Summering och ljudkvalitet?

[perlin]

Imac och Cubase5, funkar kanon. Körde 4:an innan

Man kan alltså var Mac-människa(som jag) och ändå gilla/använda Cubase.

Bara för att krångla till det ytterligare 😛

Ligger nog mycket i att Cubase är Tyskt och många andra, flashiga program är Amerikanska...

[Analogfreak (oregistrerad)]

Programmet i sig har ingenting alls med ljudkvaliteten att göra. Programmerare från olika läger har t o m sagt att summeringsalgoritmerna är i princip identiska i alla de stora programmen och att det därför är omöjligt att skilja dem åt enbart genom summering.

Vad som i så fall kan skilja, är förstås hur bra de medföljande pluggarna är. Sedan är en viktig faktor den som sitter och jobbar med det. Om han trivs med DAW-miljön, så gör han ett bättre jobb än om han inte trivs.

Om man ska vara ärlig så har egentligen Cubase (och de flesta andra DAW-programmen) möjlighet till bättre dynamik och alltså högre upplösning än ProTools, eftersom ProTools "bara" arbetar med 48-bit (vilket innebär max 288dB dynamik), medan Cubase arbetar med 32-bit Floating Point (vilket innebär max 1520dB dynamik). Att 48-bit räcker till utan problem är nog ganska självklart, men eftersom man inte jobbar med Floating Point, så är risken större för avrundningsfel vid bearbetningar. Detta främst på det teoretiska planet i jämförelsen, men ändå... 😛

Jag känner faktiskt till en mycket populär pluginskapare som inte ville släppa någon ProTools-version för att de tyckte att upplösningen i PT var för dålig. Det var några år sedan, medan PT fortfarande bara körde med 24-bits upplösning och när PT uppgraderades och blev 48-bit, så gjorde de PT-versioner också, men det belyser lite att det kan ses som ett problem.

Jag är ganska säker på att olika DAW låter olika eftersom man inte använder exakt samma algoritmer för beräkningar vare sig för record eller playback.

[Lindeberg]

Jag är ganska säker på att olika DAW låter olika eftersom man inte använder exakt samma algoritmer för beräkningar vare sig för record eller playback.

På vilket sätt låter de olika? 😛

[Analogfreak (oregistrerad)]

På vilket sätt låter de olika? 😛

Jag har inte AB-testat några. Men jag kan tänka mig att det skiljer i faslinjäritet, dynamik och jitter.

[Lindeberg]

Jag har inte AB-testat några. Men jag kan tänka mig att det skiljer i faslinjäritet, dynamik och jitter.

Om en DAW producerade jitter skulle ju programmet ha en bugg, för att inte tala om fasfel.

Jag har inte heller AB-testat och jag kan inte alls tänka mig att det finns en mätbar, än mindre hörbar skillnad på hur olika DAWs "låter". Men du får gärna bevisa mig om motsatsen. 😛

[Analogfreak (oregistrerad)]

Om en DAW producerade jitter skulle ju programmet ha en bugg, för att inte tala om fasfel.

Jag har inte heller AB-testat och jag kan inte alls tänka mig att det finns en mätbar, än mindre hörbar skillnad på hur olika DAWs "låter". Men du får gärna bevisa mig om motsatsen. 😛

Kanske det finns nåt på Gearslutz om det här. Man kan ju forska lite. ☺️

[Gilbert]

https://www.studio.se/index.php?showtopic=47853

[James Blansing]

På vilket sätt låter de olika? 😛

Ljudskillnader mellan olika DAW beror nog till viss del på överstyrningsmarginalsalgoritmen i mixbussen. Så här skriver Mix Magazine om Harrisons Mixbus "The real feather in Mixbus' cap, however, is its summing algorithm, which exceeds expectations. All of the buses feel like they have generous headroom. You can combine a good amount of signal through them and still maintain a warm, meaty low/low-midrange without muddying the upper range. This could be attributed to the 32-bit floating-point operation — or just well-written code. Relative to Pro Tools or Logic, I would consider it a much cleaner sound"

[BurninSven (oregistrerad)]

Jag har Mixbus och det låter bra men om det låter bättre än dom andra är svårt att säga. Visst kan man trycka på lite i Mixbus som det ser ut i alla fall men det verkar som att det ändå blir lägre volym än motsvarande läge i Logic. Förmodligen är det bara skit bakom ratten i mitt fall men som jag tycker så är det bara olika varken bättre eller sämre.

