Hets mot...

[Demonproducenten]

Ett samhälle med en inskränkande lag som Hets mot folkgrupp har de facto inte yttrandefrihet.

är det ett problem?

[Krokodil]

Fina ord. I realiteten känner sig mängder av människor kränkta hela tiden. De är heller inte

rädda för att tala om det. Kombinera detta med det fantastiska ordet folkgrupp och filosofiska

reflektioner blir tämligen meningslösa.

Ja, mängder av människor känner sig kränkta för allt möjligt. Innebär det att vi ska förbjuda allt som eventuellt kan vara provocerande för någon grupp? Det är stor skillnad på att ha åsikten att kollektivet judar borde dödas, och att mordhota en specifik judisk individ. Det senare är hot om våld, vilket i sig är ett tvång och som således ska vara mot lagen.

Ja, det är ju hela idén med den, men det jag menar är att Hets mot folkgrupp, som i teorin hindrar att folkgrupper utsätts för kränkningar, är en lag som kan förklaras med skadeprincipen, eftersom den reglerar människors yttrandefrihet enbart för att förhindra skada. Du tycker lagen, och således skadeprincipen i någon mån, är en sjuk lag och en inskräkning på fundamentala rättigheter. Hänger du med?

Dess syfte är att förhindra skada, men det är precis det den misslyckas med; en nazistisk hälsning är i allt väsentligt ingen skada, exempelvis. Alltså följer lagen inte alls skadeprincipen. Att den sen utger sig för att ha syftet att motverka skada, har ingen större betydelse.

Nu generaliserar jag en hel del, och det finns möjligtvis vissa aspekter av HMF som kan fungera i enlighet med liberal teori. I kort är jag ute efter att åsikter och allt som har med yttrandefrihet att göra ska vara oreglerat, medan hot, förtal, bedrägeri, uppvigling och allt sådant som inte har med yttrandefrihet alls att göra ska vara olagligt. HMF har en tendens att kriminalisera åsikter.

är det ett problem?

Uppenbarligen inte för dig (och många andra). Jag vill dock leva i frihet och är samtidigt av åsikten att varken du eller någon annan har rätt att motverka det, hur många ni än är och vilken auktoritet ni än har.

[Fidden]

Så det är inte hot om våld att gå runt och skandera "död åt judarna", eller andra meningar som underförstått betyder samma sak?

[Overkill]

Dess syfte är att förhindra skada, men det är precis det den misslyckas med; en nazistisk hälsning är i allt väsentligt ingen skada, exempelvis. Alltså följer lagen inte alls skadeprincipen. Att den sen utger sig för att ha syftet att motverka skada, har ingen större betydelse.

Rätta mig om jag har fel, men i Sverige är inte själva nazisthälsningen olaglig (som i Tyskland), korrekt? Så om jag sitter i min stuga i dalslands djupaste skogar och utför hälsningen blir jag inte åtalad eller fälld eftersom den i det sammanhanget inte klassas som hets mot folkgrupp. Men om jag gör det på sergels torg när Sveriges judiska förening (eller liknande) protesterar mot någonting, då är det hets mot folkgrupp eftersom jag säkerligen vållar psykisk skada hos flera av dom?

[SadamJR]

Rätta mig om jag har fel, men i Sverige är inte själva nazisthälsningen olaglig (som i Tyskland), korrekt? Så om jag sitter i min stuga i dalslands djupaste skogar och utför hälsningen blir jag inte åtalad eller fälld eftersom den i det sammanhanget inte klassas som hets mot folkgrupp. Men om jag gör det på sergels torg när Sveriges judiska förening (eller liknande) protesterar mot någonting, då är det hets mot folkgrupp eftersom jag säkerligen vållar psykisk skada hos flera av dom?

Du har naturligtvis rätt i att du inte kan åtalas om det inte finns några vittnen som kan rapportera

om ditt brott. Vad är din poäng.

[SadamJR]

Här blandas begrepp som teser, principer och lagar hipp som happ. Red gärna ut vad ni vill ha

sagt innan ni trycker på "skicka svar".

[Overkill]

Du har naturligtvis rätt i att du inte kan åtalas om det inte finns några vittnen som kan rapportera

om ditt brott. Vad är din poäng.

Det var för att visa att det i så fall stämmer överens med skadeprincipen. Vad som är hets mot folkgrupp måste sättas in i sitt sammanhang, och i det sammanhanget jag nämnde kan det väl knappast vara HMF eftersom det inte finns någon som kan ta illa upp? Alltså kan man göra vilka hälsningar man vill, där finns ingen inskränkning på människans frihet. Men gör man det på stan får man räkna med konsekvenser eftersom det då finns en folkgrupp, och då skadar man någon och då är det okej enligt skadeprincipen att ens frihet inskränks eftersom man vållar någon annan skada.

