Förklaring av XY

[madeinroad79]

Ja problemet är väl "ATT" det inte är helt enkelt, det är alltid svårt att lära sig cykla innan man kan gå? Och att man

kanske hoppar över några "steg" för att snabbare komma till svaret :-)

Gilbert en fråga?

"Jag förstår att detta kan vara förvirrande då nästan alla exempel på stående vågor man hittar illustrerar transversell vågrörelse och inte longitudinell (som vi är intresserade av). "

Ja man får väl tänka sig att man ser vågen vertikalt i stället för horisontellt så blir vågen transversell? Problemet är väl även att ljudvågorna som kommer från ljudkällan blir som en "tårtbit" och inte bara går rakt fram, och börjar reflekteras vid olika tidpunkt och att stående vågor uppkommer mellan olika punkter i rummet, vid olika tidpunkter och vid olika frekvenser hela tiden, frågan är hur mycket man störs i just den punkt man befinner sig i?

Beroende på hur väl "rummet" är behandlat.

Claes en fråga?

"Det blir en stående .......... är "tyst"."

I dessa punkter som jag förstår det så är det helt tyst, eftersom vågorna tar ut varandra så är det helt tyst, om man skulle sitta just i den punkten om man bara lyssnar på exakt den frekvensen, så är det helt tyst?

Frågvis :-)

[Gilbert]

Gilbert en fråga?

"Jag förstår att detta kan vara förvirrande då nästan alla exempel på stående vågor man hittar illustrerar transversell vågrörelse och inte longitudinell (som vi är intresserade av). "

Ja man får väl tänka sig att man ser vågen vertikalt i stället för horisontellt så blir vågen transversell? Problemet är väl även att ljudvågorna som kommer från ljudkällan blir som en "tårtbit" och inte bara går rakt fram, och börjar reflekteras vid olika tidpunkt och att stående vågor uppkommer mellan olika punkter i rummet, vid olika tidpunkter och vid olika frekvenser hela tiden, frågan är hur mycket man störs i just den punkt man befinner sig i?

Beroende på hur väl "rummet" är behandlat.

Detta fenomen är väl dokumenterat och det finns inget som är oklart angående detta. I de fall då ljudet studsar i andra riktningar än mellan två parallella ytor så uppstår de två och tredimensionella stående vågorna ("Tangential" och "Oblique").

Redigerat 25 oktober 2010 av Gilbert

[Gilbert]

Claes en fråga?

"Det blir en stående .......... är "tyst"."

I dessa punkter som jag förstår det så är det helt tyst, eftersom vågorna tar ut varandra så är det helt tyst, om man skulle sitta just i den punkten om man bara lyssnar på exakt den frekvensen, så är det helt tyst?

Frågvis :-)

Helt "tyst" blir det aldrig då du alltid har förluster vid reflektion samt i mediet (luften).

[madeinroad79]

Gilbert, tack för svaret, då hänger ja med "lite" med min grundkunskap i fysik :-)

[madeinroad79]

ok?

"Helt "tyst" blir det aldrig då du alltid har förluster vid reflektion samt i mediet (luften)."

Fråga? Men förlusterna påverkar väl bara amplituden och inte nivån exakt vid skärningspunkten, men hmm det

måste bero på att reflektionerna är olika och på skiftningar i mediet. Så det kommer alltid "läcka" en liten

tyst ton?

[Gilbert]

ok?

"Helt "tyst" blir det aldrig då du alltid har förluster vid reflektion samt i mediet (luften)."

Fråga? Men förlusterna påverkar väl bara amplituden och inte nivån exakt vid skärningspunkten, men hmm det

måste bero på att reflektionerna är olika och på skiftningar i mediet. Så det kommer alltid "läcka" en liten

tyst ton?

Om den andelen energi som är i fas inte är exakt lika stor som andelen energi som är ur fas så kommer någon att "vinna" även om med väldigt lite. Amplitud och "nivå" är samma sak (om jag förstod dig rätt).