[Hägglund (oregistrerad)]

Att man säger att protools HD låter bättre än annat beror på att HD kör en internupplösning på 48 bitar fixed, inte 32 bitar float. Visserligen ger 32 bitar float en mer lättanvänd DAW, men eftersom floating point inte går att dithra korrekt så blir PTHD i många fall vinnaren, förutsatt att användaren verkligen använder systemet korrekt.

För övrigt är jag en trogen cubaseanvändare, men om det skulle börja handla om att jobba frilansande professionellt skulle jag definitivt överväga att skaffa nuendo. Cubase har ju de facto en viss oförtjänt amatörstämpel och förknippas oftast med demostudios och finniga pirater som precis blivit byxmyndiga. Att ha nuendo ger, förutom automationen (som slår den i protools med hästlängder) och lite filmfunktioner, ett mycket mer seriöst intryck och visar att man verkligen är professionell.

Jag använder aldrig automationen i Nuendo eftersom jag gör den i bordet. 😏

[Lindeberg]

Ljudskillnader mellan olika DAW beror nog till viss del på överstyrningsmarginalsalgoritmen i mixbussen. Så här skriver Mix Magazine om Harrisons Mixbus "The real feather in Mixbus' cap, however, is its summing algorithm, which exceeds expectations. All of the buses feel like they have generous headroom. You can combine a good amount of signal through them and still maintain a warm, meaty low/low-midrange without muddying the upper range. This could be attributed to the 32-bit floating-point operation — or just well-written code. Relative to Pro Tools or Logic, I would consider it a much cleaner sound"

I mina öron låter det där som vanligt audiofil-prat; om man påstår sig höra hur mycket bättre en monsterkabel låter än vanliga snål-sladdar framstår man som lite smartare och duktigare.

Jag hävdar nog ändå att den som tycker det ena eller andra av de stora musikprogrammen i sig självt låter på ett visst sätt har fel.

[drloop (oregistrerad)]

Jag har inte AB-testat några. Men jag kan tänka mig att det skiljer i faslinjäritet, dynamik och jitter.

Nej... nej... nej...

Skitsnack.

Angående Gearslutz, även kända producenter kan snacka i nattmössan pga okunskap.

Håller med Ethan W, ingen har kommit med bevis som övertygar om att summering i DAW´s låter olika.

Audacity eller Nuendo, summeringen låter lika.

[drloop (oregistrerad)]

I mina öron låter det där som vanligt audiofil-prat; om man påstår sig höra hur mycket bättre en monsterkabel låter än vanliga snål-sladdar framstår man som lite smartare och duktigare.

Jag hävdar nog ändå att den som tycker det ena eller andra av de stora musikprogrammen i sig självt låter på ett visst sätt har fel.

Angående Harrison Mixbuss.

Håller med om att texten angående Harrison mixbuss luktar bilhandlar argument. Öite Hifi & Musik argument typ.

A/B test är det enda som gäller.

Det finns förvisso tapealgoritmer med i mixbussen om jag inte minns fel, men dom kan man slå av och har inget med summeringen i mixbussen att göra som jag förstår.

Bara uttalandet om generöst headroom är ju kul, ja mixbussen är väl 32 bit float så dynamiken är way beyond vad man behöver ändå.

Precis som alla andra 32 bit float DAWs. Trams.

Bara för att man var kung när man hade ett SSL så är man inte kung bara för man har ett Pro Tools HD nu för tiden. Tekniken är demokratiserad! Hurra!

Redigerat 5 april 2010 av drloop

[Claes Holmerup]

Att man säger att protools HD låter bättre än annat beror på att HD kör en internupplösning på 48 bitar fixed, inte 32 bitar float. Visserligen ger 32 bitar float en mer lättanvänd DAW, men eftersom floating point inte går att dithra korrekt så blir PTHD i många fall vinnaren, förutsatt att användaren verkligen använder systemet korrekt.

