Summering och ljudkvalitet?

[SkunkFunk]

Klart det till viss del handlar om "färgning". Näst intill helt ofärgat( helt ofärgat går inte) låter ju ofta väldigt tråkigt....

"The panning, bus summing, and bus processing are performed with Harrison's proprietary bus

summing technology."

"Precision DSP algorithms developed by Harrison and used on their world-renowned large

format digital mixing consoles. Mixbus also taps the rich history of Harrison analog

designs. Mixbus has been optimized to provide a classic Harrison “analog” sound. "

Det där är ju bara säljsmörja. Man kan inte "optimera" ett digitalsystem så att det låter mer analogt och det blir inte bättre bara för att harrison har gjort den. Hitta en källa som har testat systemet opartiskt, så kan du börja diskutera frågan.

Redigerat 5 april 2010 av SkunkFunk

[James Blansing]

Det där är ju bara säljsmörja. Man kan inte "optimera" ett digitalsystem så att det låter mer analogt

Klart man kan eller menar du att alla virtuella "analoga" pluggar bara är bluff?

Angående oberoende tester så citerade jag tidigare i tråden från Mix Magazine och det finns ju rätt många tester till-

[Hägglund (oregistrerad)]

Man kan inte "optimera" ett digitalsystem så att det låter mer analogt

Så UAD-korten är bara bluff då menar du?

Redigerat 5 april 2010 av Hägglund

[Claes Holmerup]

Och att jämföra upplösningen mellan floating och fixed på det där sättet tycker jag är lite felaktigt. Floating point har fortfarande bara 24 bitars noggrannhet. Sen kan man ju så klart diskutera om det här verkligen spelar så stor roll i ett verkligt perspektiv. Många bra inspelningar har ju gjorts med 16 bitar och låter bra ändå 😛

Nej - floating point har INTE bara 24-bits upplösning - utan 24-bits upplösning oavsett nivå. Det är därför man kommer upp i hisnande 1520dB dynamik med 32-bit float.

Det är tack vare den löjligt stora dynamiken som man inte får överstyrning internt och att man slipper ifrån avrundningsfelen i processeringen - som man aldrig kan komma ifrån när det gäller fast bitdjup.

För att få ner nivån till något som går att spela upp med ljudkortet, så drar man sedan ner volymen på utgången - men genom hela processeringen har man alltså betydligt högre upplösning med float än utan - och eventuella avrundningsfel kommer då enbart i det sista steget, medan man med ett fixed-system måste få vissa avrundningsfel i varje enskilt steg med Dithering eller trunkering, eftersom det ju är ett begränsat bitdjup - och sådana fel i processeringen kan riskera att bli större efter hand, när den behandlade signalen når nästa steg och nästa och nästa...

Hur stor betydelse det sedan har i verkligheten, är en helt annan sak - men teoretiskt sett så kan jag inte se några fördelar med att ha ett fast bitdjup jämfört med floating point. Jag är ingen matematiker, så jag kan ha missförstått något, men som jag ser det med den information jag har kunnat tillgodogöra mig, så borde ett system med Floating Point alltid ge ett noggrannare resultat än ett system utan float.

Angående resonemanget runt Dithering så vet jag ärligt talat inte hur det fungerar med float vs fixed - men som sagt, så är det också väldigt tveksamt om det verkligen hörs i slutänden... 😉

[James Blansing]

Flyttalsberäkningar har en del nackdelar också

"The fact that floating-point numbers cannot precisely represent all real numbers, and that floating-point operations cannot precisely represent true arithmetic operations, leads to many surprising situations. This is related to the finite precision with which computers generally represent numbers"

http://en.wikipedia.org/wiki/Floating_poin...curacy_problems

[Lindeberg]

Så... vad är er poäng här? Att upplösning på lite högre än övermänsklig nivå gör att det ena eller det andra programmet låter bättre? Kom igen. 😄

[James Blansing]

Så... vad är er poäng här? Att upplösning på lite högre än övermänsklig nivå gör att det ena eller det andra programmet låter bättre? Kom igen. 😄

Min poäng är mer att om ett företag har runt 40 års erfarenhet av att tillverka välljudande analoga mixerbord så har de säkert ett och annat att tillföra även den digitala världen. Tror knappast Harrison skulle gett sig in på en så konkurrensutsatt marknad annars.