[SadamJR]

Man kan alltså inte göra sig skyldig till hets mot folkgrupp om ingen observerar ens beteende.

OK. Jag förstår fortfarande inte vad din poäng är.

[Overkill]

Man kan alltså inte göra sig skyldig till hets mot folkgrupp om ingen observerar ens beteende.

OK. Jag förstår fortfarande inte vad din poäng är.

Krokodil är förespråkare av skadeprincipen, men säger att den inte är förenlig med lagen. Jag diskuterar ifall han har rätt i det antagandet eller om de två faktiskt funkar ihop.

[debatt]

--- i det sammanhanget jag nämnde kan det väl knappast vara HMF eftersom det inte finns någon som kan ta illa upp? Alltså kan man göra vilka hälsningar man vill, där finns ingen inskränkning på människans frihet. Men gör man det på stan får man räkna med konsekvenser eftersom det då finns en folkgrupp, och då skadar man någon och då är det okej enligt skadeprincipen att ens frihet inskränks eftersom man vållar någon annan skada.

Jag ser på världen på ett annorlunda sätt.

Allt får konsekvenser.

Helt konsekvensfritt blir det inte för att ingen annan varelse ser det.

😆

[debatt]

Så det är inte hot om våld att gå runt och skandera "död åt judarna", eller andra meningar som underförstått betyder samma sak?

Nej, inte enligt Krokodil.

Han tog upp detta ovan.

[Fidden]

Nej, inte enligt Krokodil.

Han tog upp detta ovan.

det var därför jag frågade... jag ville försäkra mig om att jag förstått honom rätt.

[debatt]

det var därför jag frågade... jag ville försäkra mig om att jag förstått honom rätt.

Ja, jag vet.

😆

[Fidden]

😆

[SadamJR]

Krokodil är förespråkare av skadeprincipen, men säger att den inte är förenlig med lagen. Jag diskuterar ifall han har rätt i det antagandet eller om de två faktiskt funkar ihop.

Är skadeprincipen aktuell om man är helt allena? Skadepricipen är väl bara tillämplig när någon kan komma till skada, eller? Det var i och för sig länge sen jag pluggade filosofi.

[debatt]

Är skadeprincipen aktuell om man är helt allena? Skadepricipen är väl bara tillämplig när någon kan komma till skada, eller? Det var i och för sig länge sen jag pluggade filosofi.

Det finns ju de som skär sig i handlederna.

😆

[Overkill]

Är skadeprincipen aktuell om man är helt allena? Skadepricipen är väl bara tillämplig när någon kan komma till skada, eller? Det var i och för sig länge sen jag pluggade filosofi.

Det var lite det jag funderade över också. Det kan ju inte vara HMF utan en folkgrupp, så sitter man ensam och hälsar till diverse personer och håller långa tal om vad man nu känner för så är det kanske HMF i andra sammanhang men om man är ensam kan det väl inte vara något brott? Om jag går till polisen och säger att jag satt ensam i Sibirien och gjorde en nazisthälsning, det kan väl rimligtvis inte vara olagligt eftersom ingen folkgrupp är inblandad?

[Fidden]

Det var lite det jag funderade över också. Det kan ju inte vara HMF utan en folkgrupp, så sitter man ensam och hälsar till diverse personer och håller långa tal om vad man nu känner för så är det kanske HMF i andra sammanhang men om man är ensam kan det väl inte vara något brott? Om jag går till polisen och säger att jag satt ensam i Sibirien och gjorde en nazisthälsning, det kan väl rimligtvis inte vara olagligt eftersom ingen folkgrupp är inblandad?

Om man polisanmäler sig själv efter en sådan händelse, blev man uppenbarligen kränkt själv. 😆

[debatt]

Så fort någon det berör får reda på det blir vb kränkt.

[Demonproducenten]

Uppenbarligen inte för dig (och många andra). Jag vill dock leva i frihet och är samtidigt av åsikten att varken du eller någon annan har rätt att motverka det, hur många ni än är och vilken auktoritet ni än har.

vad innebär då frihet för dig?

innebär det rätten till vad du vill?

eller innebär det rätten till vad jag vill?

om min frihet går ut över någon annans - vems frihet är då viktigast å har man då rätt att motverka detta?

om jag anser att det infaller under min frihet att motverka din frihet - har du då rätt att motverka det?

eller är min frihet alltid värd mer än din?

eller kort:

är rätten till frihet gränslös för alla - eller bara för dig?

[debatt]

Tack till Demonproducenten!

😄

[Krokodil]

vad innebär då frihet för dig?

Frånvaro av tvång.

innebär det rätten till vad du vill?

