Om du kunde förändra världen.

[Krokodil]

Tackar för svaren

Så lite så!

det är ju också en åsikt

din åsikt

Nej. Ordet tvång börjar inte innebära något annat än tvång bara för att man har en åsikt om vad det egentligen borde betyda. Du får gärna skicka till Svenska Akademien och höra om du får omdefiniera tvång till din godtyckliga betydelse dock.

dom flesta som godtar demokrati som system anser inte att beslut som fattas upplevs som ett förtryck utan som en ordning man godtar å att det finns en större ordning å ett annat intresse än den för mig själv konstanta omedelbara egennyttan - som du väljer att kalla frihet

Det må så vara. Jag ställer dock frågan varför detta kollektivs önskningar om samhället ska styra den minoritet som inte vill ha något med det demokratiska systemet att göra. Det vill säga, demokrati är inte något frivilligt för de som inte håller med om besluten som fattas, det är en påtvingad samhällsordning upprätthållen av våld. Jag har inga problem att det i ett liberalt samhälle finns människor som vill ingå sociala kontrakt med varandra och göra sin egen lilla demokrati inom den liberala staten -- så länge inte andra människor tvingas vara med på det.

kan du definiera vad negativ frihet innefattar?

Frånvaron av tvång.

skulle du kunna beskriva det samhälle du förespråkar lite mer konkret, hur man löser olika problem å behov etc?

En liberal stat skulle ha som enda uppgift att upprätthålla medborgarnas rättigheter. Den skulle vara noga avgränsad och reducerad till dess viktigaste funktioner -- polis, militär och rättssystem. Följden är att all frihetsfientlig lagstiftning, till exempel lagstiftning om cykelhjälmar, alkoholmonopol eller sexköp, skulle falla bort. Statens storlek skulle minska avsevärt och även så dess kostnader (bara några få procent av dagens).

Skatt skulle vara frivilligt, statens fortlevnad förlitar sig på frivilliga donationer. Det finns även andra modeller, såsom avgifter på kontrakt som man betalar för att staten ska se till att det efterföljs av båda parter. Tanken är att om staten inte kan överleva utan att utöva tvång mot sina medborgare så är den inte rättfärdigad.

I övrigt löser människor sina problem och behov själva. Sociala skyddsnät, sjukvård, skola och kollektiva avtal i allmänhet skulle vara privata angelägenheter. Marknaden skulle vara totalt fri, vilket av konsekvens leder till renodlad kapitalism där rättigheter respekteras, och inte som idag där döende industrier erhåller miljonbelopp av staten, där korporativismen härjar fritt eller där staten rent av saboterar ekonomin (tänk USA).

Det skulle vara lättare att beskriva om du hade mer specifika frågor.

[Demonproducenten]

Nej. Ordet tvång börjar inte innebära något annat än tvång bara för att man har en åsikt om vad det egentligen borde betyda. Du får gärna skicka till Svenska Akademien och höra om du får omdefiniera tvång till din godtyckliga betydelse dock.

nu var det inte frågan om tvång betydde tvång, utan om demokrati betydde tvång

du får gärna höra av dig till svenska akademien å höra hur dom ser på den saken

Det vill säga, demokrati är inte något frivilligt för de som inte håller med om besluten som fattas, det är en påtvingad samhällsordning upprätthållen av våld.

en felaktighet fetad

demokratin är helt accepterad av mig även om jag inte håller med om alla beslut

En liberal stat skulle ha som enda uppgift att upprätthålla medborgarnas rättigheter. Den skulle vara noga avgränsad och reducerad till dess viktigaste funktioner -- polis, militär och rättssystem. Följden är att all frihetsfientlig lagstiftning, till exempel lagstiftning om cykelhjälmar, alkoholmonopol eller sexköp, skulle falla bort. Statens storlek skulle minska avsevärt och även så dess kostnader (bara några få procent av dagens).

hur upprätthåller du samhällsapparaterna om ingen vill betala?

du kan ju knappast tvinga dom?

