Blindtest; Summering i DAW

[cborg]

Kom igen nu.

Finns det som som verkligen fixar att höra någon skillnad??

Chansen finns nu för den som vill eller vågar testa!

Och så kan vi få facit sen. 🙂

[Martin]

Jag tror du summerat allt i en klockradio 🙂

Redigerat 3 maj 2010 av Martin

[cborg]

17:56 = 19

[Limpan]

Vi väntar med spänning på facit...

[joachime]

BUMP! 😄

[Linus]

Dags för facit. Här är mina 11 21 exempel för nedladdning.

Exempelfiler 01-11

Exempelfiler 12-21

Låt mig börja med peka ut det korta svaret. Det är ingen skillnad om du summerar i den ena eller den andra mjukvaran.

- Men jag hör skillnad på exemplen!

- Nej, jag tror inte på att du skulle kunna peka ut något av programmen.

- Men mina fasutsläckningar visar inte att många inte släcker ut varandra.

- Visst är det så, men det beror inte på summeringen. Det finns många faktorer som gör att de flesta av exempelfilerna inte är identiska - och det är dessa faktorer jag ska presentera nu.

Visst är det lite fult av mig att anordna ett test av summering, och sedan blanda in mixning i testet. Men jag var helt öppen i det första inlägget där jag skrev att jag satte nivåer i programmen. Det här påverkar såklart resultatet och det uppmärksammade också Gilbert i tråden. Jag PM:ade att han såklart hade rätt och att det var medvetet från min sida. I ett exempel användes också Dither. Om jag hade gjort ett test av enbart summering hade facit varit uppenbart direkt. Dessutom ville jag se om jag kunde "väcka några troll". ;-)

Vissa spår behövde ändras i volym och några av dem hade volymnivåförändringar (dB) ända ner på decimalen. Det öppnade alltså för avrundningsfel när ett mixerbord kan justera nivåer i steg om 0,01 dB och ett annan enbart rör sig 0,93 dB för varje steg. Om du fasvänder några exempel mot varandra och normaliserar resultatet kommer du märka att det är enbart vissa kanaler som kommer fram. Det är dessa kanaler som är justerade i mixen medan de kanaler som stannade kvar på +/- 0 dB försvinner helt.

I den andra omgången exempelfiler återkommer några av programmen med enbart summering. Då sitter volymjusteringar inbränt i källmaterialet och summeringen blir då bitperfekt. Jämför gärna genom att låta dessa släcka ut varandra.

Exempel 01: Steinberg Cubase Studio 4.5.2

Mix och summering. Nivåerna sattes i Cubase mixerbord.

Exempel 02: Ableton Live 8

Mix och summering. Nivåerna sattes i varje enskilt audio clip.

Exempel 03: Apple Garageband 5.1

Mix och summering. Parametervärden i Garagebands mixerbord är väldigt grova, därför är nivåerna avrundade till närmaste möjliga tal.

Exempel 04: Steinberg Cubase LE 4.1.3

Mix och summering. Se exempel 01.

Exempel 05: Propellerheads Record 1.0

Mix och summering genom 2 länkade exemplar av Reasons gamla mixer. Eftersom mixern jobbar med steg 0-127 istället för decibelvärden så är nivåerna satta med volymjusteringar av audio clips.

Parametervärdet är avrundat, t ex fick -4.5 dB bli -4.48 dB. Timestretch/Varispeed-funktionen avavktiverad.

Exempel 06: Apple Logic Pro 9.1

Mix och summering.

Exempel 07: Propellerheads Record 1.0

Mix och summering genom Records mixerbord. I övrigt som exempel 05, med avrundade volymparametrar.

Exempel 08: Ardour/Harrison Mixbus

Mix och summering. Mixbus har en emulerad bandmättnad/analogliknande färgning på varje mixkanal som inte går att stänga av. Därför är Tape Sat satt till minsta möjliga mängd. Effekten inför också en förskjutning på 1 sample.

Spännande att många ser programmets resultat som ett fel, istället för ett alternativ med ett mer färgat resultat.

Exempel 09: Adobe Audition 3

Mix och summering.

Exempel 10: Freeverse Sound Studio

Volymjusteringar sätts i källfilerna. Summering genom att använda Copy+Mix Paste till en ny ljudfil.