[madeinroad79]

Om den andelen energi som är i fas inte är exakt lika stor som andelen energi som är ur fas så kommer någon att "vinna" även om med väldigt lite. Amplitud och "nivå" är samma sak (om jag förstod dig rätt).

Exakt.. de va så ja tänkte :-) ja det blev lite fel, skall vara amplitud i båda fallen.

Tack för hjälpen...

[Demonproducenten]

Ja, om noderna (och antinoderna) av den resulterande vågrörelsen är stillastående så är det en stående våg, annars inte.

och med det säger du ang min fråga?

[Gilbert]

och med det säger du ang min fråga?

Vilken fråga är obesvarad?

[Demonproducenten]

Vilken fråga är obesvarad?

du har tydligen gått i polemik med glaskatten alltför många ggr - du börjar härma hans beteende

frågan har hela tiden varit hur stående våga kan uppstå i ett utrymme utan vinkelräta ytor som inte är symmetriskt

det är helt ok om du inte kan svara - du kan mycket ändå å jag är inte ute eftr att sätta dit dig på nåt sätt

jag kan inte förstå hur en stående våg kan uppstå om det inte finns ytor som ger vågen återkoppling - vilket som jag har förstått bara kan uppstå vid parallella ytor eller i ett symmetriskt utrymme

jag är intresserad av en förklaring HUR det kan uppstå isf - inte bara påstående ATT det gör det eller liknande svävande undvikande som ovan

klara du inte av det så - fine

och för säkerhets skull - interferens är inte samma sak

Redigerat 6 oktober 2010 av Demonproducenten

[Gilbert]

du har tydligen gått i polemik med glaskatten alltför många ggr - du börjar härma hans beteende

😕

frågan har hela tiden varit hur stående våga kan uppstå i ett utrymme utan vinkelräta ytor som inte är symmetriskt

det är helt ok om du inte kan svara - du kan mycket ändå å jag är inte ute eftr att sätta dit dig på nåt sätt

jag kan inte förstå hur en stående våg kan uppstå om det inte finns ytor som ger vågen återkoppling - vilket som jag har förstått bara kan uppstå vid parallella ytor eller i ett symmetriskt utrymme

jag är intresserad av en förklaring HUR det kan uppstå isf - inte bara påstående ATT det gör det eller liknande svävande undvikande som ovan

klara du inte av det så - fine

och för säkerhets skull - interferens är inte samma sak

Ah, ok,

Jo, det finns en "återkoppling" även i ickerektangulära rum. Kom ihåg att våglängderna hos de frekvenser vi talar om i detta fall ofta är större än rummet i sig och även om inte större så väldigt stora i jämförelse. Det går helt enkelt inte att räkna med ljudstutsar som paralella strålknippen i dessa fall.

http://www.interdomain.net.au/~bodzio/Article_7.pdf

Redigerat 6 oktober 2010 av Gilbert

[mrpimmy]

Och jag har slitit mitt hår lite och försöker förstå, och har väl förstått att jag inte förstår alls, och att min senaste fråga egentligen inte var någon fråga. Nu tänker jag att jag börjar från början, och har förstått att jag inte fattar hur en ljudvåg reflekteras? Så någon som kan förklara detta, och varför? Jag söker en massa efter animation på en longitudinell våg som reflekteras, men som claes sa tidigare så verkar det svårt.

[Claes Holmerup]

Och jag har slitit mitt hår lite och försöker förstå, och har väl förstått att jag inte förstår alls, och att min senaste fråga egentligen inte var någon fråga. Nu tänker jag att jag börjar från början, och har förstått att jag inte fattar hur en ljudvåg reflekteras? Så någon som kan förklara detta, och varför? Jag söker en massa efter animation på en longitudinell våg som reflekteras, men som claes sa tidigare så verkar det svårt.

När jag började leta efter longitudiella vågor i går (var det väl?), så hittade jag bl a följande sidor, som jag tycker gjorde en del för förståelsen:

http://paws.kettering.edu/~drussell/Demos/RoomModes/driving.html

http://paws.kettering.edu/~drussell/Demos/waves/wavemotion.html

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/waves/standw.html

Hoppas att det kan göra det lite klarare...

