofonen, utan det som skickas ut från mikrofonen. Och då mikrofoner är begränsade så klarar digitaltekniken med lätthet att skapa en exakt bild av ljudvågen. Redigerat 17 mars 2011 av hypnotic ant
Claes Holmerup Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Okej, CD format har en begränsning som ligger vid 22500Hz, Vilket gör att vågen är likadan endast dit upp. Men vi hör ju bara till mellan 16-20 kHz så det gör ju ingen skillnad 🙂 Det är inte ens lika ända upp dit (men det gör som sagt inget). Jag försökte förklara hur det hänger ihop i detta inlägget i en annan trådnyligen: https://www.studio.se/index.php?showtopic=84218&view=findpost&p=1201045 . Hoppas att det kan bringa lite klarhet i hur det funkar. 🙂 Sen kan man ju göra det digitala mindre begränsat med högre upplösning om man vill men då kan inte en cd spela upp det. Plus att vad ska man med ännu högre frekvenser till när vi ändå inte hör dom? Precis min mening (och många andras också 😉). Enligt Dan Lavry, som är en av de riktiga auktoriteterna på området, så är allting ovanför ca 60kHz i samplingsfrkvens, helt meningslöst eftersom vi aldrig kan höra någon som helst skillnad. Mer om detta här: http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf . 60kHz låter som om det är väldigt mycket mer än 44.1kHz om man stirrar sig blind på siffrorna, men maxfrekvenserna är då 30kHz resp. 22.05kHz - och det handlar då om ungefär en halv oktav i skillnad (en skillnad på en oktav är ju som bekant en fördubbling/halvering av frekvensen), så det är verkligen inte mycket.
tjörnis (oregistrerad) Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Hej. Du har betydligt mer info från analog vinhyl än vad du kan få ut med den gamla CDskivan mwen nu kan man få tag i sk högupplöta cdskivor med måga gånger högre info och då låter det RIKTIGT BRA. Tjörnis.
Kjubeis Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Tänk att analogfolket fortfarande inte begriper sig på enkel ljudlära. Vinyl och analogband förvränger signalen oändligt mkt mer än digital inspelning. 6
nattvaktaren Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Hej. Du har betydligt mer info från analog vinhyl än vad du kan få ut med den gamla CDskivan mwen nu kan man få tag i sk högupplöta cdskivor med måga gånger högre info och då låter det RIKTIGT BRA. Tjörnis. 😆
Kjubeis Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Sorry Mikey - du har mycket kvar att lära dig. Jag rekommenderar dig att söka kunskap hos bättre källor. Läs på om ljudlära, hörselsinnet och bristerna i analog inspelning. Då kommer du att förstå vad det är vi andra pratar om. P.S. Jag har kört enbart på vinyl och spelat in mycket musik på analogband. Man hade inget val på den tiden. 2
madeinroad79 Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 öhh? Ibland så tror man att man hört rätt men när man frågar personen i fråga vad han sagt så säjer personen i fråga att den mena nåt annat som man trodde att man inte hört? Så vad hörde jag då da? Jag trodde i min enfald att hörsel är ett sinne och ger möjlighet att kommunicera med andra människor. Men det kanske är fel 😳 Så om man verkligen vill höra hur en tuba låter, är det ju bara att stoppa ner huvet i tratten å säga åt polaren å blåsa utav bara helvete BAAAAA låter det säker då, men om ja blåser så säger säkert polaren att de lät BLAAAA ... hmmm va konstigt? öhh? OBS prova ej detta hemma utan säkerhetsavstånd ..... och försäkring 1