Skatt skulle vara frivilligt, statens fortlevnad förlitar sig på frivilliga donationer. Det finns även andra modeller, såsom avgifter på kontrakt som man betalar för att staten ska se till att det efterföljs av båda parter. Tanken är att om staten inte kan överleva utan att utöva tvång mot sina medborgare så är den inte rättfärdigad.

I övrigt löser människor sina problem och behov själva. Sociala skyddsnät, sjukvård, skola och kollektiva avtal i allmänhet skulle vara privata angelägenheter. Marknaden skulle vara totalt fri, vilket av konsekvens leder till renodlad kapitalism där rättigheter respekteras, och inte som idag där döende industrier erhåller miljonbelopp av staten, där korporativismen härjar fritt eller där staten rent av saboterar ekonomin (tänk USA).

Det skulle vara lättare att beskriva om du hade mer specifika frågor.

det du beskriver ligger ju närmare förhistorisk tid innan vi började bygga samhällen öht

varför har vi valt att gå en annan väg tror du?

förklaringen är enkel - du kan inte bygga ett samhälle på enbart frihet å frivillighet

frihet utan ansvar funkar inte - vare sig i stort eller smått

och så fort du har ett ansvar eller en uppgift eller en funktion i ett samhälle så har du också en begränsad frivillighet - en begränsning av den totala friheten

din utopi fungerar inte - vare sig teoretiskt eller praktiskt - applicerad på det mänskliga släktet

Redigerat 12 januari 2010 av Demonproducenten

[Valle]

Det skulle vara lättare att beskriva om du hade mer specifika frågor.

Hur skulle affärsuppgörelser (avtal, kontrakt, överenskommelser etc) fungera i en sådan liberal stat som du beskriver?

Exempel: Artist-Nisse upptäcker bara efter 6 månader att hans 2-åriga bindande kontrakt med skivbolaget som signat honom, Liberal Crocodiles Records, är en bad deal för honom. Nu ångrar han sig och vill dra sig ur, men skivbolaget vill ju inte. De har ju en deal, och parterna var vid avtalsundertecknandet givetvis eniga om avtalstexten och klara över dess innebörd. Ingen var packad, påtänd eller blev påsatt eller liknande i samband med undertecknandet...

[debatt]

En liberal stat skulle ha som enda uppgift att upprätthålla medborgarnas rättigheter. Den skulle vara noga avgränsad och reducerad till dess viktigaste funktioner -- polis, militär och rättssystem. Följden är att all frihetsfientlig lagstiftning, till exempel lagstiftning om cykelhjälmar, alkoholmonopol eller sexköp, skulle falla bort. Statens storlek skulle minska avsevärt och även så dess kostnader (bara några få procent av dagens).

Skatt skulle vara frivilligt, statens fortlevnad förlitar sig på frivilliga donationer. Det finns även andra modeller, såsom avgifter på kontrakt som man betalar för att staten ska se till att det efterföljs av båda parter.

I övrigt löser människor sina problem och behov själva.

Jag ser ingen anledning till att staten skulle ha något med vårt militära försvar att göra egentligen. Det kunde bedrivas med en privatarmé, med rejäla löner och utan allmän värnplikt (finns den kvar förresten?). Marknaden för deras tjänster måste inte innefatta att i perioder av fred i Sverige men krig i andra länder (oftast u-länder), skicka dem dit mot betalning, för finansiering, utan det finns en hel uppsjö samhällsnyttiga tjänster denna privata armé kunde sysselsätta sig med (förutom att få den kompletta militära utbildningen naturligtvis), såsom trädgårdsskötsel, vaktande, viss sjukvård, kökspersonal etc., mot betalning på den öppna marknaden, som vilket allt-i-allo-företag som helst.

Vägbyggen borde vara en av statens uppgifter, eftersom det inte alltid är säkert att det finns en marknad för att bygga en väg.