[drloop (oregistrerad)]

Att hugga på min inspelning och mix är lätt.

Gör en test själva med er favorit "dynamiska" låt och genom er egen utrustning.

Angående Mixbussen igen. Antingen färgar den mer än min Behringer mixer och billiga ljudkort eller så färgar den inte alls som alla andra DAWs.

Gör nåt proaktivt och bevisa nåt istället för att snacka som en marknadsavdelning på någon mixerbordstillverkare som just släppt en billig summeringsmixer i mjukvara.

[Lindeberg]

Min poäng är mer att om ett företag har runt 40 års erfarenhet av att tillverka välljudande analoga mixerbord så har de säkert ett och annat att tillföra även den digitala världen.

Om du trivs med det programmet är det väl bara att köra på. 😄

Att det skulle "låta bättre" än Cubase tror jag fortfarande inte.

[Hägglund (oregistrerad)]

Att hugga på min inspelning och mix är lätt.

Antar att du syftar på det jag tidigare sa. Jag ville inte hugga på din mix utan den är jättebra inom sin schanger.

Det jag syftade på är att akustiska inspelningar ställer högre krav på signalbehandling och routing och det är där man behöver riktiga grejer.

Redigerat 5 april 2010 av Hägglund

[drloop (oregistrerad)]

Antar att du syftar på det jag tidigare sa. Jag ville inte hugga på din mix utan den är jättebra inom sin schanger.

Det jag syftade på är att akustiska inspelningar ställer högre krav på signalbehandling och routing och det är där man behöver riktiga grejer.

Signalbehandling och routing?

Vad menar du?

Redigerat 5 april 2010 av drloop

[James Blansing]

Att hugga på min inspelning och mix är lätt.

Gör en test själva med er favorit "dynamiska" låt och genom er egen utrustning.

Angående Mixbussen igen. Antingen färgar den mer än min Behringer mixer och billiga ljudkort eller så färgar den inte alls som alla andra DAWs.

Klart alla DAWS färgar vad du menar är att alla färgar på samma sätt men det är ju orimligt eftersom olika DSP algoritmer används av olika tillverkare. Det jag antar Harrison har gjort är att de optimerat överstyrningsmarginalerna genom hela signalvägen och programmerat DSP:erna att uppträda som analoga kretsar som mjukklipper istället för att hårdklippa som diigitala kretsar gör.

[drloop (oregistrerad)]

Jag pratar bara om summering och inte när man lägger på effekter eller processorer på signalen.

Bara summering.

Tar du samma VSTi och VST pluggar och ställer in exakt så får du samma resultat i alla DAWs.

Fasvändfiler och de torde släcka ut varandra väl.

Med undantag för de pluggar som har slumpmässiga variabler pga av ett dom simulerar analoga prylar.

[James Blansing]

Gör nåt proaktivt och bevisa nåt istället för att snacka som en marknadsavdelning på någon mixerbordstillverkare som just släppt en billig summeringsmixer i mjukvara.

Lätt att låta lite överoptimistisk men Mixbus är ju sanslöst prisvärd jämför t.e.x. med vad vissa pluggtillverkare tar för betydligt enklare pluggar .Det är inte bara en summeringsmixer utan mycket mer än så. Att den är chockerande billig är ingen nackdel. Harrison hade lätt kunnat ta det tiodubbla och ändå sålt mängder av den.

[James Blansing]

Med undantag för de pluggar som har slumpmässiga variabler pga av ett dom simulerar analoga prylar.

Och vad tror du Mixbus gör?

[Hägglund (oregistrerad)]

Signalbehandling och routing?

Vad menar du?

