Kan man ha dubbla negationer i en låttext?

[Demonproducenten]

You think you know,but you dont have no idea

du tror du vet, men du har inte ingen aning

[Overkill]

You think you know,but you dont have no idea

du tror du vet, men du har inte ingen aning

Fast dubbla negationer är ju inte ovanligt i engelska.

[Demonproducenten]

Fast dubbla negationer är ju inte ovanligt i engelska.

trams - lyssnat för mycket på rapslang?

att det skulle vara korrekt eller att det skulle vara ett vanligt fel å därför ok?

nej på båda säger jag

[Overkill]

trams - lyssnat för mycket på rapslang?

att det skulle vara korrekt eller att det skulle vara ett vanligt fel å därför ok?

nej på båda säger jag

Trams? Menar du att du aldrig hört dubbla negationer när någon pratar engelska? Från wikipedia: "Although they are uncommon in written English, double negatives are employed as a normal part of the grammar of Southern American English, African American Vernacular English, and most British regional dialects, particularly the East London and East Anglian dialects. Dialects which use double negatives do so consistently and follow a different set of descriptive linguistic rules." Alltså långt ifrån bara "rapslang". Eller menar du att Jagger/Richards använde sig av rapslang långt innan rapslang ens existerade när dom skrev I Can't Get No Satisfaction?

Och hur får du "inte ovanligt" till "korrekt"? Jag sa bara att det förekommer och att många som har engelska som modersmål formulerar meningar på samma sätt. Det är inget fel, utan en språklig variation i vissa dialekter.

[Demonproducenten]

Jag sa bara att det förekommer och att många som har engelska som modersmål formulerar meningar på samma sätt. Det är inget fel, utan en språklig variation i vissa dialekter.

ja det förekommer

jo det är fel

och det förändrar inget att självaste jagger uttryckt sig som han gjort eller att jag hört andra säga lika fel - konstigt resonemang du för

en xlr hona blir inte en cubase dongle för att du säger det

/the way i are

[Overkill]

ja det förekommer

jo det är fel

och det förändrar inget att självaste jagger uttryckt sig som han gjort eller att jag hört andra säga lika fel - konstigt resonemang du för

en xlr hona blir inte en cubase dongle för att du säger det

/the way i are

Om det är inkorrekt eller inte beror på sammanhanget. En låttext är ett informellt sammanhang, precis som talspråk i allmänhet. Där fungerar det och där är det inte fel eftersom det finns mycket mer svängrum då de grammatiska reglerna som annars är praxis i språket främst gäller i skriftliga och/eller formella sammanhang.

Skulle jag säga att jag behöver en dongel när jag egentligen menar en XLR-hona skulle förmodligen den jag pratar med inte förstå. Då har jag ju misslyckats med min kommunikation och då är mitt språkbruk inkorrekt. Om jag istället sjunger "I can't get no satisfaction" går budskapet precis lika bra fram och jag etablerar samtidigt en mer informell och vardaglig stämning, vilket förhoppningsvis är vad jag vill. I så fall skulle jag snarare säga att det är ett mycket väl användande av språket och dess variation och inte att det är inkorrekt. Så dongeljämförelsen var lite märklig.

Redigerat 18 oktober 2010 av Overkill

[Dingbats]

Wen will pipöl anderständ. Okej:

Det finns inga språk. Man kan inte hitta två individer i hela världen som pratar likadant. Av bekvämlighetsskäl har vi valt att gruppera ihop likartade sätt att prata på inom olika kategorier, som vi kallar saker som "svenska", "engelska", "grekiska", japanska", och så vidare.

Som alltid när man kategoriserar saker finns det vissa exempel som har mer gemensamt med vad vi ser på som det mest typiska fallet än andra har. En kontorsstol har mer gemensamt med den prototypiska stolen än en fåtölj eller pall har. En gråsparv har mer gemensamt med den prototypiska fågeln än en pingvin eller struts har. Den engelska som lärs ut i skolan har mer gemensamt med den prototypiska engelskan än en skottes eller en västkustrappares.

