Vad är musik?

[SadamJR]

OK. Nu vet jag vad musik är. Vad är humor?

[Freemax]

Den musik en person tycker är dålig, är skitbra enligt en annan person - så egentligen är det omöjligt att klassa musik som "bra" eller "dålig". Det är ju helt och hållet en smaksak.

Egentligen kan alltså både "Boten Anna", "Hej, hej Monica", Iprenmannens "låt" och "4.33" vara "bra musik", beroende på vem som lyssnar... ☺️

Nu kanske jag börjar med hårklyverier här. Men om detta gäller för musik, borde det inte kunna gälla för allt annat också då? Man skulle ju kunna tänka sig att för att något Ska kunna vara dåligt måste det vara någon sorts fysiskt ting istället, säg en tv. Det är dålig bild och dåligt ljud. Den kan sägas vara en dålig tv, men om det finns människor som tycker om den?

[Claes Holmerup]

Nu kanske jag börjar med hårklyverier här. Men om detta gäller för musik, borde det inte kunna gälla för allt annat också då? Man skulle ju kunna tänka sig att för att något Ska kunna vara dåligt måste det vara någon sorts fysiskt ting istället, säg en tv. Det är dålig bild och dåligt ljud. Den kan sägas vara en dålig tv, men om det finns människor som tycker om den?

Det är samma sak som med monitorer i lägsta budgetklassen. De är "bra" så länge användaren inte har jämfört med bättre monitorer. Man får försöka se det från användarens synvinkel (beroende på situation förstås) - och då finns det egentligen ganska få absoluta sanningar, eftersom alla har olika förutsättningar och utgångslägen.

Jag tycker t ex att det känns meningslöst att köpa en Blueray-spelare, eftersom jag tycker att DVD räcker till utan problem, medan någon annan säkert kliar sig i skallen och undrar hur dålig syn jag egentligen har om jag tycker så - men det kanske beror på att jag inte har jämfört med hur det blir med Blueray - och att jag har en TV som inte är tillräckligt detaljerad för att jag ska kunna tro att det kan bli bättre...

Det finns ju t o m de som tycker att 56kbps MP3:or är lyssningsbara - och som inte hör skillnaden mellan det och CD. De förstår helt enkelt inte vad som är skillnaden och hör den därför inte. Egentligen kunde det vara lite befriande att vara så, eftersom det antagligen är lättare att bara höra musiken när man inte har koll på hur bra det kunde ha låtit - men som auktoriserad ljudnörd, är det mycket svårare att bortse från ljudkvaliteten.

[Demonproducenten]

Det finns ju t o m de som tycker att 56kbps MP3:or är lyssningsbara - och som inte hör skillnaden mellan det och CD.

så om nån inte kan skilja på bra å dåligt så är 56kbps lika bra som cda?

eller gäller det bara musiken?

eller talar vi om framförandet?

eller kompositionen?

och den intressanta frågan kvarstår: om det är dåligt, spelar det DÅ roll hur man gjort?

[Claes Holmerup]

så om nån inte kan skilja på bra å dåligt så är 56kbps lika bra som cda?

Ja - för den lyssnaren. Inte för mig och inte för dig, men eftersom personen som lyssnar inte förstår skillnaden, så är det lika bra i hans öron.

eller gäller det bara musiken?

eller talar vi om framförandet?

eller kompositionen?

Det kan gälla allt. Någon som inte förstår sig på det, saknar ju förmågan att förstå varför det är bra eller dåligt. Exempelvis så förstår jag mig inte över huvud taget på modern jazz, där alla improviserar och det låter som om alla tävlar om vem som ska bli klar med låten först och att alla spelar varsin låt med oändliga solon på alla instrument (så låter det i mina öron i alla fall), medan det finns andra som tycker att det är den enda riktigt bra musiken som finns. Jag har rätt utifrån min synvinkel, men fel från fansens synvinkel.

och den intressanta frågan kvarstår: om det är dåligt, spelar det DÅ roll hur man gjort?

Det kan det göra, eftersom man i så fall kanske lättare kan förstå vad man har gjort fel, så att man kan göra det bättre.