Jag menar precis det jag sa, att ju högre kvalité signalkällan har desto viktigare är det att man har hög standard på signalvägar. Det digitalt sterila soundet framträder betydligt mer i de fall det handlar om en kritisk analog signal än om man använder sig av redan digitala synhtljud.

Redigerat 5 april 2010 av Hägglund

[drloop (oregistrerad)]

Och vad tror du Mixbus gör?

Jag tror det är hittepå. Marknadsföringsbullshit.

Men bevisar någon motsatsen så böjer jag mig.

[James Blansing]

Jag tror det är hittepå. Marknadsföringsbullshit.

Harrison är ett respekterat företag som inte har något att vinna på att hitta på och tror du på allvar att digitala mixers är helt perfekta idag? Att dess funktioner och ljudkvalitet inte kan förbättras på ganska många punkter?

[SkunkFunk]

Klart man kan eller menar du att alla virtuella "analoga" pluggar bara är bluff?

Angående oberoende tester så citerade jag tidigare i tråden från Mix Magazine och det finns ju rätt många tester till-

Det är stor skillnad på optimering och koncept. Harrison Mixbus är en fråga om koncept, att lägga till en karaktär på ljudet. Optimering är en fråga om implementering och har ingen inverkan på ljudet. Summering fungerar likadant oavsett vart det sker, både i analoga och digitala domäner. Att analog summering skulle avvika från kirchoffs stömlag är en omöjlighet. Den optimering man kan göra i signalvägen för digital ljudhantering handlar om att hantera trunkering och digital summering och eftersom inget av detta sker i den analoga domänen så kan man inte "optimera" för att få det att låta som ett harrison-bord. Det man gjort är att medvetet färga ljudet, vilket är en helt annan sak.

Så UAD-korten är bara bluff då menar du?

Se ovan.

Nej - floating point har INTE bara 24-bits upplösning - utan 24-bits upplösning oavsett nivå. Det är därför man kommer upp i hisnande 1520dB dynamik med 32-bit float.

Det är tack vare den löjligt stora dynamiken som man inte får överstyrning internt och att man slipper ifrån avrundningsfelen i processeringen - som man aldrig kan komma ifrån när det gäller fast bitdjup.

För att få ner nivån till något som går att spela upp med ljudkortet, så drar man sedan ner volymen på utgången - men genom hela processeringen har man alltså betydligt högre upplösning med float än utan - och eventuella avrundningsfel kommer då enbart i det sista steget, medan man med ett fixed-system måste få vissa avrundningsfel i varje enskilt steg med Dithering eller trunkering, eftersom det ju är ett begränsat bitdjup - och sådana fel i processeringen kan riskera att bli större efter hand, när den behandlade signalen når nästa steg och nästa och nästa...

Hur stor betydelse det sedan har i verkligheten, är en helt annan sak - men teoretiskt sett så kan jag inte se några fördelar med att ha ett fast bitdjup jämfört med floating point. Jag är ingen matematiker, så jag kan ha missförstått något, men som jag ser det med den information jag har kunnat tillgodogöra mig, så borde ett system med Floating Point alltid ge ett noggrannare resultat än ett system utan float.

Angående resonemanget runt Dithering så vet jag ärligt talat inte hur det fungerar med float vs fixed - men som sagt, så är det också väldigt tveksamt om det verkligen hörs i slutänden... 😑

