drloop (oregistrerad) Postat 17 juni 2009 Postat 17 juni 2009 Säga vad man vill men underhållande är tråden... lite lätt off topic också.
DieHard (oregistrerad) Postat 17 juni 2009 Postat 17 juni 2009 Säga vad man vill men underhållande är tråden... lite lätt off topic också. Ja visst är den? 😆 Men det är alltid kul med såna här trådar. ☺️
JonasW Postat 17 juni 2009 Postat 17 juni 2009 Det går inte ta någon på allvar som påstår att ett mjukvaru reverb kan jämföras med ett Lexicon hårdvaru reverb...Gör man det så behöver man gå och undersöka öronen. Jag återkommer till något jag nämnt tidigare, alla Lexicons hårdvarureverg är inte mumma, vissa är rätt genomsnittliga med få användningsområden, tex LXP-1, duger mest till liveriggen för smågig hos oss. Talar du däremot om deras större varianter så är de jättebra, på samma sätt som vissa mjukvarureverb också är jättebra. Men en sak man inte kommer ifrån är att det går att få jättebra ljud med mjukvarureverb, och på samma gång går det att få skitljud med ett fint hårdvarureverb... och vice versa självklart. Men om drömmen är att spara ihop till ett PCM96 så är väl det fine, each to his own liksom... att däremot flyga ur sig med påståenden som att "hårdvarureverb är alltid bättre än mjukvarureverb" känns aningen befängt och ganska orellevant då ljud är väldigt subjektivt och det du upplever som bra ljud kan nästa person tycka är skit. En annan kul grej är att om ett företag som Acousticas la ner tillräckligt mycket jobb så skulle du kunna ha varenda inställning på ett M7 tillgängligt i ditt impulsreverb och det skulle då inte vara mycket till skillnad dem emellan...
DieHard (oregistrerad) Postat 17 juni 2009 Postat 17 juni 2009 Jaja har du inget bättre för dig än att vara en arrogant skitstövel ? 😆 Ja hellre är jag det än en som påstår något som man inte vet eller har någon erfarenhet av. 😆 Det går inte ta någon på allvar som påstår att ett mjukvaru reverb kan jämföras med ett Lexicon hårdvaru reverb... Går det ta att ta dig på allvar som inte ens kan jämföra för att du aldrig har använt ett Lexicon eller annat hårdvarureverb? ☺️ Som sagt, använd du dina gratis pluggar...jag skiter i vilket...huvudsaken är väl att du är nöjd ? Du skiter i det men ändå inte tillräckligt för att påstå det? Har jag sagt att jag använder gratispluggar? Vad bygger du det antagandet på då? Men vad är det för fel med gratispluggar? Har hört bättre mixar med gratispluggar än ett flertal här på forumet med dyrare kommersiella pluggar. Så vad var din egentliga poäng? Att dina argument tryter och du tar till vad som helst för att du inte vet vad du ska säga längre för att du har blivit inmålad i hörnet?
