Vill "bygga" inspelningshörna för sång

[Germer]

Jag menade ju inte att jag använder min "koja" för att svärmor inte ska höra mig, utan för att jag inte ska få lika mycket rumsklang.

Det är ju såklart som du säger Claes, men när jag sitter nära micken och spelar gitarr i min hydda, så blir ljudet inte lika skrälligt som det blir utan alla lakan 🙂

Så skillnad blir det, även om bara diskanten sugs bort.

Fred bröder

[Claes Holmerup]

Jag menade ju inte att jag använder min "koja" för att svärmor inte ska höra mig, utan för att jag inte ska få lika mycket rumsklang.

Det är ju såklart som du säger Claes, men när jag sitter nära micken och spelar gitarr i min hydda, så blir ljudet inte lika skrälligt som det blir utan alla lakan 🙂

Så skillnad blir det, även om bara diskanten sugs bort.

Fred bröder

Absolut! Att det blir skillnad är helt säkert, men risken är stor (för att inte säga gigantisk... 😉 ) att du får ett ganska instängt och dött grundljud om du har för litet utrymme. Det är också därför en sånghörna är så mycket bättre än ett litet sångbås.

[DivineCo]

Claes: Dessutom så absorberar täcken, draperier o dyl enbart diskant, eftersom materialet är för tunt för att absorbera annat.

Absolut visst är det så. Däremot är jag lite nyfiken på om det har gjorts några mätningar av vad som händer om man tar och hänger ett rejält täcke dubbelt med en rejäl luftspalt emellan täckesändarna. Om ni förstår vad jag menar.

Borde man inte kunna absorbera i alla fall lite av något längre våglängder på detta sätt?

Någon som vet?

Redigerat 17 augusti 2010 av DivineCo

[cborg]

Absolut visst är det så. Däremot är jag lite nyfiken på om det har gjorts några mätningar av vad som händer om man tar och hänger ett rejält täcke dubbelt med en rejäl luftspalt emellan täckesändarna. Om ni förstår vad jag menar.

Borde man inte kunna absorbera i alla fall lite av något längre våglängder på detta sätt?

Någon som vet?

Inte vet, men jag kan teoretiskt spekulera. 🙂

Om du har en tunn absorbent:

Dels, ju "längre" ljudvågen är desto mindre del av det område som du ska dämpa täcks av den tunna absorbenten (täcket i detta fallet) alltså minskandeabsorbtionsfaktor.

Dessutom eftersom den är tunn så kommer närliggande frekvenser "missa" och inte dämpas och du får en väldig berg och dalbana i dämpningen.

Men jag har inga mätningar så här på rak arm.

[Jerry P]

Absolut visst är det så. Däremot är jag lite nyfiken på om det har gjorts några mätningar av vad som händer om man tar och hänger ett rejält täcke dubbelt med en rejäl luftspalt emellan täckesändarna. Om ni förstår vad jag menar.

Borde man inte kunna absorbera i alla fall lite av något längre våglängder på detta sätt?

Någon som vet?

Vill bara citera lite info ifrån boken "80-talets Sound"/Ljudens värld/"Akustiska metoder" skrivet av Göran Weihs: "Alla porösa dämpare släpper igenom luft. Men det går trögt. På liknande sätt uppstår lä i skogen. Därför duger inte cellplast i madrasser, äggkartonger och andra material som man ofta finner i replokaler. Gullfiber, ull, vadd, tjockt med filtar och liknande går däremot fint. Håll materialet mot munnen och blås för test. Ju längre fibrer desto effektivare basabsorbent. Långhårig ull är därför oslagbar. Men gullfiber är billigare." och "Basvågor går i första hand igenom en gullfiberskiva, inte runt om den"

Sen har jag läst nånstans att basfrekvenserna gärna vill krypa in i hörnorna...

Redigerat 17 augusti 2010 av Jerry P

[DivineCo]

Ja det låter ju rimligt de båda av er säger. Porösa material bör göras så täta som möjligt utan att för den skull börja reflektera. Men det jag nog mer var ute efter var vad en luftspalt(20-30cm) mellan tex två tjocka täcken kunde göra för att bryta upp dom lite längre våglängderna. Förstår att man knappast har en basfälla här men min teori var att man skulle komma lite längre ner. Antagligen är det nog ändå som cyborg säger att det kan flukturera en hel del i dämpningen. Men vad vet jag?

[Claes Holmerup]

Luftspalten gör nog inte mycket nytta för akustiken, utan det är något man tar till för att förbättra ljudisolering i väggarna.

Det som gör att man kommer ner i frekvens vid absorption, är ju tjockleken på materialet. Finns det bara luft en bit i det så fortsätter allt som inte har dämpats redan och när nästa lager är lika tunt så dämpas fortfarande samma frekvenser som redan är dämpade. Lägre frekvenser fortsätter igenom, precis som de gick igenom det första lagret. Med andra ord så kommer förmodligen bara diskanten att bli ännu svagare, medan resten är mer eller mindre oförändrat.