Ingen hävdar att en kontorsstol på något sätt har ett inneboende "fel", helt oberoende av sammanhang, för att den kan snurra. Ingen hävdar att en pingvin är en inkorrekt fågel för att den inte kan flyga.

På precis samma sätt är inte heller "don't have no idea" i sig fel. Det finns miljontals människor över hela världen där den konstruktionen är en del av deras modersmåls grammatiska system. I de personliga språksystem som de personerna var och en talar är alltså det ett fullt korrekt yttrande. Det är inte ett fullt korrekt yttrande i det språk som speakern på banden man lyssnade på på engelskan på mellanstadiet pratar, men det är helt irrelevant.

Bara för att person A:s sätt att tala ges samma etikett som person B:s, betyder inte det att man måste jämföra dem och säga att den ena gör rätt och den andra fel. Etiketterna är bara ett smidigt sätt att kunna prata om språk på ett mer generellt plan.

Om vi bestämde att vi ska kalla svenska, norska och danska för samma språk (inte alls långsökt), betyder det helt plötsligt att X antal miljoner människor helt plötsligt gör "fel" när de pratar? Nej. Man kan inte göra fel på sitt modersmål, annat än i vissa marginella undantagsfall när man missuppfattat ett ord (jag trodde att "tjälknöl" hette "kärlknöl" fram till för ett par år sen) eller slinter på tungan av misstag.

EDIT: Jag läser till kandidatexamen i lingvistik om det ger mer pondus.

Redigerat 18 oktober 2010 av Dingbats

[Demonproducenten]

En låttext är ett informellt sammanhang, precis som talspråk i allmänhet. Där fungerar det och där är det inte fel

tyvärr

jag köper inte ditt resonemang

det är fel även om det enl dig "funkar"

snubben ovan har inte pejl på språket, det är inget medvetet valt uttryck, det är ingen dialekt (han är ju svensk)

om du inte förstås hävdar

Because of their non-standard nature, such double negatives are often employed in literature and the performing art as part of characterization, particularly to establish a speaker's lower-class or uneducated status.

det lyckas ju isf

/i know where it's at

[Demonproducenten]

EDIT: Jag läser till kandidatexamen i lingvistik om det ger mer pondus.

ja ditt totalt sossedrypande tankesätt att ingen har rätt å ingen har fel å därför är allt lika rätt föranleder ju att ämnet lingvistik inte handlar om nånting eftersom språk inte finns enl din egen utsago

grattis till att helt ha slagit undan benen på din egen självkända pondus, kandidaten

[Overkill]

tyvärr

jag köper inte ditt resonemang

det är fel även om det enl dig "funkar"

snubben ovan har inte pejl på språket, det är inget medvetet valt uttryck, det är ingen dialekt (han är ju svensk)

om du inte förstås hävdar

det lyckas ju isf

/i know where it's at

Här snubblar vi in lite på valles gamla tråd om hans låttitel med catched i namnet. Som jag har för mig att jag sa där så tycker jag egentligen precis som du (dvs att "han är ju svensk" och att en svensk inte kommer undan med grammatiska felaktigheter på samma sätt och lika lätt som en amerikan). I just det här fallet kan man väl misstänka att det är just det som är anledningen och inte ett medvetet stilistisk val (som i Stones-fallet). Men ändå, tycker ändå inte att dubbla negationer per definition är "fel". Opassande i vissa sammanhang, ja visst, men inte nödvändigtvis fel för det alltid.

[Dingbats]

ja ditt totalt sossedrypande tankesätt att ingen har rätt å ingen har fel å därför är allt lika rätt föranleder ju att ämnet lingvistik inte handlar om nånting eftersom språk inte finns enl din egen utsago

grattis till att helt ha slagit undan benen på din egen självkända pondus, kandidaten

Det var naturligtvis ett tillspetsat sätt att formulera det. Men det vore trevligt om du läste mitt inlägg och svarade på det jag skriver istället för att kalla mig för sosse.