Ekstasis Postat 17 juni 2009 Postat 17 juni 2009 Japp, det handlar om individuell smak men det jag reagerar på är hur man kan ha bestämda åsikter om något man uppenbarligen inte vet något om eftersom man inte jobbat med de saker man talar så gott om. Subjektivitet är väldigt bra, men att sitta och prata ner på saker man har liten eller ingen erfarenhet om är inte subjektivt, det är bara dumt. På tal om trovärdighet så tror jag mer på en doktor med 30 års erfarenhet av yrket än en nyexaminerad student som kan det som står i böckerna utantill men det är ju bara jag. Jag får väl kontra med samma attityd jag med då "jag vet bäst" Och när det gäller reverb vet jag definitivt bäst 😎
Ekstasis Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 (redigerat) 😆 Ja hellre är jag det än en som påstår något som man inte vet eller har någon erfarenhet av. 😎 Går det ta att ta dig på allvar som inte ens kan jämföra för att du aldrig har använt ett Lexicon eller annat hårdvarureverb? Du skiter i det men ändå inte tillräckligt för att påstå det? Har jag sagt att jag använder gratispluggar? Vad bygger du det antagandet på då? Men vad är det för fel med gratispluggar? Har hört bättre mixar med gratispluggar än ett flertal här på forumet med dyrare kommersiella pluggar. Så vad var din egentliga poäng? Att dina argument tryter och du tar till vad som helst för att du inte vet vad du ska säga längre för att du har blivit inmålad i hörnet? Jo jag förstår att du tycker det är stimulerande för hjärnan att hålla på och bråka och debattera, men dessvärre är inte det inte alla som tycker det är lika underhållande....ska du snacka så håll dig då till ämnet...jag är inte här för att sitta och ta skit från en liten jävla snorunge som tror han vet ALLT. Jag skiter i vad du tycker, din åsikt är inte relevant för mig, det viktiga är vad JAG tycker... Jag står fast vid vad jag sagt från början...att Hårdvaru reverben är bättre...MEN viktigt att påpeka är HUR man använder och mixar reverbet...med andra ord... mitt påstående att hårdvara är bättre är beroende på i vilket kontext reverbet används... Använder man långa reverb i ambient musik där reverbet är totalt dominant i ljudbilden som jag...då ska man ha en Lexicon... gör man pop musik..och och använder reverbet subtilt..så går det bra att använda vad som helst..det beror ju på hur mycket energi man lägger ner på att dölja dess brister..så visst...hårdvarureverb är inte alltid överlägset bäst.. Redigerat 18 juni 2009 av Ekstasis
slejnard Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Du har rätt... Men jag har hört Lexicons reverb i både hela produktioner och på enskilda instrument...Både Steve Roach och Robert Rich använder reverb på en hel del enkla ljud och enskilda instrument... Steve Roach t.e.x har släppt över 100 album...och han använder alla möjlig ljud...både elektroniska och akustiska instrument... så jag har rätt bra uppfattning hur ett Lexicon låter...Då hela hans sound är baserat på hans Lexcion Reverb. Även Robert Rich använder Lexicon...och det är ganska lätt för mig att höra Lexion soundet..speciellt hur ljudet "klingar" med långa reverb...det låter mer "smooth" än något annat reverb. Jag har åtminstonde inte lyckas komma i närheten av det soundet med långa reverb...Och det är ju just långa reverb som är svårtast att få att låta bra... Jag har ju lyckas bäst med Aether hittils, men vad som fattas är "renheten" och klarheten i soundet....det låter väldigt "oklart" om man jämför med hur Lexicon låter... Aether har inte heller samma respekt för originalljudet...alltså transparansen är inte tillfredställande...Jag vill ju att alla ljud som jag matar reverbet med ska höras i reverbet...och det tycker jag inte Aether lyckas med, iallafall inte när vi snackar om riktigt stora och långa reverb...som jag främst använder. Det hänger nog fortfarande på användaren. Skulle du sätta en klåpare som mig vid reverbpolten på ett lexicon så brinner det fort upp men om steve roach fick använda nåns reverb A så låter det säkert smutt.
Ekstasis Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Det hänger nog fortfarande på användaren. Skulle du sätta en klåpare som mig vid reverbpolten på ett lexicon så brinner det fort upp men om steve roach fick använda nåns reverb A så låter det säkert smutt. Håller delvis med dig...men det finns också en anledning till att han kör sin Lexicon PCM reverb fortfarande...Och han har nog provat det mesta när det gäller reverb...
slejnard Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Så är det nog. Jag kör med min gamla supertubescreamer (gitarrdist) fortfarande så jag känner igen tankesättet hos dig och creel. Men jag tror inte att man ska förringa hur fantastiskt mkt som har hänt inom inspelning. Och visst faen är det härligt att vi fortfarande får tycka som vi vill! Jag var under en väldigt lång tid skeptisk till allt som hade med datainspelad musik att göra men nu "går" det att göra i princip vad man vill, eller framförallt SOM man vill! (jag vill) . Sorry för OT.