Exempel 11: Apple GarageBand 5.1

Mix och summering. I det här exemplet är nivåerna istället satta med AU-pluggen Gain

Exempel 12: Propellerheads Reason 4.01

Mix och summering genom 2 länkade exemplar av Reasons gamla mixer.

Nivåerna sattes med gain-ratten i samplaren NNXT och avrundades till närmsta möjliga värde. T ex -9 dB blev -9.1 dB.

Exempel 13: KRISTAL Audio Engine

Mix och summering. Parametervärden i mixern är grova, därför är nivåerna avrunda till närmaste möjliga.

Exempel 14: MAGIX Music Maker silver 14

Mix och summering. Music Maker exporterar i 16-bitars ljud, därav den lägre ljudfilsupplösningen och avrundningsfelen.

Exempel 15: Cakewalk SONAR 5

Mix och summering.

Exempel 16: Ableton Live 8

Enbart summering. Volymjusteringar har gjorts i källfilerna.

Exempel 17: Apple Logic Pro 9.1

Enbart summering. Volymjusteringar har gjorts i källfilerna.

Exempel 18: Apple Soundtrack

Enbart summering. Volymjusteringar har gjorts i källfilerna.

Exempel 19: Cakewalk SONAR 5

Enbart summering. Volymjusteringar har gjorts i källfilerna.

Exempel 20: Steinberg Cubase LE 4.1.3

Enbart summering. Volymjusteringar har gjorts i källfilerna.

Exempel 21: Propellerheads Record 1.0

Enbart summering. Volymjusteringar har gjorts i källfilerna.

Redigerat 6 maj 2010 av Linus

[Gilbert]

Jag lyfter på hatten och tackar för ett utomordentligt väl utfört test och gläder mig åt att denna debatt äntligen kan dö.

Dessutom ville jag se om jag kunde "väcka några troll". ;-)

De kommer kanske fortsätta hävda att olika DAWs låter olika ... till vårat stora nöje! 😛

Min ståndpunkt är att det är skillnader mellan olika DAWs mixbussar.

😛

Redigerat 6 maj 2010 av Gilbert

[Gilbert]

Denna tråd borde vara utmärkt som källa till en artikel i tidningen. Dags att utrota myten om att vissa program låter bättre!

Återigen, ett stort tack Linus!

[KillwithSkill]

Denna tråd borde vara utmärkt som källa till en artikel i tidningen. Dags att utrota myten om att vissa program låter bättre!

Återigen, ett stort tack Linus!

+1

[olofd]

Tack för mytkrossartråd.

Det enda jag kan tycka är tråkigt är att inte PT HD var med i testet då de flesta "troll" brukar förespråka det.

[Gilbert]

Tack för mytkrossartråd.

Det enda jag kan tycka är tråkigt är att inte PT HD var med i testet då de flesta "troll" brukar förespråka det.

Jo, men det skulle ju vara ytters märkligt om inte PT också summerade "korrekt", d v s exakt likadant som alla andra. Om så inte var fallet skulle det vara skandal.

EDIT: Kom på att beviset (för LE) redan finns i tråden:

Jag gjorde precis så, tog rosa brus och fasvände en av två identiska filer och summerade dessa.

(Per automatik stod allting inställt på 24bit/44,1khz)

Examinerade sedan denna summerade fil och resultatet blev totalt utsläckning.

...Men, eftersom mina projekt alltid ligger i 24bit så testade jag förstås att konvertera till 16bit och vips så var det helt plötsligt inte helt tyst efter summeringen, utan det fanns någonting runt -79dBFS. Jag gissar att detta är någon dither, för det hörs inte alls, bara om man höjer så in i norden så anar man ett svagt brus. Testade även med vanlig musik som jag gjorde samma sak för att försäkra mig om att det inte var själva bruset från det rosa bruset så att säga, och det var helt tyst förutom det svaga bruset vid ca -79dBFS. Någon som vet om man kan ställa in dither i ProTools LE? Hur ser det ut i HD?