[mrpimmy]

Det finns en massa fina animationer som visar en transversell vågrörelse, som denna http://www2.biglobe.ne.jp/~norimari/science/JavaEd/e-wave6.html men jag hittar ingen med longitudinella vågor, så kan jag på något sätt använda dessa för att förstå?

Edit: tack claes ska titta på dessa.

Redigerat 6 oktober 2010 av mrpimmy

[Gilbert]

Och jag har slitit mitt hår lite och försöker förstå, och har väl förstått att jag inte förstår alls, och att min senaste fråga egentligen inte var någon fråga. Nu tänker jag att jag börjar från början, och har förstått att jag inte fattar hur en ljudvåg reflekteras? Så någon som kan förklara detta, och varför? Jag söker en massa efter animation på en longitudinell våg som reflekteras, men som claes sa tidigare så verkar det svårt.

Det är inte lätt i början och det finns en hel del illustrationer som förvirrar. Denna sida förklarar skillnaden:

http://www.sengpielaudio.com/StandingWaves.htm

[mrpimmy]

Det jag är inne på nu är mest att jag vill "se" hur det är vid en enkel reflektion av förtätningar och förtunningar.

[Gilbert]

Det jag är inne på nu är mest att jag vill "se" hur det är vid en enkel reflektion av förtätningar och förtunningar.

Kollade du min första länk?

[mrpimmy]

Jag kollar alltid dina länkar, men en del går jag inte ner mig i för att det blir lite för komplicerat på en gång. Hur som helst, din första länk har jag haft mycket hjälp av, men samma där, så fort de börjar prata och visa reflektion av vågor så får man bara se transversell vågrörelse

Tack för hjälpen.

[Gilbert]

... så fort de börjar prata och visa reflektion av vågor så får man bara se transversell vågrörelse

Tack för hjälpen.

Min sista länk förklarar skillnaderna bra.

[Demonproducenten]

Jo, det finns en "återkoppling" även i ickerektangulära rum.

jo så länge dom är symmetriska på nåt sätt

jag utgår från icke-parallella ytor i icke symmetriskt utrymme

men ska kika på din länk nu

kikat nu å hittade inget svar där heller

exemplen som finns visar ju bara rum där det finns antingen parallella ytor nånstans eller symmetri i nån annan form

Redigerat 6 oktober 2010 av Demonproducenten

[Demonproducenten]

bara se transversell vågrörelse

jo men du kan också se det som en matematisk avbildning av en longitudinell sådan - det stämmer liksom ändå även om själva ljudtrycket inte åker slalom i rummet

positiv amplitud = förtätning

negativ amplitud = förtunning

[Gilbert]

jo men du kan också se det som en matematisk avbildning av en longitudinell sådan - det stämmer liksom ändå även om själva ljudtrycket inte åker slalom i rummet

positiv amplitud = förtätning

negativ amplitud = förtunning

Jo, men det blir onekligen förvirrande när så många illustrationer visar transversella stående vågor då det omvända gäller för stående vågor för ljud i rum. Det är ju sällan partikelhastigheten som är intressant (i första hand iallafall).

[Demonproducenten]

Jo, men det blir onekligen förvirrande när så många illustrationer visar transversella stående vågor då det omvända gäller för stående vågor för ljud i rum. Det är ju sällan partikelhastigheten som är intressant (i första hand iallafall).

nej vågrörelser är inga lätta saker att få grepp om 🙂

[Gilbert]

nej vågrörelser är inga lätta saker att få grepp om 🙂

+1 !

[madeinroad79]

Jag kollar alltid dina länkar, men en del går jag inte ner mig i för att det blir lite för komplicerat på en gång. Hur som helst, din första länk har jag haft mycket hjälp av, men samma där, så fort de börjar prata och visa reflektion av vågor så får man bara se transversell vågrörelse

Tack för hjälpen.