32-bit FP har högre upplösning (1520dB) än 48-bit fixed (288dB). Vilket som är mest noggrannt kan man ganska lätt gissa sig fram till...

Varför skulle 32-bit FP inte gå att dithra korrekt? Jag har aldrig ens hört talas om att det skulle vara några problem med det.

- och hur mycket hör man egentligen av dithering, som egentligen bara blir aktuellt vid fade-outs och väldigt svaga partier...? 😉

[Hägglund (oregistrerad)]

Nej... nej... nej...

Skitsnack.

Angående Gearslutz, även kända producenter kan snacka i nattmössan pga okunskap.

Håller med Ethan W, ingen har kommit med bevis som övertygar om att summering i DAW´s låter olika.

Audacity eller Nuendo, summeringen låter lika.

Men det där är ju bara dina spekulationer. Du kan ju inte hävda nåt som du inte med all säkerhet vet.

Hur kan du tro att samtliga DAW använder exakt lika algoritmer programmerade på samma sätt?

Olika vinterdäck har olika egenskaper fastän det är gummi i samtliga fall.

Du säger att killarna på Gearslutz snackar i nattmössan. Hur vet jag att det inte är du som snackar i nattmössan då?

Redigerat 5 april 2010 av Hägglund

[James Blansing]

Angående Harrison Mixbuss.

Håller med om att texten angående Harrison mixbuss luktar bilhandlar argument. Öite Hifi & Musik argument typ.

A/B test är det enda som gäller.

Det finns förvisso tapealgoritmer med i mixbussen om jag inte minns fel, men dom kan man slå av och har inget med summeringen i mixbussen att göra som jag förstår.

Bara uttalandet om generöst headroom är ju kul, ja mixbussen är väl 32 bit float så dynamiken är way beyond vad man behöver ändå.

Precis som alla andra 32 bit float DAWs. Trams.

Inte alls trams eftersom Harrison är specialister på just mixers så har de trumf på hand när det kommer till hur de har optimerat Mixbuss signalvägar för att mer efterlikna en analog mixer. Tror inte Harrison skulle lansera en dedikerad virtuell mixer om dom inte tyckte att den hade några ljudliga fördelar mot konkurrenterna.

Angående texten så är den alltså från en recension i Mix Magazine som har bra koll på vad dom skriver.

[drloop (oregistrerad)]

Ok, lyssna på mitt ljudexempel här:

https://www.studio.se/index.php?showtopic=75528&hl=

En låt direkt ut från min DAW utan ad/da omvandling ihopklippt med ljudet som passerar mitt M-Audio 2496 ljudkort samt en Behringer UB802 mixer.

Hör du vart klippen ligger någonstans?

Att tro och gissa en sak är en grej, att ta reda på är en annan.

Jag har precis som Ethan W. inte blivit övertygad om saker som folk snackar om på GS eller någon annanstans.

För mig började det innan jag såg Audio Myth workshoppen.

Om jag kan höra skillnad på Harrisons Mixbuss men inte när jag lyssnar genom mitt billiga ljudkort och nedpratade Behringer mixer vet jag inte vad jag skall tro. Inte ger det mixbussen pluspoäng i min värld iallafall.

Överbevisa mig gärna. Jag är inte den som är den. Men hittills har alla som snackat om att det ena är bättre än det andra inte kommit med bevis som håller.

Jag kan säga att när jag gjorde min test imorse var jag tvungen att göra om den två gånger för att vara säker på att jag gjort rätt.

Redigerat 5 april 2010 av drloop

[James Blansing]

Lyssnade lite snabbt på ditt test men eftersom det i sig lät ganska platt och lofi så säger det inte så mycket, sen så går det ju inte riktigt att jämföra en rak överföring med en mixbuss funktion .

[Hägglund (oregistrerad)]

Nu var det ju olyckligt att du valde en låt som endast består av FM-synteser med platt dynamik.

[drloop (oregistrerad)]

Tunna argument boys.

Är ni inte vana lyssnare?

Kan ni inte höra skillnad på detta exempel gör ni det inte annars heller.

Mao, ni sprider myten vidare om summerings skillader och mixbussens förträfflighet.