EDIT: bruset kom alltså till vid konverteringen, och inte vid summeringen, summeringen funkade 100% rätt 😛

Redigerat 6 maj 2010 av Gilbert

[Gilbert]

Något som även bevisas med denna tråd är hur kort hörselminnet är:

Jag har lyssnat enligt fyra kriterier. 1) Prestera basdjup, 2) Basens ton 3) Undvika illa klingande gitarrtoner och 4) Ej låta "söndrig percussion" i höger sida. Sången och trummorna har jag inte lyssnat på särskilt mycket. Betygsskalan är 1-5 där 5 är bäst. Såhär har de presterat:

Fil, betygen och sammanlagt:

ETT: 4+2+4+1.5= 11.5

TVÅ: 5+4+5+5= 19

TRE: 4+3+3+3= 13

FYRA: 4+3+2.5+2.5= 12

FEM: 4+4+5+2= 15

SEX: 3+2.5+3+2= 10.5

SJU: 2+4+2+2.5= 10.5

ÅTTA: 3+2+3+4= 12

NIO: 2.5+4+1.5+1.5= 9.5

TIO: 1+4+1+2= 8

ELVA: 3.5+4+3.5+4= 15

Även om sammanlagda resultatet för t ex 1 & 4 (Cubase 4 Studio resp. LE) är nästan samma så är betyget för de olika kriterierna olika … fast det är samma motor … 😛

[cborg]

Trevligt! Tack så mycket Linus!

Något som även bevisas med denna tråd är hur kort hörselminnet är:

Japp, märkte det när jag själv testade så det kan jag skriva under på.

[drloop (oregistrerad)]

Tack Linus!

Grymt!

[joachime]

Tack för väl utfört test Linus!

Det var klurigare upplagt än jag förväntade mig!

Appropå magisk färgning typ Harisson lyssnade jag lite på Airwindows Desk igår. En plugg man lägger en instans på varje spår (typ som hos Harrison) som introducerar små ickelinjäriteter i en annars perfekt digitalt summerad ljudbild.

Finns även en gratis variant kallad Channel.

Edit: Ja, tänkte ju berätta något om mitt intryck. Jag tyckte mig höra skillnad på en mix med och utan Desk. Framförallt i stereobredd och transienter. Kan vara värt att kolla in om man letar efter lite analog mojo.🙂

Redigerat 7 maj 2010 av joachime

[Lars XLN Audio]

hehe najs 🙂

Digital summering är jättelätt: signal 1 + signal 2+ signal 3 etc etc. Addition. Det lärde man sig i grundskolan.. finns ingen magi i det.

Det är nog det absolut enklaste i hela hostprogrammet.

Helt fantastiskt att myterna FORTFARANDE lever kvar.. Och debatten dör aldrig. Det är religion, och logik och bevis betyder inget för religiösa 🙂

[drloop (oregistrerad)]

hehe najs 🙂

Digital summering är jättelätt: signal 1 + signal 2+ signal 3 etc etc. Addition. Det lärde man sig i grundskolan.. finns ingen magi i det.

Det är nog det absolut enklaste i hela hostprogrammet.

Helt fantastiskt att myterna FORTFARANDE lever kvar.. Och debatten dör aldrig. Det är religion, och logik och bevis betyder inget för religiösa 🙂

+1

🙂

[Gilbert]

Helt fantastiskt att myterna FORTFARANDE lever kvar.. Och debatten dör aldrig. Det är religion, och logik och bevis betyder inget för religiösa 🙂

Det är kanske liknande marknadsföring som förvirrar:

“thanks to its superior sound quality” *

* http://www.avid.com/US/products/Pro-Tools-...ional-recording

En annan orsak kan vara att folk tar för givet att 48 bitar är bättre än 32 bitar men de förstår inte innebörden av de ack så viktiga begreppen “fixed” och “float” …

http://akmedia.digidesign.com/support/docs...Mixer_26688.pdf

Redigerat 7 maj 2010 av Gilbert

[drloop (oregistrerad)]

Kanske borde jag starta en ny tråd men frågar här ändå.

Är det någon som upplever aliasing problem med softsyntar?

[Demonproducenten]

bra jobbat linus

[KillwithSkill]

Det är kanske liknande marknadsföring som förvirrar:

“thanks to its superior sound quality” *

* http://www.avid.com/US/products/Pro-Tools-...ional-recording

En annan orsak kan vara att folk tar för givet att 48 bitar är bättre än 32 bitar men de förstår inte innebörden av de ack så viktiga begreppen “fixed” och “float” …

http://akmedia.digidesign.com/support/docs...Mixer_26688.pdf

Jag ha hyfsat koll på digital audio i grunden. Men det där med "fixed" och "float" är ju en cirkus.... Que?