[Freddy]

Musik måste ha en grundläggande idé bakom sig till att börja med, annars är det ljud och inte musik. Vissa verkar tro att det blir musik bara för man trycker ner en tangent på sin feta pad-keyboard, men det är bara ljud i min värld, så länge det inte utvecklas vidare än så.

[Freemax]

Musik måste ha en grundläggande idé bakom sig till att börja med, annars är det ljud och inte musik. Vissa verkar tro att det blir musik bara för man trycker ner en tangent på sin feta pad-keyboard, men det är bara ljud i min värld, så länge det inte utvecklas vidare än så.

Här är en intressant aspekt! Det är skillnad på ljud och musik. Vore jätteintressant om du har något mer ingående exempel?

Jag undrar ju fortsättningsvis, när övergår ljud i musik?

Det handlar alltså om idén bakom allt. Om det nu är så, är det upphovsmannen som avgör vad som är musik då? Men man skulle ju kunna tänka sig att människor kan uppfatta någons ljudskapelse som musik, tvärtemot till vad den som skapat stycket anser...var hamnar vi då?

[Freemax]

Ja - för den lyssnaren. Inte för mig och inte för dig, men eftersom personen som lyssnar inte förstår skillnaden, så är det lika bra i hans öron.

Det kan gälla allt. Någon som inte förstår sig på det, saknar ju förmågan att förstå varför det är bra eller dåligt. Exempelvis så förstår jag mig inte över huvud taget på modern jazz, där alla improviserar och det låter som om alla tävlar om vem som ska bli klar med låten först och att alla spelar varsin låt med oändliga solon på alla instrument (så låter det i mina öron i alla fall), medan det finns andra som tycker att det är den enda riktigt bra musiken som finns. Jag har rätt utifrån min synvinkel, men fel från fansens synvinkel.

Det är med förståelse för musik är en viktig del. Jag kan nästan tänka mig ibland att det finns olika nivåer av förståelse, verkligt existerande förståelser vilka alla människor inte når beroende på olika omständigheter. Det finns och är lika verkliga som något annat.

Detta öppnar väl ändå möjligheten för att det faktiskt kan finnas bra/dåliga saker? Man saknar en förmåga, en nyckel för att kunna låsa upp en dörr helt enkelt.

Det blir på något sätt lite mer konkret då.

Den här diskussionen angående bra eller dåligt får en verkligen att tänka till. Finns det egentligen något alls som är bra/dåligt, eller handlar det mer om vad vi uppskattar/inte uppskattar?

[Freemax]

John Cage 4.33 expanded for large orchestra.

http://www.youtube.com/watch?v=ZHEZk6dSReI

John Cage om ljud.

[Claes Holmerup]

Den här diskussionen angående bra eller dåligt får en verkligen att tänka till. Finns det egentligen något alls som är bra/dåligt, eller handlar det mer om vad vi uppskattar/inte uppskattar?

En diskussion om vad som är bra eller dåligt, kommer alltid att sluta i kaos. Det handlar ju om personlig smak och olika åsikter - och ska man dra det till sin spets, så har faktiskt alla rätt då, samtidigt som alla har fel - allt beroende på vems synvinkel man ser det från...

[Demonproducenten]

Ja - för den lyssnaren. Inte för mig och inte för dig, men eftersom personen som lyssnar inte förstår skillnaden, så är det lika bra i hans öron.

fast även om han inte förstår så är ju ljudet bättre

precis som att 12m är längre än 1m även om någons ögonmått är extremt dåligt

det finns vissa saker som objektivt skiljer

Det kan det göra, eftersom man i så fall kanske lättare kan förstå vad man har gjort fel, så att man kan göra det bättre.

fel?

men vem avgör isf vad som ev är fel?

vad jag far efter är att det brukar ju heta att "det spelar ingen roll hur man gjort bara det blir bra"

frågan är ju då varför det skulle spela roll hur man gjort om det inte blir bra?

[Freddy]

Här är en intressant aspekt! Det är skillnad på ljud och musik. Vore jätteintressant om du har något mer ingående exempel?

Jag undrar ju fortsättningsvis, när övergår ljud i musik?

Det handlar alltså om idén bakom allt. Om det nu är så, är det upphovsmannen som avgör vad som är musik då? Men man skulle ju kunna tänka sig att människor kan uppfatta någons ljudskapelse som musik, tvärtemot till vad den som skapat stycket anser...var hamnar vi då?