Jag ser tvärtom lagen om cykelhjälm som frihetsfrämjande. Det är en inneboende trygghet och frihetskänsla att som bilist veta att om det dyker upp någon ur dunklet med trasig cykellampa som blir påkörd, så kommer vederbörande sannolikt att klara sig från handikappande hjärnskador bättre än om denne inte haft cykelhjälm. Det tycker jag är en frihetskänsla, en lyckokänsla, som man som bilist blir fråntagen, om det skulle dyka upp fler utan cykelhjälm. Visst, man vet inte om fler skulle skippa cykelhjälmen, men... nog tycker jag att lagstiftningar i sådana fall är av godo. Varför chansa?

Lagar gällande andra möjliga skador och sjukdomar har kommit till av en anledning, för att minska det mänskliga lidandet och för att hålla nere samhällskostnaderna.

Behåll dem.

Den intressantaste frågan är kanske ändå: vad händer om dessa frivilliga donationer du nämner blir för små för att alla människor ska kunna leva ett materiellt drägligt liv? Eller ingår det som en ingrediens i den fullkomligt liberala modellen att de då valt det livet själva och det är inget att bry sig om?

😛

vaniljbullar//:debatt

[Krokodil]

nu var det inte frågan om tvång betydde tvång, utan om demokrati betydde tvång

Ett av demokratins element är tvång.

en felaktighet fetad

Uttryckte mig dåligt. Vad jag menar är att demokrati inte är något man kan välja bort om man inte vill ha det. Medan det går utmärkt att forma sitt eget lilla demokratiska kollektiv medelst ett socialt kontrakt i ett fritt samhälle.

demokratin är helt accepterad av mig även om jag inte håller med om alla besluthur upprätthåller du samhällsapparaterna om ingen vill betala?

du kan ju knappast tvinga dom?

Citerar mig själv:

"Skatt skulle vara frivilligt, statens fortlevnad förlitar sig på frivilliga donationer. Det finns även andra modeller, såsom avgifter på kontrakt som man betalar för att staten ska se till att det efterföljs av båda parter. Tanken är att om staten inte kan överleva utan att utöva tvång mot sina medborgare så är den inte rättfärdigad."

Det är dock osannolikt att det inte skulle gå. Trots allt har en majoritet av alla svenskar röstat fram ett skattesystem redan. Finns ingen anledning att tro att det skulle förändras bara för att tvånget försvann.

det du beskriver ligger ju närmare förhistorisk tid innan vi började bygga samhällen öht

varför har vi valt att gå en annan väg tror du?

Tycker vi gått i samma spår hela tiden, det vill säga förtryck i olika former. I vilket fall betyder inte det faktum att något hände att det var rätt.

förklaringen är enkel - du kan inte bygga ett samhälle på enbart frihet å frivillighet

frihet utan ansvar funkar inte - vare sig i stort eller smått

Har aldrig förespråkat frihet utan ansvar. Alla får ta konsekvenserna av sina handlingar. Brist på ansvar är snarare verklighet i dag när staten agerar mamma åt ett helt folk.

och så fort du har ett ansvar eller en uppgift eller en funktion i ett samhälle så har du också en begränsad frivillighet - en begränsning av den totala friheten

Det här får du gärna utveckla, förstår inte resonemanget.

din utopi fungerar inte - vare sig teoretiskt eller praktiskt - applicerad på det mänskliga släktet

Varför?

Redigerat 16 januari 2010 av Krokodil

[Krokodil]

Hur skulle affärsuppgörelser (avtal, kontrakt, överenskommelser etc) fungera i en sådan liberal stat som du beskriver?

Exempel: Artist-Nisse upptäcker bara efter 6 månader att hans 2-åriga bindande kontrakt med skivbolaget som signat honom, Liberal Crocodiles Records, är en bad deal för honom. Nu ångrar han sig och vill dra sig ur, men skivbolaget vill ju inte. De har ju en deal, och parterna var vid avtalsundertecknandet givetvis eniga om avtalstexten och klara över dess innebörd. Ingen var packad, påtänd eller blev påsatt eller liknande i samband med undertecknandet...

Antagligen ingen större skillnad mot hur det fungerar i dag. Avtal är bindande. Jag är dock ingen jurist, så jag vågar inte säga för mycket.