Läste lite i pdf-filen. Men det sa mig inget. Inte för min urblåsta hjärna...

Nån som orkar förklara för ett miffo? Så bjussar jag på en cyberöl 😄

Även hur det funkar med bitarna "inne" ett daw

[Gilbert]

http://www.soundonsound.com/sos/jan08/articles/qa0108_3.htm

[Linus]

Kanske borde jag starta en ny tråd men frågar här ändå.

Är det någon som upplever aliasing problem med softsyntar?

Det är med stor sannolikhet stoff för en ny tråd, men ändå.

Upplever aliasing - eller aliasing-problem?

Jag upplever aliasing ibland med högfrekventa vågformer och brist på filtrering. Men jag upplever inga egentliga problem då det alltid går att snygga till instrumentljud.

[drloop (oregistrerad)]

Det är med stor sannolikhet stoff för en ny tråd, men ändå.

Upplever aliasing - eller aliasing-problem?

Jag upplever aliasing ibland med högfrekventa vågformer och brist på filtrering. Men jag upplever inga egentliga problem då det alltid går att snygga till instrumentljud.

En annan tråd japp. Intressant fråga.

[Lars XLN Audio]

Jag ha hyfsat koll på digital audio i grunden. Men det där med "fixed" och "float" är ju en cirkus.... Que?

Läste lite i pdf-filen. Men det sa mig inget. Inte för min urblåsta hjärna...

Nån som orkar förklara för ett miffo? Så bjussar jag på en cyberöl ☺️

Även hur det funkar med bitarna "inne" ett daw

Ur teknisk synvinkel så handlar det om att datorer räknar på flyttal mycket snabbare än heltal.

Och DSP-chips som sitter i ProTools TDM och många hårdvarureverb etc är bättre på heltal.

Så valet av beräkningssätt har ingenting med ljudkvalitet att göra över huvud taget.

Det här är ju lite lurigt att förklara men let me ramble on.

Om vi tänker oss att vi har en vågform i 16 bit WAV eller AIF, så är samplevärdena lagrade som heltal. Det lägsta värdet är -32767 och det högsta är 32768. Mitten är 0. Vågformen går upp och ner mellan de värdena.

I en datorhost omvandlas värdena till flyttal som kan variera mellan -1.0 och 1.0 (mitten är fortfarande 0). Alla värden däremellan blir med en massa decimaler. Hur många decimaler bestäms av bitdjupet. Och de är många i standard 32bitsystem. 🙂

I ett DSP-system (heltal) multipliceras värdena till mycket större tal (hur mycket större bestäms av bitdjupet.)

Poängen är då att när man ska räkna på talen (multiplicera, addera och annat skoj som händer i hostens mixer) så får man då tillgång till mycket större noggrannhet. En massa decimaler i flyttalsfallet - I heltalsfallet finns inga decimaler så då jobbar man helt enkelt med mycket större tal istället. Samma grej egentligen, bara olika sätt att angripa problemet.

Låt säga att vi vill sänka volymen 1%, till 99% av vad den var från början.

Flyttal:

Flyttalet 1.0 blir 0.99. (Ingen avrundning eller dataförlust där) 1 * 0,99 = 0,99.

Om vi sen omvandlar tillbaka till ett 16 bit heltal (säg vid export till master):

0,99 * 32768 = 32440,32 ->avrundas till 32440

Heltal:

Heltalet 32768 multipliceras upp (för varje ytterligare bit fördubblas talet, så för varje 8 bitars djup multiplicerar man med 256).

32768 * 256 * 256 * 256 * 256 = 140737488355328 vid omvandling till 48 bit.

140737488355328 * 0,99 = 139330113471774,72, decimalerna finns inte så det blir 139330113471774

Om vi sen omvandlar tillbaka till ett 16 bit heltal (säg vid export till master):

139330113471774 / 256 / 256 / 256 / 256 = 32440,319999999832361936569213867 -->avrundas till 32440

= Samma resultat.