Precis, du säger ju det själv, 32 bitars float har bara 24 bitars noggrannhet, självklart menar jag då oavsett nivå. Dynamiken är helt överlägsen 48 bitar fixed, men ljudet kan fortfarande inte beskrivas med mer än 24 bitars detalj för varje enskild sample. Beroende på nivån på signalen kommer skalfaktorn, och därmed kommer kvantiseringsfelets bitdjup i trunkeringen till 24 bitar variera med signalen och vara koorelerat (alltså distorsion). Som du säger så kommer ju dithret summeras för varje instans i mjukvaran (förutsatt att man öht använder dither, vilket inte är standard i pthd). Fördelen med floating point däremot är ju då den fullständiga säkerheten mot idiotiska gainstrukturer, man kan ställa in nivåerna precis hur som helst och låta varenda mätare gå i taket utan att ljudet påverkas. Ska man jobba med 48 bitar fixed så måste man ha väldigt god koll på nivåerna för att utnyttja prestandan. Och själv väljer jag faktiskt hellre floating av just denna anledning, jag vet inte hur många gånger jag råkat ut för klippande bussar och behövt göra en massa extra jobb i onödan för att kunna hålla nivåerna bra. Men det här är ju egentligen på gränsen till hårklyveri, de enda jag hört tala om detta som ett problem är folk som sysslar med klassisk musik och ofta jobbar med väldigt dynamiskt material.

Flyttalsberäkningar har en del nackdelar också

"The fact that floating-point numbers cannot precisely represent all real numbers, and that floating-point operations cannot precisely represent true arithmetic operations, leads to many surprising situations. This is related to the finite precision with which computers generally represent numbers"

http://en.wikipedia.org/wiki/Floating_poin...curacy_problems

Precis!

[drloop (oregistrerad)]

Jag menar precis det jag sa, att ju högre kvalité signalkällan har desto viktigare är det att man har hög standard på signalvägar. Det digitalt sterila soundet framträder betydligt mer i de fall det handlar om en kritisk analog signal än om man använder sig av redan digitala synhtljud.

Antingen färgar en pryl eller så gör den inte det.

Samplingarna jag använder kommer från bra inspelningar så det talar till min fördel om man använder dina argument.

Allt annat är strunt.

Och om jag ställer upp ett gäng reglar på ett SSL så vill inte jag att det skall färga nåt innan jag börjar vrida på spakarna.

Men ni kanske har andra erfarenheter?

Nåväl, det jag lärt mig genom åren är att våga lita på mina egna öron.

[Hägglund (oregistrerad)]

Det är stor skillnad på optimering och koncept. Harrison Mixbus är en fråga om koncept, att lägga till en karaktär på ljudet. Optimering är en fråga om implementering och har ingen inverkan på ljudet. Summering fungerar likadant oavsett vart det sker, både i analoga och digitala domäner. Att analog summering skulle avvika från kirchoffs stömlag är en omöjlighet. Den optimering man kan göra i signalvägen för digital ljudhantering handlar om att hantera trunkering och digital summering och eftersom inget av detta sker i den analoga domänen så kan man inte "optimera" för att få det att låta som ett harrison-bord. Det man gjort är att medvetet färga ljudet, vilket är en helt annan sak.

Se ovan.

Precis, du säger ju det själv, 32 bitars float har bara 24 bitars noggrannhet, självklart menar jag då oavsett nivå. Dynamiken är helt överlägsen 48 bitar fixed, men ljudet kan fortfarande inte beskrivas med mer än 24 bitars detalj för varje enskild sample. Beroende på nivån på signalen kommer skalfaktorn, och därmed kommer kvantiseringsfelets bitdjup i trunkeringen till 24 bitar variera med signalen och vara koorelerat (alltså distorsion). Som du säger så kommer ju dithret summeras för varje instans i mjukvaran (förutsatt att man öht använder dither, vilket inte är standard i pthd). Fördelen med floating point däremot är ju då den fullständiga säkerheten mot idiotiska gainstrukturer, man kan ställa in nivåerna precis hur som helst och låta varenda mätare gå i taket utan att ljudet påverkas. Ska man jobba med 48 bitar fixed så måste man ha väldigt god koll på nivåerna för att utnyttja prestandan. Och själv väljer jag faktiskt hellre floating av just denna anledning, jag vet inte hur många gånger jag råkat ut för klippande bussar och behövt göra en massa extra jobb i onödan för att kunna hålla nivåerna bra. Men det här är ju egentligen på gränsen till hårklyveri, de enda jag hört tala om detta som ett problem är folk som sysslar med klassisk musik och ofta jobbar med väldigt dynamiskt material.