Jag ser ingen anledning till att staten skulle ha något med vårt militära försvar att göra egentligen.

Det finns som jag ser det en bra anledning för en statlig militär. Tvång och våld kan komma från andra stater också. Den behövs för att garantera medborgarnas rättigheter från yttre hot. Även denna skulle dock självklart vara frivillig, det vill säga, allmän värnplikt är i allra högsta grad tvång. Historien har dock visat att människor gärna krigar om deras frihet står på spel. I övrigt finns det inga hinder för andra, privata, initiativ.

Marknaden för deras tjänster måste inte innefatta att i perioder av fred i Sverige men krig i andra länder (oftast u-länder), skicka dem dit mot betalning, för finansiering, utan det finns en hel uppsjö samhällsnyttiga tjänster denna privata armé kunde sysselsätta sig med (förutom att få den kompletta militära utbildningen naturligtvis), såsom trädgårdsskötsel, vaktande, viss sjukvård, kökspersonal etc., mot betalning på den öppna marknaden, som vilket allt-i-allo-företag som helst.

Håller med, men jag anser att den statliga militären som jag nämnde ska anamma en strikt icke-interventionistisk hållning. Att som USA invadera, godtyckligt föra krig och lägga sig i andra länders konflikter är inte liberalt (det strider mot landets egna konstitution kan tilläggas).

Vägbyggen borde vara en av statens uppgifter, eftersom det inte alltid är säkert att det finns en marknad för att bygga en väg.

Jag ser tvärtom lagen om cykelhjälm som frihetsfrämjande. Det är en inneboende trygghet och frihetskänsla att som bilist veta att om det dyker upp någon ur dunklet med trasig cykellampa som blir påkörd, så kommer vederbörande sannolikt att klara sig från handikappande hjärnskador bättre än om denne inte haft cykelhjälm. Det tycker jag är en frihetskänsla, en lyckokänsla, som man som bilist blir fråntagen, om det skulle dyka upp fler utan cykelhjälm. Visst, man vet inte om fler skulle skippa cykelhjälmen, men... nog tycker jag att lagstiftningar i sådana fall är av godo. Varför chansa?

Lagar gällande andra möjliga skador och sjukdomar har kommit till av en anledning, för att minska det mänskliga lidandet och för att hålla nere samhällskostnaderna.

Behåll dem.

Våra åsikter går isär på det här området.

Jag ser gärna att alla vägar privatiseras. Följden blir att beslutet om cykelhjälm hamnar hos ägaren till vägen. Då får människor själva bestämma vilken typ av väg de vill åka på. Finns det marknad för en väg med hjälmtvång så kommer den byggas och vice versa åt andra hållet. Däri ligger det oslagbara i den fria marknaden.

Lagar med syfte att förhindra skador som just den angående cykelhjälm hör inte staten till. Människor är kapabla att tänka själva och ta egna beslut. När man väl slagit ett hål på principerna mot tvång på det viset, finns inte längre några bra garantier för att det inte eskalerar. Om man nu kan skydda folket från oförsiktighet i trafik, varför inte mot hjärt- och kärlsjukdomar i samband med ätande av skräpmat? Då kan man lika gärna förbjuda fallskärmshoppning, knivar i köket, branta trappor eller oskyddat sex med samma motivation.

Det du pratar om är en positiv rättighet. Rätten till något. Det vilar på en ohållbar definition av frihet.

Den intressantaste frågan är kanske ändå: vad händer om dessa frivilliga donationer du nämner blir för små för att alla människor ska kunna leva ett materiellt drägligt liv? Eller ingår det som en ingrediens i den fullkomligt liberala modellen att de då valt det livet själva och det är inget att bry sig om?