Redigerat 5 april 2010 av drloop

[James Blansing]

Mao, ni sprider myten vidare om summerings skillader och mixbussens förträfflighet.

Lägg upp en bättre inspelad låt så märks säkert skillnaderna mer. Det är ingen myt att bra mixbussar både förenklar vid inspelning/mixning och ger en potentiellt bättre ljudkvalitet.

Redigerat 5 april 2010 av James Blansing

[drloop (oregistrerad)]

Jupp det är en myt att olika mjukvarors summering skiljer sig åt, kompis.

Har ni bevis på motsatsen annat en snack?

Redigerat 5 april 2010 av drloop

[Hägglund (oregistrerad)]

Tunna argument boys.

Är ni inte vana lyssnare?

Kan ni inte höra skillnad på detta exempel gör ni det inte annars heller.

Mao, ni sprider myten vidare om summerings skillader och mixbussens förträfflighet.

Summeringen har ju fortfarande skett via samma buss oavsett vilket klipp man för tillfället lyssnar på i ditt exempel.

[Claes Holmerup]

Summeringen har ju fortfarande skett via samma buss oavsett vilket klipp man för tillfället lyssnar på i ditt exempel.

Jag har läst flera artiklar där testarna har kommit fram till att summeringen ITB eller OTB ger en viss skillnad, men inte så stor skillnad att de har kunnat säga helt säkert vilket som lät bäst - och även att det blir samma sorts skillnad om man gör själva summeringen ITB men kör den färdiga stereomixen genom två kanaler i den externa burken.

Har inte testat extern summering själv på länge (inte sedan jag gjorde mig av med mitt sista analoga mixerbord) och jämfört med intern summering, så helt säker kan jag förstås inte vara, men det har förekommit denna typ av uttalanden från många håll - så någon sanning borde det nog finnas i det. Sedan hänger det förstås också på hur bra lyssning man har, om man kan höra de små skillnaderna tillräckligt tydligt eller inte.

Får se när jag har möjlighet att testa, så kan det kanske bli ett framtida projekt för testsiten... 😉

*

ITB = In the box (i datorn)

OTB = Out of the box (utanför datorn)

[drloop (oregistrerad)]

Summeringen har ju fortfarande skett via samma buss oavsett vilket klipp man för tillfället lyssnar på i ditt exempel.

Sant men icke mindre så har vi faktiskt just på detta forum summerat och provat om det är skillnad mellan olika DAWs och kommit fram till att det inte finns en skillnad mellan Logic, PT eller Cubase och annat.

Om det nu finns en skillnad på mixbussen jämfört med andra DAWs vad i ligger den då?

Håll med om att min billig signal kedja borde höras tydligt eftersom den just precis är billig.

Vad gör mixbussen jämfört med andra DAW`s summering? (Mer än skitsnack alltså?)

Om mixbussen färgar så summerar den inte vad som kommer in utan lägger till nåt som inte finns där från början. Om den gör det avsiktligt och man gillar den färgning är de fine. Men den summerar inte transparant utan färgande. Kanske till och mer färgande än M-Audio och Behringer ljudkedjan som man kan köpa för mindre än en tusenlapp begagnat.

Mina 5 cent.

Redigerat 5 april 2010 av drloop

[SkunkFunk]

32-bit FP har högre upplösning (1520dB) än 48-bit fixed (288dB). Vilket som är mest noggrannt kan man ganska lätt gissa sig fram till...

Varför skulle 32-bit FP inte gå att dithra korrekt? Jag har aldrig ens hört talas om att det skulle vara några problem med det.

- och hur mycket hör man egentligen av dithering, som egentligen bara blir aktuellt vid fade-outs och väldigt svaga partier...? 😉

För att floating point ska kunna dithras korrekt så måste signalen omvandlas till fixed point med samma upplösning som tidigare, d.v.s. brutalt många bitar. Först därefter kan trunkering och dithering ske, vilket inte är möjligt eftersom det inte finns några system som kan hantera denna oerhörda dynamik. Andra dithermetoder, som att man dithrar med samma bitdjup som djupet på kvantiseringsfelet kommer ge ett dither som är koorelerat till signalen, eftersom kvantiseringsfelet ändras i och med skalfaktorn, vilket leder till att dithret inte är brus utan distorsion. Det man gör är att dithra med tillräckligt högt bittjup. Ett dither på 8 bitar skulle få bort alla kvantiseringsdistorsion inom de 32 första bitarna ur ett fixed-point-perspektiv. Däremot bitarna ner från 33 bitar ner til botten skulle fortfaranda innehålla avrundnigsfel.