Tankefelet du gör är att förutsätta att kategorierna rätt och fel är relevanta när man diskuterar språk. Det blir lite komiskt när någon som, vad jag kan anta, inte har någon erfarenhet av språkvetenskap utöver en tvåpoängsfråga på ett svenskaprov i åttan, kommer och påstår massa saker om ett ämne han inte vet någonting om. Ingen skulle slänga ur sig massa ogrundade påståenden om fysik och sen när det kommer en fysiker och säger emot envist hävda att så är det visst, det är ju sunt förnuft, det vet ju alla. Eller biologi, eller psykologi, eller ekonomi. Varför tror folk inte att lingvistik är en riktig vetenskap?

När du kommer och slänger dig med "rätt" här och "fel" där, blir det som om Gunnar, 58, som aldrig rört ett mixerbord kommer till en diskussion bland ljudtekniker och slänger ur sig massa påståenden om vilka inställningar som är rätt och hur man inte ska eq:a för då gör man fel.

[Demonproducenten]

Men ändå, tycker ändå inte att dubbla negationer per definition är "fel". Opassande i vissa sammanhang, ja visst, men inte nödvändigtvis fel för det alltid.

och jag skulle isf säga att det just 'per definition är fel - men kan ändå funka i vissa sammanhang'

det är nog det närmaste vi kan komma varann tror jag 😉

[Dingbats]

och jag skulle isf säga att det just 'per definition är fel - men kan ändå funka i vissa sammanhang'

Precis som att basen panorerad till vänster 'per definition är fel - men kan ändå funka i vissa sammanhang'?

[Demonproducenten]

Tankefelet du gör är att förutsätta att kategorierna rätt och fel är relevanta när man diskuterar språk.

nej

tankefelet Du gör är att det du inom en hermaneutisk vetenskap själv rör dig med begrepp som rätt å fel när du själv bergsäkert hävdar hur nånting 'är'

att jämföra med fysik visar ju bara på hur otroligt ute å seglar du är

du har bara tentat av en massa uppfattningar som du svalt med hull å hår - uppfattningar som möjligen är det som anses vara korrekt där å nu men förmodlign inte om 20 år eller nån annanstans

det pinsamma är att du inte förstår hur mycket synsättet varierar över tid vad som anses rätt å fel inom 'vetenskaper' som dessa

inom riktiga vetenskaper krävs andra belägg än en politiskt korrekt i tidsandan bestämd uppfattning från din fackultet vad som är å inte är 'rätt'

psykologi å ekonomi är förresten ytterligare exempel på hermaneutiska vetenskaper där slutsatser å teorier bygger på tolkningar - inte mätbara å kontrollerbara faktum

grattis kandidaten till att snart tagit examen i en uppfattning

[debatt]

"Hermaneutik kommer att vara den nya högre vetenskapen, men det är en vetenskap som världen ännu inte är mogen för. Om alla kunde komma i kontakt och lära känna sin Herman, så kan man obeservera och tolka världen på ett gemensamt objektivt sätt. Problemet med dagens vetenskap är att vi bara har bara medel för gemensam kommunikation av naturvetenskapen och för tolkning av personliga upplevelser av samhällsvetenskap. Det behövs en tredje väg. En alkemisk metod som lyftar fram det vetenskapligt sanna i en forskning och framför allt frigör vetenskapen från tidsandan, kulturella och politiskt-ideologiska bojor.

Hermaneutik, hermanetik och hermanestetik

Det krävs med andra ord ett starkt pedagogiskt arbete och ett nytt kulturellt samhällsklimat för att fostra fram hermaneitiker, som kan göra human- och samhällsvetenskap allmänt tillgängliga. Hermaneutik är till att börja med mer fråga ett etiskt och estetiskt förhållningssätt, en form av konst snarare än vetenskap och forskning i traditionell mening. Herman kommer att vara den slutgiltiga lösningen på alla vetenskapliga frågor."

[källa: Flashback, mest för att det var kul.]