Precis!

Dina teorier får stå för dig 😑

[James Blansing]

"Optimering är en fråga om implementering och har ingen inverkan på ljudet."

Det är klart det har, en dålig optimering av överstyrningsmarginaler t.e.x. påverkar solklart ljudkvaliten.

[James Blansing]

Antingen färgar en pryl eller så gör den inte det.

Allt färgar!

[SkunkFunk]

Antingen färgar en pryl eller så gör den inte det.

Samplingarna jag använder kommer från bra inspelningar så det talar till min fördel om man använder dina argument.

Allt annat är strunt.

Och om jag ställer upp ett gäng reglar på ett SSL så vill inte jag att det skall färga nåt innan jag börjar vrida på spakarna.

Men ni kanske har andra erfarenheter?

Nåväl, det jag lärt mig genom åren är att våga lita på mina egna öron.

Jodå, skälet till att man köper ett SSL är ju att det låter på ett visst sätt. Nu talar vi verkligen inte om någon spektralförändring, bara en väldigt lätt distorsion. Skälet till att många studios sitter kvar på ett gammalt G-bord är ju just att de låter så typiskt pop-musik. Färgning behöver verkligen inte vara dåligt, men den ska då finnas där genom ett medvetet val, att köpa ett SSL-bord. Vill man ha ett transparent system så köper man en dator och ett par fläskiga omvandlare.

[James Blansing]

Antingen färgar en pryl eller så gör den inte det.

Samplingarna jag använder kommer från bra inspelningar

Vad hjälper det mot SBS?

[KillwithSkill]

Nåväl, det jag lärt mig genom åren är att våga lita på mina egna öron.

HAHAHA!!! Gör du det! Bara att lyssna på din mixoff så har man fått svar nog!

[drloop (oregistrerad)]

HAHAHA!!! Gör du det! Bara att lyssna på din mixoff så har man fått svar nog!

Lite omoget påhopp får jag nog säga.

Njae där har du nog fel kompis. Det säger bara att jag lagt kort tid på mixen och att jag provat att mixa på ett sätt jag inte brukar.

Dessutom vet jag att jag är kass på att mixa så jag hyr in duktigt folk istället.

[drloop (oregistrerad)]

Jodå, skälet till att man köper ett SSL är ju att det låter på ett visst sätt. Nu talar vi verkligen inte om någon spektralförändring, bara en väldigt lätt distorsion. Skälet till att många studios sitter kvar på ett gammalt G-bord är ju just att de låter så typiskt pop-musik. Färgning behöver verkligen inte vara dåligt, men den ska då finnas där genom ett medvetet val, att köpa ett SSL-bord. Vill man ha ett transparent system så köper man en dator och ett par fläskiga omvandlare.

Jag har A/B testat saker just på ett SSL 4000 bord. Utan EQ och kompressorer så är det helt transparant.

Jag kan försöka spela in några exempel om några veckor om jag hinner. Knorket kommer när trycker på i bordet.

[Hägglund (oregistrerad)]

Lite omoget påhopp får jag nog säga.

Njae där har du nog fel kompis. Det säger bara att jag lagt kort tid på mixen och att jag provat att mixa på ett sätt jag inte brukar.

Dessutom vet jag att jag är kass på att mixa så jag hyr in duktigt folk istället.

Men när du själv nu går ut och säger att din mix är kass för att du inte är bra på det... hur ska då ditt test bli relevant för oss som ifrågasätter det?

Det är ungefär som att servera bajskorv istället för färsjärp och be nån berätta vilken köttfärs det är gjort på..

Redigerat 5 april 2010 av Hägglund

[drloop (oregistrerad)]

Vad hjälper det mot SBS?

Lite personlig du också. Jaja, det får man väl ta.

Har du lyssnat på mitt ljudklipp?

Om du kan tala om förmig när klippen kommer och vilket klipp som är digitalt och vilket som är analogt så tar jag dig på allvar.

Until then, får nog SBS stå för dig själv.