[DivineCo]

Låter rimligt och logiskt. Som alltid är du en klippa Claes!

[Gilbert]

Luftspalten gör nog inte mycket nytta för akustiken, utan det är något man tar till för att förbättra ljudisolering i väggarna.

Det som gör att man kommer ner i frekvens vid absorption, är ju tjockleken på materialet. Finns det bara luft en bit i det så fortsätter allt som inte har dämpats redan och när nästa lager är lika tunt så dämpas fortfarande samma frekvenser som redan är dämpade. Lägre frekvenser fortsätter igenom, precis som de gick igenom det första lagret. Med andra ord så kommer förmodligen bara diskanten att bli ännu svagare, medan resten är mer eller mindre oförändrat.

Njae ...

En luftspalt bakom en porös absorbent innebär (förutsatt mot en solid yta, d v s en vägg t ex) att den porösa absorbenten hamnar närmare området där partikelhastigheten är maximal (om lång våglängd = låg frekvens). Ljudvågen går aldrig "igenom" materialet utan ”studsar” mot ytan, partikelhastigheten är maximal en 1/4 våglängd ifrån ytan och ju närmre en porös absorbent placeras denna punkt, ju högre absorption. Vid låga frekvenser så måste en porös absorbent antingen vara extremt tjock eller så måste den flyttas ut så den kan bromsa en partikelrörelse. Vid ytan är partikelrörelsen nära noll (oftast). Givetvis får den inte vara för tunn eller av olämpligt material då detta påverkar hur effektivt den bromsar partiklar.

[hwasser]

Ja det där jävla knackandet från cymbaler på digitalseten låten faktiskt en hel del (inte så högt som akustiska cymbaler som man bör använda hörselskydd till då. men tänk att du bankar hårt i bordet med ett par trummskinnar)

[Claes Holmerup]

Njae ...

En luftspalt bakom en porös absorbent innebär (förutsatt mot en solid yta, d v s en vägg t ex) att den porösa absorbenten hamnar närmare området där partikelhastigheten är maximal (om lång våglängd = låg frekvens). Ljudvågen går aldrig "igenom" materialet utan ”studsar” mot ytan, partikelhastigheten är maximal en 1/4 våglängd ifrån ytan och ju närmre en porös absorbent placeras denna punkt, ju högre absorption. Vid låga frekvenser så måste en porös absorbent antingen vara extremt tjock eller så måste den flyttas ut så den kan bromsa en partikelrörelse. Vid ytan är partikelrörelsen nära noll (oftast). Givetvis får den inte vara för tunn eller av olämpligt material då detta påverkar hur effektivt den bromsar partiklar.

Ljudvågen måste väl ändå gå igenom absorbenten för att kunna studsa mot väggen bakom? Annars skulle det ju aldrig göra någon nytta alls med en luftspalt bakom - och man hade dessutom aldrig behövt ljudisolera... 😉 Det är ju resan genom materialet som gör att man får absorption.

Frågeställningen i detta fallet handlade om att sätta upp två täcken med luftspalt mellan för att kommer ner lite i frekvens, så det handlar om två väldigt tunna absorbenter - och då kan man nog inte räkna det på riktigt samma sätt, eftersom båda bara kan absorbera den högsta diskanten och knappast kan göra mer än mikroskopisk nytta på annat...?

[cborg]

Några saker bara:

När det gäller porösa material så handlar det inte om att göra dem tätare för de sa vara "bättre". Dels handlar det om flödestäthet och dels är det olika beroende på situationen. Vid tunna absorbenter för att komma åt lite lägre frekvenser brukar det vara bra att ha något högre flödestäthet. För övrigt handlar det mer om att matcha impedans och då går det inte att säga samma sak.

När det gäller porösa absorbenter och dämpning ska jag försöka säga det på ett annat sätt:

Tänk att vi med störst effekt dämpar där "rörelsen" är som störst. Hittar vi den positionen kan vi dämpa lite lägre frekvenser om vi har rätt position även med en tunn absorbent. Men om absorbenten är tunn kommer vi inte åt positionen för närliggande frekvenser, de kommer att ha störst rörelse utanför absorbenten och inte påverkas alls (därav bergodalbanan). Dessutom om absorbenten är tunn i förhållande till ljudvågen så kommer vi bara att påverka en väldigt liten del/kort stund (lägre absorb.koeff).

Och då har vi ändå utelämnat det praktiska arbetet att avgöra frekvens och position! 🙂

(edit: ah, missade att uppdatera så det är redan svar på en del ovan ... )

Redigerat 18 augusti 2010 av cborg

[Gilbert]

Ljudvågen måste väl ändå gå igenom absorbenten för att kunna studsa mot väggen bakom? Annars skulle det ju aldrig göra någon nytta alls med en luftspalt bakom - och man hade dessutom aldrig behövt ljudisolera... 😉 Det är ju resan genom materialet som gör att man får absorption.