I övrigt är "ekonomi" ett vitt begrepp.

Redigerat 18 oktober 2010 av debatt

[Dingbats]

...

Jag tror tyvärr inte att det finns någonting jag kan säga som får dig att inse hur fel(!) du har.

Jag tycker bara det är fascinerande hur man kan tro att ens egna föreställningar väger tyngre än hundratals år av konsensus bland forskare och vetenskapsmän. Det vore en sak om du hade lagt ner decennier av djuplodande forskning för att nå din slutsats, men har du inte det blir det ungefär lika trovärdigt som att hävda att jorden är platt för det ser man ju att den är.

Jag lägger ner diskussionen nu om du inte kan visa vari det inneboende felet ligger i "don't have no idea", alltså ett något som är ett fel alldeles oberoende av vilken språklig standard man jämför yttrandet med.

Redigerat 18 oktober 2010 av Gizmozis
Felaktigt citat vad jag kunde se, så jag tog bort det

[Demonproducenten]

Precis som att basen panorerad till vänster 'per definition är fel - men kan ändå funka i vissa sammanhang'?

möjligen skulle man kunna sagt det på vinylens tid eftersom det skulle skapat fysiska problem - alltså en anledning att följa den "regeln"

idag finns inte dom problemen - alltså ingen "regelbok" som du har nån anledning att följa

grammatiska regler har syftet att behålla språket som en förståelig kommunikationskod

det är inga naturlagar men har ett syfte - precis som "regeln" att inte panorera ut basen på vinylens tid

det verkar finnas en utbredd uppfattning idag att 'regler' eller regler per definition är av ondo å att bryta dessa är ett tecken på sunt förnuft å en friskusmentalitet

man tror ofta att man kommit på nåt bättre å att det aldrig prövats förr, samt att det man bryter mot inte har prövats fram öht utan bara placerats där som nån sorts hinder som man måste göra sig fri från

därför cyklar studenter mot enkelriktat

sossarnas fel som sagt

[Demonproducenten]

det inneboende felet ligger i "don't have no idea"

att inte ha ingen aning är bättre än att inte ha nån aning

nej kandidaten, du kan nog inte säga nånting om hur fel jag har

du kan bara säga att jag har fel - kommandes från nån som hävdar att det inte finns rätt å fel

hundratals år av konsensus bland forskare och vetenskapsmän

wow

du har verkligen ingen aning om du tror detta om ämnen som grundar sig på uppfattningar och tolkningar

ta bara ekonomi som ändå har en hel del räkneincitament - varför i helvete finns det så många olika uppfattningar å synsätt bland ekonomer om det råder denna konsensus du pratar om

konsensus my ass

Redigerat 18 oktober 2010 av Demonproducenten

[Dingbats]

grammatiska regler har syftet att behålla språket som en förståelig kommunikationskod

Låt mig upplysa dig om språkvetenskaplig terminologi!

Ordet "regel" kan bli lite förvirrande. De regler man pratar om inom språkvetenskapen är inte samma sorts regler som de som står i lagboken eller Bjurfors golfklubbs föreningsstadgar. Det rör sig inte om regler i bemärkelsen "bestämmelser", utan som i "beskrivningar av verkligheten". Språkens grammatik är samma sorts regler som kvadreringsreglerna inom matematiken: ingen har bestämt att det ska vara på ett visst sätt, men man kan systematiskt beskriva hur det faktiskt är.

det är inga naturlagar men har ett syfte - precis som "regeln" att inte panorera ut basen på vinylens tid

Här blandar du återigen ihop, precis som de flesta ofta gör, de två olika betydelserna av ordet "regel"...

det verkar finnas en utbredd uppfattning idag att 'regler' eller regler per definition är av ondo å att bryta dessa är ett tecken på sunt förnuft å en friskusmentalitet

...och här får det desto allvarligare konsekvenser.