Detta borde fungera, inge ljudvåg men en vattenvåg = vågrörelse

1) Fyll ett badkar med vatten

2) släpp ner en sten eller nåt som gör lite vågor

3) se vad som händer!!

dvs den våg som uppkommer är inte en stående våg utan den kommer att klinga ut efter ett tag.

STOR sten = hög amlpitud = stora vågor / låg frekvens

LITEN sten = låg amplitud = små vågor / hög frekvens

Tänk sen om det är en tryckgenerator i vattnet mitt i karet som då producerar en puls blir då en

tryckvåg 360 grader typ baskaggeslag "bom" bli då en tryckvåg som går åt alla håll, blir då som en ljudvåg.

Detta borde fungera för att få upp förståelsen för vågor. Rätta mig gärna om jag har fel :-)

Redigerat 7 oktober 2010 av madeinroad79

[Claes Holmerup]

Bilder som kan hjälpa till med förståelsen, från ett par av mina länkar tidigare:

[mrpimmy]

Så trevligt med all engagemang. Jag bestämde mig som sagt att börja från början med det här med vågor, och börjar jag från början så är det alltid svårt att gå vidare om jag inte riktigt har förstått. Och nu tror jag att jag har fastnat, har gått ifrån stående vågor och liknande, och går nu mig ner i grunden i vågen. Vill gärna ha någonting att ta på, något konkret för att verkligen förstå, och jag tror att just ljudvågen känns ganska klar. Så då gick jag till nästa problem, reflektion, alltså först och främst varför reflekteras en ljudvåg? Jag tror att om jag verkligen har fattat detta, och på något sätt får det lite mer konkret för mig så blir stående vågor, all matte och resten pissenkelt. Och det är klart att energiprincipen, att energi inte kan försvinna utan bara ändras, skulle kunna användas här men det är ju inget jag kan ta på. Det är ju mer att acceptera tidigare erfarenheter, och det är klart att man ska göra det men det hjälper mig inte tillräckligt mycket för att "se" förloppet. Så nu hämtar jag mig lite och smälter så ska det nog komma till mig. Hoppas ni klarade av att det blev lite filosofisk vinkling.

Vid för mycket vågor, håll i dig.

God natt, Timmy

Redigerat 7 oktober 2010 av mrpimmy

[Claes Holmerup]

Så trevligt med all engagemang. Jag bestämde mig som sagt att börja från början med det här med vågor, och börjar jag från början så är det alltid svårt att gå vidare om jag inte riktigt har förstått. Och nu tror jag att jag har fastnat, har gått ifrån stående vågor och liknande, och går nu mig ner i grunden i vågen. Vill gärna ha någonting att ta på, något konkret för att verkligen förstå, och jag tror att just ljudvågen känns ganska klar. Så då gick jag till nästa problem, reflektion, alltså först och främst varför reflekteras en ljudvåg?

Om du har en yta som är oändligt hård och helt ogenomtränglig, så kommer ljudet att studsa tillbaks med samma styrka som det träffade ytan med, i lika stor vinkel som det träffade. Har du en absorbent där ljudet träffar, så kommer en del av ljudet att absorberas i materialet och ombildas till värme av friktionen som uppstår - och det som absorbenten inte lyckas absorbera, kommer att studsa tillbaks ut i rummet när det har träffat väggen. Har du istället en diffusor där, så kommer ljudet att splittras upp i väldigt många, mycket svagare reflexer som dessutom studsar ut i många olika riktningar.

Har du en vägg som inte är oändligt hård (oändligt hårda vägger finns inte, men en tjock betongvägg kommer nog ganska nära - och det är därför det är så j-a svårt att akustikbehandla en källare...😉), så kommer en del av ljudet att gå igenom väggen till nästa rum, en liten del absorberas (väldigt lite...) och resten reflekteras ut från väggen, som med den oändligt hårda väggen - med något försvagad på grund av energiförlusterna i läckage och absorption...

Vet inte om jag förklarar så bra, men du får hojta till igen om det behövs.

Vid för mycket vågor, håll i dig.

...och ta åksjukepiller... 😉