Frågeställningen i detta fallet handlade om att sätta upp två täcken med luftspalt mellan för att kommer ner lite i frekvens, så det handlar om två väldigt tunna absorbenter - och då kan man nog inte räkna det på riktigt samma sätt, eftersom båda bara kan absorbera den högsta diskanten och knappast kan göra mer än mikroskopisk nytta på annat...?

Ok, klantigt formulerat kanske; området med maximal partikelhastighet förflyttar sig inte genom materialet. Detta område kommer alltid att återfinnas en 1/4 våglängd ifrån ytan.

[DivineCo]

Lärorikt och mycket bra information från er alla tre.

Det där med täthet hade jag nog koll på. Att det inte är densitet man är ute efter utan snarare flödestäthet.

Däremot har jag nog blundat lite väl mycket angående det cborg skrev om position. Hur viktigt det är. Första ljudstudsen kan man ju ganska lätt tänka sig om man tänker i form av ljus och speglar (eller i alla fall inbillar man sig det) men det är ju verkligen ingen sann bild då inte ljudet är en linjär rörelse utan fortplantar sig mer eller mindre koncentriskt. Det innebär ju att man får en oändligt antal viklar på dom primära ljudstutsarna. Sen varje gång ljudet studsar ökas komplexiteten även om också verkan avklingar.

Det gör ju att det måste vara mer eller mindre omöjligt att räkna ut det optimala vilket ju även är beroende av ljudkällan.

Så jag antar att det är mätningar och mycket trial and error som gäller.

Förlåt att jag hamnade långt från inspelningshörnan som den här tråden handlar om.

För oss med lite sämre möjligheter funkar dock Claes wiki-lösning utmärkt.

Redigerat 18 augusti 2010 av DivineCo

[Jerry P]

Kunde man ha en 20 stycken får som gick runt i rummet, så kunde dom dels absorbera långa frekvenser och dels ta hand om dom komplexa vinklarna 😆😱 .

[Ponderosa]

Ok, klantigt formulerat kanske; området med maximal partikelhastighet förflyttar sig inte genom materialet. Detta område kommer alltid att återfinnas en 1/4 våglängd ifrån ytan.

Men varför placerar man då inte absorbenten där det är maxpartikelhastighet, dvs 1/4 våglängd från väggen där du har din stående våg ex? Borde man inte få större effekt då?

[Claes Holmerup]

Men varför placerar man då inte absorbenten där det är maxpartikelhastighet, dvs 1/4 våglängd från väggen där du har din stående våg ex? Borde man inte få större effekt då?

Självklart, men du får ha ett ganska stort rum i så fall. 1/4 våglängd vid 40Hz är ca 2m... 😉

[DivineCo]

Givetvis kan man beräkna dom mest kritiska punkterna och det ska man ju göra om man har möjlighet. Däremot är det ju också så som Jerry säger man måste ha koll på fåren. Även det bästa studiorummet är ibland belammrat med skit. (Läs musiker och instrument)

[Jerry P]

Men varför placerar man då inte absorbenten där det är maxpartikelhastighet, dvs 1/4 våglängd från väggen där du har din stående våg ex? Borde man inte få större effekt då?

För att citera samma bok och ställe som i tidigare post: "Maximalt tryck finner vi alltså vid väggen - en halv våglängd ut - ytterligare en halv våglängd ut o s v. Detsamma gäller naturligtvis tak, golv och andra reflekterande ytor. Då är det givet att maximal rörelse råder en kvarts - tre kvarts - fem kvarts våglängd o s v från väggen. Om man placerar dämpmaterialet just där väggen rusar - maximal rörelse - blir den extra trött. Under en sekund hinner ljudet (C =340 m) gå fram och tillbaka 68 gånger (C/5) i ett fem meter långt rum. Om hälften av energin blir värme var gång vågen passerar dämparen finns inte mycket ljud kvar efter 0,1 sekund. Rummets efterklang blir kort för de frekvensområden som dämpas så."

Redigerat 20 augusti 2010 av Jerry P

[Jerry P]

Självklart, men du får ha ett ganska stort rum i så fall. 1/4 våglängd vid 40Hz är ca 2m... 😉

Helt rätt Claes.

Liten lathund i citat: "Tonen 10 000 Hz har en våglängd på 3,4 cm =0,034 m. Att absorbera en infallande 10 000 Hz ton, kräver att porös dämpning placeras 0,034 m/4 =8,5 mm ut från väggen. För en 1 000 Hz ton blir avståndet 0,34 m/4 = 8,5 cm ut från väggen. 100 Hz-vågen har sitt hastighetsmaximum 3,4 m/4 = 85 cm från väggen o s v."