Själva kärnan i musiken ska ändå gå att känna igen även om man tar bort ljudkulissen. Så förhåller jag mig till detta iaf. Den gamla uttjatade dängan med att "en bra låt kan man spela bara på en gitarr" är väl lite inne på samma tankesätt. Om en låt inte går att framföra på ett instrument och på så sätt vara ingekänningsbar av lyssnarna, då lutar nog kompositionen mer mot ljud än musik i min värld. Det är det unika som en musiker tillför. Sen anser jag självklart att det finns utrymme för ljudkulisser och ljudeffekter i musik, men svårt att se det som MUSIK i den bemärkelsen. Gränsen måste man dra någonstans, vissa hävdar nog att trafikbuller är musik också. 😄

Redigerat 16 september 2009 av Freddy

[Claes Holmerup]

fast även om han inte förstår så är ju ljudet bättre

precis som att 12m är längre än 1m även om någons ögonmått är extremt dåligt

det finns vissa saker som objektivt skiljer

...men om det är någon som har vant sig vid ljudet från 56kbps MP3, så kanske han tycker att det låter bättre än CD - på samma sätt som de som har vant sig vid rullbandspelare tycker att det ljudet är bättre än när man spelar in digitalt...? Vi kan diskutera om ljudet är bättre eller sämre och förstå varför, men en som aldrig har sysslat med musik själv och aldrig har hört annat än tokkomprimerade MP3:or i sin ipod med skräplurar, har inget annat att referera till, så att det går att förklara. Det blir ungefär som att förklara varför blått är snyggare än svart, typ...

fel?

men vem avgör isf vad som ev är fel?

Vad jag menade som "fel", var om den som har gjort en låt eller mix, själv tycker att det låter fel, så är det lättae att analysera var felet ligger, om man har ett gemensamt språk, så att man inte pratar förbi varandra när man försöker hjälpa.

Om upphovsmannen däremot tycker att det är perfekt som det är, så är det perfekt och det finns inget "fel" i det. Då kan det ju handla om ett konstnärligt uttryck, där det är extremt svårt att komma fram till konsensus.

vad jag far efter är att det brukar ju heta att "det spelar ingen roll hur man gjort bara det blir bra"

frågan är ju då varför det skulle spela roll hur man gjort om det inte blir bra?

Som sagt, så är det en fråga om åsikter och smak - så om upphovsmannen är helt nöjd, finns det egentligen inte mycket att diskutera, men om han inte är nöjd, så kan man föreslå saker som man själv tycker skulle kunna hjälpa upp resultatet. Om sedan upphovsmannen vill ta råden till sig, är upp till honom.

[Hellpig]

... De förstår helt enkelt inte vad som är skillnaden och hör den därför inte.

Man kanske skulle vända på det resonemanget istället? De hör helt enkelt inte skillnaden och förstår därför inte... personligen tror jag att 90% av konsumenterna fullständigt struntar i hur bra det låter så länge det är en låt som är trallvänlig eller dansant eller helst både ock. Sedan må de som spelat in den analyserat och pulat och grälat om mick-val etc etc etc i åratal. De flesta som lyssnar bryr sig inte. Det är vad jag tror jag tror.

[Claes Holmerup]

Man kanske skulle vända på det resonemanget istället? De hör helt enkelt inte skillnaden och förstår därför inte... personligen tror jag att 90% av konsumenterna fullständigt struntar i hur bra det låter så länge det är en låt som är trallvänlig eller dansant eller helst både ock. Sedan må de som spelat in den analyserat och pulat och grälat om mick-val etc etc etc i åratal. De flesta som lyssnar bryr sig inte. Det är vad jag tror jag tror.

Absolut!

Jag åkte med en arbetskamrat i hans bil någon gång - och han lyssnade på en skiva med någon hiphoppare, som han tyckte var grymt bra. Körsången riktigt skar i mina öron, så falsk som den var - och jag påpekade det, men hur jag än försökte förklara, så kunde han inte höra något fel alls. Det var våldsamt frustrerande att inte kunna hitta något sätt att förklara, som fick honom att förstå vad som lät så illa.