MattiasA Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Tycker det är viktigt att hålla tråden hyffsat vänlig i ton. ta bort alla påhopps-liknande inlägg. Vi snackar ändå personliga åsikter om effekter på musik. Inte ett ämne som Mandela skulle offra 5 min i fängelse för. Jag tror att alla här vet att hårdvara låter jäkligt bra. Det är inte det som är frågan. Men vad som verkar vara orsaken till diskussion är nog att ena sidan är fruktansvärt säkra på sin sak om att hårdvara låter bättre. Och i många fall: JA Men jag tycker också att ni ska förstå att det inte alltid är så. Jag fick en kommentar i stil med att " bara för att du använder mjukvara så använder inte alla det". Men jag skrev precis innan att jag har använt hårdvara även om det inte var mitt. Men jag läser fruktansvärt många intervjuer med folk som mixar (studio, MM, Q&A Gearslutz, SOS etc.). Och nästan alla använder mjukvaru reverb. Sen finns det såklart en del som fortfarande har riktiga platechambers, hårdvarureverb och liknande. Så visst ligger det någonting i att folk använder mjukvara för att de inte har råd med hårdvara men någonstans så har ju mukvaran under tiden krypit närmare och nu är vi nånstans där mjukvaran kanske är ikapp. Jag säger inte att den är det. Men många väljer faktiskt att använda mjukvara även om de skulle sitta på ett lexicon. Varför? Kanske för att det är enklare. kanske för att det är så liten skillnad att de inte tycker det spelar någon roll. Kanske för att de tycker det låter bättre. Kanske för att den gamla ljudteknikskolan håller på att dö ut tack vare alla hemstudior. Jag vet inte... Men det finns också en annan trend som man märker hos många. Det är den att om man hör några etablerade mixare hävda att något låter bra/dåligt så är det lätt att hålla med. Man köper samma saker som andra för att de sagt att denna mikrofonen/preamp/monitoren låter så bra. men saken är ju att har man hållit på att jobba i med en hemstudio i några år så hör man ofta inte skillnaden på olika saker. Det handlar ju om erfarenhet och ens öron. Men mycket handlar om erfarenhet. Att ha upplevt skillnaden mellan Neuman och en kina-kopia. Se bara på den bespottade studio projects mickarna. I ett A/B test med b.l.a en Neuman mick så fick den otroligt bra betyg i ett test( i en podcast sändning från USA...PSN heter den) Finns många sådana här exempel. Och saken är ju den att detta beror på vad det är man spelar in. Ibland låter en shure bättre än en neuman.ibland låter en kina mick bättre än orginalet. Helt upp till källan av ljudet. Likadant med reverb. Man kan omöjligt säga att ett reverb är bäst. Men jag respekterar och låter er ha er åsikt och tycker inte illa om er för det. Förväntar mig inte ens att ni ska byta åsikt. Det hade ju varit pisstråkigt om alla tykte samma. kan vi vara överens där i alla fall.
joachime Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Se bara på den bespottade studio projects mickarna.I ett A/B test med b.l.a en Neuman mick så fick den otroligt bra betyg i ett test( i en podcast sändning från USA...PSN heter den) Är bespottad verkligen det rätta ordet? Gör en sökning på Studio Projects B1 här på forumet så kommer du överlag hitta positiva omdömen. Tidningen Studio gjorde tidigare i år en jämförande test med bland annat Neumann TLM103, U87 och Studio Projects B1. Går att ladda ned ljudfiler med testinspelningar. Personligen tycker jag B1 står sig bra i konkurrensen, om man tar hänsyn till priset.