Och att jämföra upplösningen mellan floating och fixed på det där sättet tycker jag är lite felaktigt. Floating point har fortfarande bara 24 bitars noggrannhet. Sen kan man ju så klart diskutera om det här verkligen spelar så stor roll i ett verkligt perspektiv. Många bra inspelningar har ju gjorts med 16 bitar och låter bra ändå 😛

"While fixed-point protocols are capable of completely removing quantization

distortion in favor of quantization noise, and while fixed-point systems are

therefore capable of maintaining an infinite dynamic range (though much of it is

maintained below the noise floor), and while floating-point systems are not

capable of either of these feats, the necessary precision of these systems is limited

by the fact that there is an ultimate receiver that has its own limitations. The

human ear is the eventual receiver of this material. The human ear has limitations

of how low it can hear below a noise floor, as well as how low it can hear in

absolute terms. The quantization distortion only need be lowered to a degree that

it cannot be perceived by the human ear. Obviously, the concern is that the

distortion that is not audible after one process may be exposed throughout

additional processes."

LÄSVÄRT: http://www.cadenzarecording.com/images/floatingdither.pdf av Nika Aldrich

[Hägglund (oregistrerad)]

Jag har läst flera artiklar där testarna har kommit fram till att summeringen ITB eller OTB ger en viss skillnad, men inte så stor skillnad att de har kunnat säga helt säkert vilket som lät bäst - och även att det blir samma sorts skillnad om man gör själva summeringen ITB men kör den färdiga stereomixen genom två kanaler i den externa burken.

Har inte testat extern summering själv på länge (inte sedan jag gjorde mig av med mitt sista analoga mixerbord) och jämfört med intern summering, så helt säker kan jag förstås inte vara, men det har förekommit denna typ av uttalanden från många håll - så någon sanning borde det nog finnas i det. Sedan hänger det förstås också på hur bra lyssning man har, om man kan höra de små skillnaderna tillräckligt tydligt eller inte.

Får se när jag har möjlighet att testa, så kan det kanske bli ett framtida projekt för testsiten... 😉

*

ITB = In the box (i datorn)

OTB = Out of the box (utanför datorn)

Ju mer kritisk signalerna är och ju mer dynamik man behållit desto påtagligare blir skillnaderna. 😛

[drloop (oregistrerad)]

Claes ladda hem min testfil och lyssna själv i din lyssning som är bättre än min.

Hör du skillnad?

Och sedan Claes, gör om min test med dina high tech grejer.

Jag är nyfiken.

Redigerat 5 april 2010 av drloop

[James Blansing]

Klart det till viss del handlar om "färgning". Näst intill helt ofärgat( helt ofärgat går inte) låter ju ofta väldigt tråkigt....

"The panning, bus summing, and bus processing are performed with Harrison's proprietary bus

summing technology."

"Precision DSP algorithms developed by Harrison and used on their world-renowned large

format digital mixing consoles. Mixbus also taps the rich history of Harrison analog

designs. Mixbus has been optimized to provide a classic Harrison “analog” sound. "

[Hägglund (oregistrerad)]

Claes ladda hem min testfil och lyssna själv i din lyssning som är bättre än min.

Hör du skillnad?

Och sedan Claes, gör om min test med dina high tech grejer.

Jag är nyfiken.

Men fortfarande så innehåller den musiken inga rena och kritiska signaler så det kommer inte märkas så mycket. Det blir lite som att vaxa en rostig bil.

Hade det däremot varit en uppmickad acapella-kör med fina mickar... eller en uppmickad rörstärkare utan dist eller ren sång, akustisk gitarr, piano.... då visar sig skillnaderna.

Redigerat 5 april 2010 av Hägglund