Du verkar förutsätta att de frivilliga donationerna till staten skulle gå till bidrag. Så är inte fallet. Istället kan detta skötas utmärkt av privata föreningar. Majoriteten har röstat fram ett välfärdssystem i Sverige, så det är ju rimligt att anta att de utan problem skulle fortsätta skänka pengar på frivillig basis. Det finns alltså inget som pekar på att folket skulle genomgå en kollektiv personlighetsförändring på grund av mer frihet. Men om det skulle hända så är det i första hand personerna själva som har ansvaret för sitt liv. Sen kan man ju tycka att familj och vänner kan hjälpa till. Det är hursomhelst ingen politisk fråga, snarare en social dito.

[Valle]

Jag är dock ingen jurist, så jag vågar inte säga för mycket.

Du är för härlig... Du "vågar inte" uttala dig om en skitsak som en affärsuppgörelse, men har samtidigt väldigt klart för dig hur en värld bör fungera...

[Demonproducenten]

CITAT (Demonproducenten @ 2010-01-12, 14:09)

och så fort du har ett ansvar eller en uppgift eller en funktion i ett samhälle så har du också en begränsad frivillighet - en begränsning av den totala friheten

Det här får du gärna utveckla, förstår inte resonemanget.

CITAT (Demonproducenten @ 2010-01-12, 14:09)

din utopi fungerar inte - vare sig teoretiskt eller praktiskt - applicerad på det mänskliga släktet

Varför?

är du ansvarig för att skotta snö kan du ju inte skita i att göra det - alltså ingen total frihet

utopin funkar inte för att människans driv till egennytta är större än drivet till kollektiv nytta

finns det nåt enda exempel där detta funkar ens i liten skala?

[Demonproducenten]

Det finns som jag ser det en bra anledning för en statlig militär. Tvång och våld kan komma från andra stater också. Den behövs för att garantera medborgarnas rättigheter från yttre hot. Även denna skulle dock självklart vara frivillig, det vill säga, allmän värnplikt är i allra högsta grad tvång.

är det frivilligt att lyda order i den armén då?

[Demonproducenten]

Jag ser gärna att alla vägar privatiseras.

får var å en innehavare av vägstump själv besluta om underhåll då så delar av väg kan förfalla så att andras vägstumpar slutar fungera?

[Dingbats]

hur vet man hur latin uttalades?

Genom att se på hur de romanska språket uttalas idag, genom att se på vilka stavfel som var vanliga på den tiden, genom texter skrivna på den tiden som försöker beskriva hur det uttalades.

jag har aldrig hört annat än att europa uttalas europa

eropa låter bara tafatt - var hittar du den rekomendationen?

Jag har ingen källa på att nån självutnämnd auktoritet rekommenderar det uttalet, men jag kan med mina öron konstatera att de flesta uttalar det så om de inte är såna där pretentiösa typer som uttalar Mexico "mesjicko" och prenumererar på finkulturella tidsskrifter som de aldrig läser.

i likhet då eropé?

Tycker jag.

erasien?

etanasi?

ekalyptus?

eforisk?

Undantag, varsågod.

eventull?

Det är ue, inte eu.

[laxlaxlax]

får var å en innehavare av vägstump själv besluta om underhåll då så delar av väg kan förfalla så att andras vägstumpar slutar fungera?

Röding!

[Valle]

om de inte är såna där pretentiösa typer som uttalar Mexico "mesjicko" och prenumererar på finkulturella tidsskrifter som de aldrig läser.

Fy, vad vad läskigt... Jag har ofta föreställt mig din person just som sådan.

[Dingbats]

Fy, vad vad läskigt... Jag har ofta föreställt mig din person just som sådan.

Det ligger kanske nära till hands, och det kanske är lite prettovarning på att spela in på kassett och kolla på Kunskapskanalen, men skillnaden är att jag aldrig skulle säga "mesjicko" om jag så blev mordhotad, och om jag prenumererar på nån kreddig tidning så är det för att jag vill läsa den.

Men hellre det än att bärsa till tipslördag och ha Toto som favoritband.

[debatt]

Det ligger kanske nära till hands, och det kanske är lite prettovarning på att spela in på kassett och kolla på Kunskapskanalen, men skillnaden är att jag aldrig skulle säga "mesjicko" om jag så blev mordhotad, och om jag prenumererar på nån kreddig tidning så är det för att jag vill läsa den.