I min begreppsvärld är det mycket märkligt att inte höra om det är rent eller falskt, eftersom jag hör minsta lilla falskhet och upplever det som störande. Kanske har jag lite för mycket utvecklat gehör för mitt eget bästa (dock inte absolut gehör), eftersom det blir så plågsamt, men så falskt som det lät på skivan han spelade, trodde jag faktiskt inte att någon med intakta hörselnerver skulle kunna undgå att höra...

[Demonproducenten]

Om en låt inte går att framföra på ett instrument och på så sätt vara ingekänningsbar av lyssnarna, då lutar nog kompositionen mer mot ljud än musik i min värld.

rätt mycket klassisk musik som ligger i farozonen där då?

[Demonproducenten]

Det blir ungefär som att förklara varför blått är snyggare än svart, typ...

nej snarare att en meter är en meter å att en halv meter är hälften så mycket

det är ingen åsiktsfråga

Om upphovsmannen däremot tycker att det är perfekt som det är, så är det perfekt och det finns inget "fel" i det.

så upphovsmannen sitter med facit å lyssnaren har fel?

Körsången riktigt skar i mina öron, så falsk som den var - och jag påpekade det, men hur jag än försökte förklara, så kunde han inte höra något fel alls.

betyder detta att kören var falsk eller inte?

eller menar du att den kan vara både och samtidigt?

Redigerat 16 september 2009 av Demonproducenten

[Freddy]

rätt mycket klassisk musik som ligger i farozonen där då?

Nej, jag menar att man alltid kan ta ut något specifikt som sticker ut i ett stycke musik och framföra det på en gitarr och folk hör fortfarande vad det är. En melodi, en rytm eller vad det nu kan vara. Själva kärnan i stycket. Om det bara är planlösa ljud så går inte detta.

Redigerat 16 september 2009 av Freddy

[Claes Holmerup]

nej snarare att en meter är en meter å att en halv meter är hälften så mycket

det är ingen åsiktsfråga

Jo - så länge det inte finns någon bestämd och mätbar definition på vad som är bra ljud resp. dåligt ljud.

så upphovsmannen sitter med facit å lyssnaren har fel?

Nej - båda har rätt (och fel) enligt sin personliga uppfattning.

betyder detta att kören var falsk eller inte?

eller menar du att den kan vara både och samtidigt?

Den var fruktansvärt falsk, men han kunde inte höra det, så i hans öron var allting kanonbra. Det handlade om en halvton hit och dit hela tiden och inte någon konsekvent dragning åt ena hållet, så det var långt ifrån subtilt... Det var mer olycksfall i arbetet när det råkade bli en ren ton någonstans... 😉

[Demonproducenten]

Jo - så länge det inte finns någon bestämd och mätbar definition på vad som är bra ljud resp. dåligt ljud.

men det finns det ju

nåt som inte återger hela spektrat vi kan höra måste ju vara sämre än det som kan

Den var fruktansvärt falsk, men han kunde inte höra det, så i hans öron var allting kanonbra. Det handlade om en halvton hit och dit hela tiden och inte någon konsekvent dragning åt ena hållet, så det var långt ifrån subtilt... Det var mer olycksfall i arbetet när det råkade bli en ren ton någonstans... 😉

med andra ord var den falsk 🙂

att han inte hörde det gör den inte mindre falsk eller hur

[Demonproducenten]

Nej, jag menar att man alltid kan ta ut något specifikt som sticker ut i ett stycke musik och framföra det på en gitarr och folk hör fortfarande vad det är.

testa vaughan williams 😉

[Claes Holmerup]

men det finns det ju

nåt som inte återger hela spektrat vi kan höra måste ju vara sämre än det som kan

Det beror lite på...