Ja, så länge det betyder att jag inte tvingar eller skadar någon annan. Tvång är per definition inte frihet.

eller innebär det rätten till vad jag vill?

Ja, så länge du inte tvingar eller skadar någon annan. Tvång är egentligen motsatsen till frihet.

om min frihet går ut över någon annans - vems frihet är då viktigast å har man då rätt att motverka detta?

Din frihet kan inte gå ut över någon annans, eftersom det inte handlar om frihet längre när den gör det. Det handlar då om tvång. Givetvis har man rätt till självförsvar om man utsätts för dylikt, och den som tvingar någon kan vänta sig att bli tagen av polisen och straffad.

om jag anser att det infaller under min frihet att motverka din frihet - har du då rätt att motverka det?

Frihet innefattar inte någon 'rätt att förtrycka'. Anser man det har man en paradoxal uppfattning av begreppet. Alltså kan den som anser det och tvingar någon förvänta sig konsekvenser, se ovan.

eller är min frihet alltid värd mer än din?

Vad din frihet är värd avgör du nog bäst själv, men indikationen är ju att du inte uppskattar den speciellt mycket. I ett samhällsperspektiv har alla människor rätt till sin frihet.

eller kort:

är rätten till frihet gränslös för alla - eller bara för dig?

Frihet slutar där tvånget/skadan börjar, för alla, utan undantag.

[debatt]

Tack till Krokodil!

🤪

[Krokodil]

Så det är inte hot om våld att gå runt och skandera "död åt judarna", eller andra meningar som underförstått betyder samma sak?

Det verkar inte vara en fråga om något direkt hot, utan bara en generaliserade och väldigt ignorant åsikt. Det är osmakligt, men inte kriminellt.

[Demonproducenten]

Frånvaro av tvång.

Ja, så länge det betyder att jag inte tvingar eller skadar någon annan. Tvång är per definition inte frihet.

Ja, så länge du inte tvingar eller skadar någon annan. Tvång är egentligen motsatsen till frihet.

Din frihet kan inte gå ut över någon annans, eftersom det inte handlar om frihet längre när den gör det. Det handlar då om tvång. Givetvis har man rätt till självförsvar om man utsätts för dylikt, och den som tvingar någon kan vänta sig att bli tagen av polisen och straffad.

Frihet innefattar inte någon 'rätt att förtrycka'. Anser man det har man en paradoxal uppfattning av begreppet. Alltså kan den som anser det och tvingar någon förvänta sig konsekvenser, se ovan.

Vad din frihet är värd avgör du nog bäst själv, men indikationen är ju att du inte uppskattar den speciellt mycket. I ett samhällsperspektiv har alla människor rätt till sin frihet.

Frihet slutar där tvånget/skadan börjar, för alla, utan undantag.

Ett samhälle med en inskränkande lag som Hets mot folkgrupp har de facto inte yttrandefrihet.

om man ser till var du anser att gränsen för frihet går ser jag inget problem vad gäller ditt påstående om yttrandefrihet kontra hets mot folkgrupp

[Demonproducenten]

Det verkar inte vara en fråga om något direkt hot, utan bara en generaliserade och väldigt ignorant åsikt. Det är osmakligt, men inte kriminellt.

jo

det är kriminellt

inte att tycka - men att skandera

[Lithium]

Lagen om yttrandefrihet kräver ett visst moralisgt ansvar för att hållas vid liv. Det bästa sättet att få den ifrågasatt eller avecklad är att missbruka detta ansvar. Muhammed karikatyrerna är ett bra exempel på detta. Syftet (vad jag vet) lär ha varit att uppmärksamma islams "våldsamma/dåliga" sidor. Vilket kan tyckas vara något som bör disskuteras. Men syftet, vad man vill uppnå eller andra bakomliggande orsaker, förbisågs av den "muslimska-världen" och troende muslimer i allmänhet. Själva anldeningen till att man reagerade var alltså att man karikatyrerade Muhammed, inte av vilken anledning. Man missbrukade alltså det som ger yttrandefriheten dess näring - det moraliska ansvaret. Det finns säkert liknade icke-muslimska fall och handlar givetvis alltid om en gränsdragning. Men jag tror att detta i längden kan vara farligt.

[CharlesNonsens]

Ett näraliggande område är diskriminering där endast följande diskriminering är olaglig:

Diskriminering pga könstillhörighet, etniska tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, sexuella läggning eller funktionshinder.

Dvs det är helt ok att diskriminera någon för att den är ful, idiot eller Amanda Jensen-fan. 😄

[SadamJR]

Om man diskriminera någon ska man se till att de inte tillhör någon folkgrupp, då är det

lättare att komma undan, som t ex vita, kristna heterosexuella män.

[debatt]

Porrskådespelare blir väl åtalade mest hela tiden antar jag.