Ingen bryter någonsin mot sitt eget modersmåls grammatiska regler. Med "modermål" menar man då exakt det individuella regelsystem som en person har tillägnat sig under livets gång, till största delen under de första fem, tio levnadsåren. Glöm de oprecisa bekvämlighetsetiketterna "svenska", "engelska", och så vidare; var och ens språk skiljer sig från alla andras, om än bara i några få detaljer.

Om det i mitt modersmål finns en regel som kan beskrivas som "I en negerad sats används 'no' som obestämd artikel", då har jag när jag säger "don't have no idea" följt precis den grammatiken, och producerat en grammatiskt korrekt mening. Samma person skulle aldrig, när den talar sitt modersmål, säga "don't have any idea", för det är inte en del av dess grammatiska system. Många andra människor har en annan regel som innebär att man använder "any" i precis sådana sammanhang, och där är situationen den omvända.

Men man kan inte ta ett visst regelsystem och applicera det i ett sammanhang där det inte hör hemma. Om jag kan ge ett exempel där det i och för sig rör sig om regler i den andra bemärkelsen utan att du blir för förvirrad: Man kan inte ta regelsystemet från ishockey och använda för att bedöma fotboll. Du kan inte storma in på en fotbollsmatch och skrika "ICING!!!", för den regeln finns inte där. På precis samma sätt finns inte regeln "I negerade satser används 'any'" i det grammatiska system som används av de människor som säger "don't have no idea".

att inte ha ingen aning är bättre än att inte ha nån aning

Fast det är ju inte det meningen betyder. Meningen betyder "har ingen aning".

[Demonproducenten]

Meningen betyder "har ingen aning".

hur vet du det?

Språkens grammatik är samma sorts regler som kvadreringsreglerna inom matematiken

och det är fritt upp till var å en att även köra sina egna kvadreringsregler?

tror du din examen skulle godkännas om du använde en helt avvikande syn å förklarade det med "jo men i min värld så är detta rätt"?

testa får du se - om inte så kan du ju alltid hävda ditt eget argument som du ju enl dig själv har blivit lärd är det rätta sättet att tänka

att ingen jävel kommer att förstå vad du säger eller vad fan du räknat ut för nåt - det gör ju inget....

[Dingbats]

hur vet du det?

För att det mig veterligen inte finns någon varietet av det vi med ett samlingsnamn kallar engelska där det uttryckssättet är idiomatiskt i någon annan betydelse än just den. I de varianter där man hellre säger "don't have any idea" säger man aldrig "don't have no idea" i någon betydelse annat än om man vill sätta dit folk.

Och också bara för att det är ju fan självklart att det är det han menade i sammanhanget, och det är hela utgångspunkten i diskussionen vi har. Kan du svara på frågan om vad som är inherent fel i yttrandet?

och det är fritt upp till var å en att även köra sina egna kvadreringsregler?

Det är inte "fritt". Varje människas språk har regler som till 99,9999% följs till punkt och pricka hela tiden. I vissa människors regelsystem ingår det att det är fullt grammatiskt att säga "no" och ogrammatiskt att säga "any". Precis som det i vissa människors regelsystem heter "J'ai trois enfants" och andras "Ich habe drei Kinder". Min jämförelse med matematiken var bara för att illustrera tvetydigheten i ordet "regel", och kan såklart inte dras längre än så.

tror du din examen skulle godkännas om du använde en helt avvikande syn å förklarade det med "jo men i min värld så är detta rätt"?

Avvikande från vad, syn på vad? Du får förtydliga vad du pratar om här.

testa får du se - om inte så kan du ju alltid hävda ditt eget argument som du ju enl dig själv har blivit lärd är det rätta sättet att tänka

att ingen jävel kommer att förstå vad du säger eller vad fan du räknat ut för nåt - det gör ju inget....

Det du vill åt är att det måste finnas vissa överenskommelser om hur språket ska vara för att man ska förstå varandra. Så är det. Det är det vi har det vi kallar standardspråk till. Men alla pratar inte standardspråk hela tiden. Nyhetsuppläsaren som säger "Hon såg honom" säger det för att det är lämpligt att använda den standardiserade språkformen i formella sammanhang, men när samma person kommer hem till familjen kanske den säger "Hon såg han" för att det är en del av dens språkliga regelsystem.