Men hellre det än att bärsa till tipslördag och ha Toto som favoritband.

Pretentiös är en underbart fin egenskap! Så det så.

Kunskapskanalen är f.ö. en av de bästa kanalerna.

Varför man inte säger Mesjicko i Sverige är för att vi bor i Sverige för helvete!

Går det bra med mjölk till det där programmet?

Toto är en studiokonstruktion har jag läst.

🥰

Redigerat 29 januari 2010 av debatt

[Valle]

Men hellre det än att bärsa till tipslördag och ha Toto som favoritband.

Håller definitivt med!

TIPSEXTRA — däremot — det var grejer det! 🥰 Och Suicidal Tendencies, The Art of Rebellion [1992], dundrande i bakgrunden.

Aaaahhh.

[SadamJR]

Man blir inte en sämre människa för att man dricker pilsner.

[Fidden]

beror på hurdant ölsinne man har iofs...

[Dingbats]

Pretentiös är en underbart fin egenskap! Så det så.

Det beror på hur man definierar det.

Kunskapskanalen är f.ö. en av de bästa kanalerna.

Absolut. Jag är jätteledsen över att jag missade dokumentärserien om färg.

Varför man inte säger Mesjicko i Sverige är för att vi bor i Sverige för helvete!

Helt korrekt.

Går det bra med mjölk till det där programmet?

Mjölk är nyttigt.

Toto är en studiokonstruktion har jag läst.

Jag med.

[laxlaxlax]

Om att vara pretentiös.. jag kämpar med att inte tycka det är pinsamt att vara vit medelklass, ha massa studioutrustning och inte göra musik. Nån mer som känner igen sig?

[Fidden]

nä, vad är det för pinsamt med det?

[debatt]

Om att vara pretentiös.. jag kämpar med att inte tycka det är pinsamt att vara vit medelklass, ha massa studioutrustning och inte göra musik. Nån mer som känner igen sig?

Nej

[slejnard]

ja ibland känns lax´s känslor igen.

tre punkter:

rättvisa

frihet

gratis öl

[debatt]

´

lax´s

Det går utmärkt utan både apostrof och s.

😮

[Dingbats]

Det går utmärkt utan både apostrof och s.

🙂

Det han skrev var dessutom ingen apostrof: ' utan en akut accent: ´. NEJ säger vi till såna fasoner.

[debatt]

Det han skrev var dessutom ingen apostrof: ' utan en akut accent: ´. NEJ säger vi till såna fasoner.

Ja, jag såg det också, men skrev apostrof bara för att vara snäll.

Tänk på att säkerligen minst 60% av folket skulle skriva så dock...

[debatt]

För att svara på trådens frågor så säger jag:

1) Så skulle jag inte göra det, för att undvika klagomål.

2) 4

[SadamJR]

ja ibland känns lax´s känslor igen.

tre punkter:

rättvisa

frihet

gratis öl

Äntligen någon som håller sig till ämnet.

[slejnard]

Det går utmärkt utan både apostrof och s.

😎

okej! 🙂 ingen katastrof alltså 🙂

[laxlaxlax]

nä, vad är det för pinsamt med det?

Det är väl mer en magkänsla.. att jag förväntade mig spela in go och grym musik så fort jag skaffade mig den där trummaskinen eller den där whatever. Men så ligger den där och skräpar. Det skäms iallafall jag för lite - och ju mer studioutrustning, desto mera tryck på själen.

Sen tycker jag det är lite diffust töntigt att ha massa grejjer.. som att vara den som snackar men inget gör, liksom. Att göra musik måste handla om att göra musik, inte planera att göra musik. Kanske också ser framför mig gamla musiklärare som har massa dyra instrument som bara används till att spela sina skalor på. Borde väl egentligen inte vara något fel med det om de var nöjda med det, men på något sätt lyser någon slags besvikelse igenom. Som om instrumenten och utrustningen skulle kompenserat gnistan till musik som aldrig kom.

Fortfarande inga bells of recognition? Jaja, det kanske bara är jag.