MattiasA Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Är bespottad verkligen det rätta ordet? Gör en sökning på Studio Projects B1 här på forumet så kommer du överlag hitta positiva omdömen. Tidningen Studio gjorde tidigare i år en jämförande test med bland annat Neumann TLM103, U87 och Studio Projects B1. Går att ladda ned ljudfiler med testinspelningar. Personligen tycker jag B1 står sig bra i konkurrensen, om man tar hänsyn till priset. Du har rätt men jag är väl bara så färgad av en del diskussioner jag läst här angående kina-mickar. Jag har läst den aktuella studiotidningen. Många tycker om dom också (jag har faktiskt inte prövat den över huvudtaget). Men det finns alltid folk som är misstänksamma mot billiga saker. Ofta drar de sig inte för att kasta smuts på saker bara för att de är billiga och lättåtkomliga för hemstudior. Och då är vi tillbaka till ämnet. kan det vara därför hårdvara hålls så hårt om ryggen. Inte bara reverb utan alla hårdvaror. Trots att de flesta inte hör någon skillnad mellan hårdvaran och mjukvaran (1176 vs UAD 1176 etc). Nu menar jag först och främst hemstudioägare som aldrig provat hårdvaran men ändå hävdar benhårt att den låter bättre än mjukvaran.
joachime Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Och då är vi tillbaka till ämnet. kan det vara därför hårdvara hålls så hårt om ryggen. Inte bara reverb utan alla hårdvaror. Trots att de flesta inte hör någon skillnad mellan hårdvaran och mjukvaran (1176 vs UAD 1176 etc).Nu menar jag först och främst hemstudioägare som aldrig provat hårdvaran men ändå hävdar benhårt att den låter bättre än mjukvaran. Det är svårt att generalisera på det här området utan att stöta sig med andra och/eller bita sig själv i svansen. Men jag tycker nog att det finns två generella linjer. Den ena är att plugg-utvecklingen fortfarande går framåt. Idag kan man ersätta mycket av den gamla hårdvaran med mjukvara (för att inte tala om alla de saker man kan göra med mjukvara som inte går att åstadkomma i den analoga världen). Det som verkar vara svårast att få till är paramtrar som modulerar över lång tid (t ex svansen på det 60 sekunder långa lexiconreverbet) och icke-linjäriteter (att signalen påverkas olika beroende på dynamiken etc). Jag saknar fortfarande vissa typer av distorsioner och en riktigt övertygande bandmättnadskänsla.
MattiasA Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 (redigerat) Håller med dig. Dock har jag så lite erfarenhet av hårdvara så jag hör till dom som ej hör någon större skillnad. Jag har ju aldrig varit en etablerad producent eller mixare. men har dock spelat in ett par plattor olika i riktigt bra studios. Och under inspelning fick jag mycket erfarenhet av olika hårdvaror(och mjukvaror). Men eftersom en platta tar(tog) c.a 1 månad att spela in så hinner man ju inte få någon riktigt lång erfarenhet. Speciellt inte när det dröjer 1 år till nästa gång. Även om man under den tiden både fick vara med att mixa och producera på ett hörn. Så idag när jag lyssnar så skulle jag faktiskt inte höra någon skillnad om det skullevara en låt inspelad på band eller DAW liksom om låten använt sig av hårdvarureverb eller mjukvara. Därför har jag så svårt att tro att det finns personer som utan någon egentlig erfarenhet kan avgöra om det är hårdvara eller mjukvara. För att det handlar inte bara om att ha bra öron, det handlar också mycket om erfarenhet. Se bara på Gearslutz. Där sitter det gubbar som har sig själva ,framför API,LA2 och mixerbord som hus, som avatarer. Men när de ska gissa vad som är vad av mjukvara och hårdvara så gissar hälften av alla fel. Det var till och med en kille som skulle ge bort sin vänstra pung om han inte hade rätt..... Givetvis hade han fel.... Säkert hör många av dom skillnad men jävligt många har inte en aning. Då snackar vi killar med dyra studios och lång erfarenhet. Redigerat 18 juni 2009 av MattiasA
JonasW Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Det var till och med en kille som skulle ge bort sin vänstra pung om han inte hade rätt..... Klart, hade han en pung till övers så...