[Valle]

Min språkkänsla säger att "You think you know, but you dont have no idea" inte låter som något jag aldrig inte skulle säga, inte aldrig ospontant i alla fall.

Men visst, Lennon sa ju en gång "I know nobody can do me no harm", och han kom ju undan med det. Så, vad fan...

[berch]

So what...

[debatt]

inte låter som något jag aldrig inte skulle säga, inte aldrig ospontant i alla fall.

🥰

[Fidden]

Hey, teachers! Leave those kids alone!

(we don't need no education) 😏

[Demonproducenten]

I de varianter där man hellre säger "don't have any idea" säger man aldrig "don't have no idea" i någon betydelse annat än om man vill sätta dit folk.

vilken fantastisk syn du har på helt vanliga engelsktalande människor - den absoluta majoriteten av dom jag stötte på när jag bodde å verkade i usa pratade faktiskt så

hade ingen aning om att dom var ute efter att sätta dit folk...

kandidaten är välkommen ut i världen så småningom

[Dingbats]

vilken fantastisk syn du har på helt vanliga engelsktalande människor - den absoluta majoriteten av dom jag stötte på när jag bodde å verkade i usa pratade faktiskt så

hade ingen aning om att dom var ute efter att sätta dit folk...

kandidaten är välkommen ut i världen så småningom

Okej, jag kanske råkade ha fel i sak på en ganska ointressant detalj i mitt inlägg.

Du får gärna svara på resten:

Och också bara för att det är ju fan självklart att det är det han menade i sammanhanget, och det är hela utgångspunkten i diskussionen vi har. Kan du svara på frågan om vad som är inherent fel i yttrandet?

Det är inte "fritt". Varje människas språk har regler som till 99,9999% följs till punkt och pricka hela tiden. I vissa människors regelsystem ingår det att det är fullt grammatiskt att säga "no" och ogrammatiskt att säga "any". Precis som det i vissa människors regelsystem heter "J'ai trois enfants" och andras "Ich habe drei Kinder". Min jämförelse med matematiken var bara för att illustrera tvetydigheten i ordet "regel", och kan såklart inte dras längre än så.

Avvikande från vad, syn på vad? Du får förtydliga vad du pratar om här.

Det du vill åt är att det måste finnas vissa överenskommelser om hur språket ska vara för att man ska förstå varandra. Så är det. Det är det vi har det vi kallar standardspråk till. Men alla pratar inte standardspråk hela tiden. Nyhetsuppläsaren som säger "Hon såg honom" säger det för att det är lämpligt att använda den standardiserade språkformen i formella sammanhang, men när samma person kommer hem till familjen kanske den säger "Hon såg han" för att det är en del av dens språkliga regelsystem.

Eller låta bli, men då vinner jag på walk-over.

[Demonproducenten]

Okej, jag kanske råkade ha fel i sak på en ganska ointressant detalj i mitt inlägg.

Du får gärna svara på resten:

Eller låta bli, men då vinner jag på walk-over.

tvärtom en intressant detalj eftersom den så tydligt visar med vilket perspektiv du går in i ämnet

du får gärna känna att du vinner på walkover i dom andra frågorna - du tycks behöva det

Det du vill åt är att det måste finnas vissa överenskommelser om hur språket ska vara för att man ska förstå varandra. Så är det.

allt annat är verklighetsfrämmande svammel

[Svencanz]

Ursakta - hittade just denna trad...

Nej, man kan verkligen inte ha dubbla neg i engleska lat texter:

Som illustreras har:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ain%27t_Nobody_(Chaka_Khan_song)

En av mina absoluta favve latar....

S

[Umemagnus]

Min

Men visst, Lennon sa ju en gång "I know nobody can do me no harm", och han kom ju undan med det. Så, vad fan...

nja...kom undan och kom undan... Var det inte en liten, liten kula som motbevisade honom?