Trots dessa stora tal / många decimaler så sker hur som helt avrundningar hela tiden. Poängen är att de här avrundningarna är så oerhört små jämfört med de tal som utgör själva "ljudet" att det är som att försöka urskilja ljudet av en fallande knappnål bredvid en rusande jetmotor. De "fel" som uppstår ligger långt bortom vad någon levande männsika kan urskilja, bortom vad en mikrofon kan uppfånga eller högtalare återge.

Öhh.. hoppas nån blev klokare. Jag tror jag ska ta mig en GT nu.

Redigerat 7 maj 2010 av Lars XLN Audio

[Gilbert]

Jag tror jag ska ta mig en GT nu.

Låter som en bra idé, jag tar en också. Skål!

[Lars XLN Audio]

Det vore faktiskt bättre om alla DAWs jobbade i 8 bitar, då kan alla vara överens om att det låter skit. = Fred på jorden.

[therocker]

Öhh.. hoppas nån blev klokare. Jag tror jag ska ta mig en GT nu.

Ska nog jag med, tack för lektionen... ☺️

[KillwithSkill]

Ur teknisk synvinkel så handlar det om att datorer räknar på flyttal mycket snabbare än heltal.

Och DSP-chips som sitter i ProTools TDM och många hårdvarureverb etc är bättre på heltal.

Så valet av beräkningssätt har ingenting med ljudkvalitet att göra över huvud taget.

Det här är ju lite lurigt att förklara men let me ramble on.

Om vi tänker oss att vi har en vågform i 16 bit WAV eller AIF, så är samplevärdena lagrade som heltal. Det lägsta värdet är -32767 och det högsta är 32768. Mitten är 0. Vågformen går upp och ner mellan de värdena.

I en datorhost omvandlas värdena till flyttal som kan variera mellan -1.0 och 1.0 (mitten är fortfarande 0). Alla värden däremellan blir med en massa decimaler. Hur många decimaler bestäms av bitdjupet. Och de är många i standard 32bitsystem. 🙂

I ett DSP-system (heltal) multipliceras värdena till mycket större tal (hur mycket större bestäms av bitdjupet.)

Poängen är då att när man ska räkna på talen (multiplicera, addera och annat skoj som händer i hostens mixer) så får man då tillgång till mycket större noggrannhet. En massa decimaler i flyttalsfallet - I heltalsfallet finns inga decimaler så då jobbar man helt enkelt med mycket större tal istället. Samma grej egentligen, bara olika sätt att angripa problemet.

Låt säga att vi vill sänka volymen 1%, till 99% av vad den var från början.

Flyttal:

Flyttalet 1.0 blir 0.99. (Ingen avrundning eller dataförlust där) 1 * 0,99 = 0,99.

Om vi sen omvandlar tillbaka till ett 16 bit heltal (säg vid export till master):

0,99 * 32768 = 32440,32 ->avrundas till 32440

Heltal:

Heltalet 32768 multipliceras upp (för varje ytterligare bit fördubblas talet, så för varje 8 bitars djup multiplicerar man med 256).

32768 * 256 * 256 * 256 * 256 = 140737488355328 vid omvandling till 48 bit.

140737488355328 * 0,99 = 139330113471774,72, decimalerna finns inte så det blir 139330113471774

Om vi sen omvandlar tillbaka till ett 16 bit heltal (säg vid export till master):

139330113471774 / 256 / 256 / 256 / 256 = 32440,319999999832361936569213867 -->avrundas till 32440

= Samma resultat.

Trots dessa stora tal / många decimaler så sker hur som helt avrundningar hela tiden. Poängen är att de här avrundningarna är så oerhört små jämfört med de tal som utgör själva "ljudet" att det är som att försöka urskilja ljudet av en fallande knappnål bredvid en rusande jetmotor. De "fel" som uppstår ligger långt bortom vad någon levande männsika kan urskilja, bortom vad en mikrofon kan uppfånga eller högtalare återge.

Öhh.. hoppas nån blev klokare. Jag tror jag ska ta mig en GT nu.

Stående ovation till dig Lars! ☺️

Tack för ett pedagogiskt och bra svar! Du borde bli lärare! 🙂

Jag bjussar på en cyborg-GT 🙂

[Lars XLN Audio]

Stående ovation till dig Lars! ☺️

Tack för ett pedagogiskt och bra svar! Du borde bli lärare! 🙂

Jag bjussar på en cyborg-GT 🙂

Man tackar!! 🙂 Skål då!