Om du har en CD så är den egentligen också för dålig, eftersom en sinusvåg och en fyrkantvåg på 7,5kHz kommer att låta exakt lika på grund av det nödvändiga högpassfiltret, som inte släpper igenom några övertoner (fyrkantvågen består ju av grundtonen och en farlig massa övertoner, men det är bara grundtonen, alltså sinusvågen, som blir kvar efter filtreringen) och med andra ord förstör man ljudet - men den bristen accepterar nog de flesta av oss. Om man spelar in på rullband (som många gillar), så introduceras både distortion och bandmättnadskompression - och då duger inte det heller eftersom det förstör verkligheten, men de bristerna är det t o m folk som eftersträvar! "Sämre" är alltså "bättre" även där enligt de som tycker om det. Med andra ord så måste man också kunna förstå att det finns många som faktiskt tycker om idiotkomprimerad musik som sedan kläms sönder ännu mer med en dålig MP3-kodning - och tycker att det är bättre än det som har kvar alla detaljer i ljudet, hur märkligt och hur fel det än låter för oss som är lite mer nördiga med ljudet. 😉

med andra ord var den falsk 🙂

att han inte hörde det gör den inte mindre falsk eller hur

Nej, definitivt inte utan det var bara ett exempel på hur sant Hellpig's inlägg var. 🙂

[debatt]

Själva kärnan i musiken ska ändå gå att känna igen även om man tar bort ljudkulissen. Så förhåller jag mig till detta iaf. Den gamla uttjatade dängan med att "en bra låt kan man spela bara på en gitarr" är väl lite inne på samma tankesätt. Om en låt inte går att framföra på ett instrument och på så sätt vara ingekänningsbar av lyssnarna, då lutar nog kompositionen mer mot ljud än musik i min värld. Det är det unika som en musiker tillför. Sen anser jag självklart att det finns utrymme för ljudkulisser och ljudeffekter i musik, men svårt att se det som MUSIK i den bemärkelsen. Gränsen måste man dra någonstans, vissa hävdar nog att trafikbuller är musik också. ☺️

Mycket av experimentell musik går alltså fetbort då.

[Freddy]

Mycket av experimentell musik går alltså fetbort då.

Berätta gärna hur du tänker här, självklart finns det väl undantag, men överlag så är det väl så jag tycker det funkar. Musik som är konstig tonalt eller rytmiskt ligger det fortfarande en idé och tanke bakom, som går att återskapa på ett enstaka instrument också.

Om den experimentella musiken du syftar på saknar musikaliskt innehåll så är det bara ljud 😄

[Vallhagen]

Berätta gärna hur du tänker här, självklart finns det väl undantag, men överlag så är det väl så jag tycker det funkar. Musik som är konstig tonalt eller rytmiskt ligger det fortfarande en idé och tanke bakom, som går att återskapa på ett enstaka instrument också.

Om den experimentella musiken du syftar på saknar musikaliskt innehåll så är det bara ljud 😄

Ett rätt bra exempel är Robert Fripp "The Outer Darkness". Ljudlandskap mer än låtar, och definitivt musik:) Det är nog ett av undantagen du frågar efter. Rekommenderas. Otäckt och riktigt riktigt bra.

tjing

[cm0s]

Berätta gärna hur du tänker här, självklart finns det väl undantag, men överlag så är det väl så jag tycker det funkar. Musik som är konstig tonalt eller rytmiskt ligger det fortfarande en idé och tanke bakom, som går att återskapa på ett enstaka instrument också.

Om den experimentella musiken du syftar på saknar musikaliskt innehåll så är det bara ljud 😄

Det finns mycket musik som inte går att återskapa på gitarr.

[slejnard]

Det finns mycket musik som inte går att återskapa på gitarr.

Nej men toner, ackord,låtar och rytmer i massor. En bastrumma däremot är mer begränsad.

[cm0s]

Nej men toner, ackord,låtar och rytmer i massor. En bastrumma däremot är mer begränsad.

Hur menar du? Menar du att all musik kan tas ut på gitarr?

[SadamJR]

Berätta gärna hur du tänker här, självklart finns det väl undantag, men överlag så är det väl så jag tycker det funkar. Musik som är konstig tonalt eller rytmiskt ligger det fortfarande en idé och tanke bakom, som går att återskapa på ett enstaka instrument också.

Om den experimentella musiken du syftar på saknar musikaliskt innehåll så är det bara ljud 😄

Och om det inte ens är några ljud, som i 4,33 som du kan avnjuta via länk i tråden?

[slejnard]

Hur menar du? Menar du att all musik kan tas ut på gitarr?

Nej men det är ett mångsidigt instrument.