MrBluesman Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 (redigerat) Pallar inte att skriva, så här lite info från säker källa: Accurate, high quality sound reproduction is possible with both analog and digital systems. Excellent, expensive analog systems may outperform digital systems, and vice versa; in theory any system of either type may be surpassed by a better, more elaborate and costly system of the other type, but in general it tends to be less expensive to achieve any given standard of technical signal quality with a digital system, except when the standard is very low. One of the most limiting aspects of analog technology is the sensitivity of analog media to minor physical degradation; however, when the degradation is more pronounced, analog systems usually perform better, often still producing recognizable sound, while digital systems will usually fail completely, unable to play back anything from the medium. (See digital cliff.) The principal advantages that digital systems have are very uniform source fidelity, inexpensive media duplication (and playback) costs, and direct use of the digital 'signal' in today's popular portable storage and playback devices. Analog recordings by comparison require comparatively bulky, high-quality playback equipment to capture the signal from the media as accurately as digital. Ups and downs.... 🙂 Visst, en låt inspelad genom ett SSL-bord för en quadrillion dollares låter såklart bättre än samma inspelning genom mitt Alesis IO26. Men det har ju knappast med vinyl kontra CD att göra. Inte heller analogt vs digitalt, utan med kvaliteten på komponenterna som processar signalen hela vägen från ax till Limpa. Vinyl har självklart sin plats. Man kan dock helt enkelt inte (med bibehållen tillförlitlighet) hävda att vinyl låter "mer korrekt" än CD. Det är bara inte så. En vinyl-skiva kan inte, oavsett kvalitet, lagra ett lika brett frekvensspektrum som digitala media. Och definitivt inte spela upp detta utan högre grad av artefakter i form av brus och eventuellt knaster etc. Därmed inte sagt att vinyl inte låter bättre i dina öron. Psykoakustiska effekter och personliga preferenser är ett helt annat ämne. Knaster, brus och distortion kan ju tillföra något (även om man inte direkt förstår vad och varför) som kan uppfattas som "värme" och "analog-känsla" etc. Men att säga vinyl är bättre rent tekniskt är bara dumt, eftersom vinyl pga mediets inbyggda begränsningar degraderar ljudet långt mer än vilken ADDA-omvandling som helst av godkänd kvalitet (vilket i stort sett innebär alla moderna omvandlare). Jag är ingen vinylhatare. Tycker det är ett charmigt medie som förtjänar att finnas kvar. Framför allt pga känsla/upplevelse och nostalgi. Men man bör se saker för vad de är. Redigerat 17 mars 2011 av MrBluesman 1
JohnRick Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 Var kommer alla dessa källtexter ifrån? God sed gör ju gällande att man åtminstone lägger en referens.
Valle Postat 17 mars 2011 Postat 17 mars 2011 1. Du känner inte mig 2. Du har ingen aning om vad jag kan 3. Du har ingen aning om vad jag gjort tidigare Och framför allt, vem är du? Namn, ålder, projekt, vad har du gjort, skola, kunskap? Jag tycker inte att man måste uppfylla dina tre kravpunkter för att ge dig lästips, tillrättavisningar etc. De som har haft synpunkter i tråden har ju utgått ifrån det du har postat, vars innehåll några också ifrågasätter. Då är det ju upp till dig att bemöta dessa kommentarer, förklara varför de som ifrågasätter har fel; det borde du ju kunna med tanke på den framtoning du vill ge din person och dina inlägg. Jag tror att det skulle vara att föredra framför ytterligare teknisk information (som bara leder till vidare ifrågasättande) och arga reaktioner typ "min är större än din"-dynga. Däremot tycker jag det är förkastligt att du avkräver en användare dess personliga information som ett sorts villkor för att få kunna yttra sig om dig. Om du vill veta vem jag är, så finns jag i signaturen.
Kjubeis Postat 18 mars 2011 Postat 18 mars 2011 Mikey, Det spelar ingen roll hur länge du pysslat med inspelning. Man kan ha fel hela livet. När jag skrev: "du har mycket att lära", så syftade jag på ämnet som vi diskuterar här, inget annat. Det är okey om du tror att vinyl har mindre brister än CD. Folk tror på allt möjligt konstigt. Det är ju bara lite beklämmande att du vill övertyga andra om dina felaktiga antaganden i den här tråden. Tomas Henriksson 2
Kjubeis Postat 18 mars 2011 Postat 18 mars 2011 (redigerat) God morgon Mikey. Det finns ett antal duktiga och pålästa personer som redan skrivit i tråden. Som du antagligen redan förstått så håller dom inte med dig. "Fakta" kan man hitta överallt. Motstridiga fakta finns det gott om. Det är ett faktum. Leta lite "fakta" om vinylens brister. Det är enkelt att direkt höra många av dom fula färgningarna hos LP. Jag står inte ut med vinyl men jag tycker ibland om FÄRGNINGEN som analogband ger. Kram på dig med. /Tompa Redigerat 18 mars 2011 av Kjubeis 1
hypnotic ant Postat 18 mars 2011 Postat 18 mars 2011 Du är ju precis på det sätt jag skrev; ska ha sista ordet, och ska ha rätt, men har enligt fakta fel. Kram! /Mikey Ja han är ju inte värre än dig iallafall 🙂 Och det är något som alla som håller på med ljudteknik borde veta, att digitalt kan återskapa mer korrekt än analoga, gamla saker. Det är därför det digitala inte dog ut direkt det kom, för det var bättre än det som fanns innan. Sen är det inte fel att TYCKA att analogt är bättre, men att säga att det är fakta är fel. 1
hypnotic ant Postat 18 mars 2011 Postat 18 mars 2011 Är du snäll att lägga upp fakta från tester/forskning då? Jag orkar inte sitta och leta en massa sidor på internet där det kryllar av folk som har olika uppfattning. Det skulle ta onödigt mycket tid att hitta tillräckligt många för att du ska bli nöjd. Däremot får du gärna besöka studio blue någon dag så lovar jag att du kommer förstå mer om det när du åker därifrån. Du säger dig ha jobbat flertal år inom branschen, ändå så tror du att den färgning som LP och band ger är en mer korrekt återgivning av ljudet än det digitala? 1
hypnotic ant Postat 18 mars 2011 Postat 18 mars 2011 Kan du få fram e-postadressen till honom så jag kan skicka de fakta jag framfört här i forumet till honom, så han kan få en chans att säga sin mening. Vänligen /Mikey Har inte hans mail i huvudet, men ska kolla idag när jag kommer dit.
cborg Postat 18 mars 2011 Postat 18 mars 2011 För att överhuvudtaget förstå innebörden av vilken skillnad det är på kontinuerliga och diskreta signaler (och möjligheten att återskapa dem) så behövs lite grunder. Det var ett bra tag sen jag själv läste dessa men där har vi en start i alla fall. Kanske har vi någon här som läser nu eller jobbar med det så att matematiken är fräsch. Där finns också länkar till litteratur inom ämnet och alltså referenser. Kontinuerliga signaler och system Diskreta signaler och system Måste dock tillägga att jag inte är speciellt förtjust i Sunes böcker eftersom de ibland inte härleder matematiken men smaken är som baken. En annan bok jag också äger är Richard Lyons - Understanding digital signal processing. Men som sagt för att jämföra behöver man både kont. och dig. Alternativ: http://www.kth.se/student/kurser/kurs/SF1635 http://www.chalmers.se/s2/ Så med det hänvisar jag till mitt inlägg i 16 vs 24 tråden och tillägger att det verkar råda lite signalförvirring. Ibland förenklas det när någon med djup kunskap förklarar för någon utan kunskap eller matematisk bakgrund. Då blir det ibland fel när denna person för det vidare vilket syns överallt på nätet. Eller när man försöker göra sig sin egen bild av digitalisering av signaler. Hoppas referenserna är tillräckliga från detta och mitt förra inlägg. PS. Gilbert länkade tidigt till en trevlig sida och jag gillade joachimes beskrivning i ett tidigare inlägg.
hypnotic ant Postat 18 mars 2011 Postat 18 mars 2011 Jag har nu kontaktat Claes Wettebrandt på Studio Blue och delgivit honom de fakta och referenser jag lagt upp här. Dock sökte jag efter "Claes Wettebrandt" +cd +vinyl på google, och det enda jag fick fram var en massa skivsläpp, lite teknikerprylar, och ett lyssnings-test, som för övrigt var borttaget. Vi får se vad svaret blir. Vänligen /Mikey Här har jag en referens som jag vet är pålitlig. Ingvar Öhman som driver företaget Ino Audio skriver såhär: http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf Och vi får se vad Claes har att säga, tror redan jag vet svaret även fast jag inte kan lägga fram det lika bra som han kommer göra 🙂
Recommended Posts