MattiasA Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Har en upplevelse ifrån mellanstadiet som jag tycker påminner om denna diskussionen. Jag fick diabetes som 10 åring. Då får man ju ,förutom en massa annan skit, dricka light-dricka. Under en kväll så diskuterade jag med 2 kompisar om att light-dricka inte alls smakade så äckligt som de hävdade. Till slut var vi ju tvungna att jämföra. Så jag hällde upp ett glas fanta(vanlig) i köket och sprang ut till ena killen och sa: -smaka här då. visst smakar inte det så äckligt för att vara light. eftersom han i detta läget trodde det var en light dricka sa med en gång typ: -uäähh. smakar ju torrt. typ något sånt...(20 år sedan för fan) Då tog jag triumferande upp den vanliga fantan och berättade att jag lurat honom. Sedan blev det inget mer tjaffs om saken. Vad vill jag säga med detta då...? Jo att placebo-effekten is a bitch. Alla kan falla för den under rätt läge. men jag håller med min kompis. Light dricka smakar inte lika gott även om den kommit ikapp under åren( hmmm...känner igen resonemanget) kuriosa: Kvällen slutade med att min kompis slog mig i ett fotbollspel på C64 så många gånger att när hans fotbollsgubbar skulle hämta priset (som man gjorde efter varje match) så hävdade jag att hans lagkapten var full eftersom den gick så ranglikt (dett var på den tiden man inte kunde programera gubbar röra sig diagonalt. Så att om de skulle röra sig snett uppåt vänster så var de tvungna att programera honom att gå vänster, upp, vänster, upp, vänster, upp os.v.). Till slut gick han hem. I'm a bad loser
joachime Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Haha! 😆 Glömde visst att gå in på den andra linjen i mitt förra inlägg. Jag tänker på att i jakten på ljudet med stort L sneglar man gärna på vad framgångsrika musiker, artister, mixare, producenter etc använder. Det är lätt att få för sig att det är utrustningen som gör dem framgångsrika. Egentligen kan det finnas en massa olika anledningar till att en viss artist/producent/tekniker etc använder en viss pryl. Ofta är det nog så att man hittat ett arbetssätt med just den prylen som gör att det känns omotiverat att leta efter något annat. Man byter gärna inte ut det som funkar.
MattiasA Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Klart, hade han en pung till övers så... 😆 Finns faktiskt en tråd om det på gearslutz som är rätt rolig. http://www.gearslutz.com/board/gearslutz-s...tml#post1438774
DieHard (oregistrerad) Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 (redigerat) Ja säkert rolig, under förutsättning man är medlem på forumet och kan läsa det. 😆 Redigerat 18 juni 2009 av DieHard
lavrell Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Finns faktiskt en tråd om det på gearslutz som är rätt rolig. http://www.gearslutz.com/board/gearslutz-s...tml#post1438774 Haha, rätt många icke oväntade ordvitsar i den tråden 😮
Ekstasis Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 hehe http://www.youtube.com/watch?v=Ny9tV61AQpk http://www.youtube.com/watch?v=uyFMRdjuXZg
MattiasA Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 hehe http://www.youtube.com/watch?v=Ny9tV61AQpk http://www.youtube.com/watch?v=uyFMRdjuXZg sköna svar han har fått på sina videos. Kollade bara snabbt igenom. Men det verkar vara en tysk snubbe, som på knagglig engelska och dåligt ljud, ska fixa ett lexicon reverb med dyra plug-ins... man hör ändå inte om han lyckas. kasst ljud. Men han verkar dedikerad. Vad kostar ett sånt lexicon som han försöker härma??
MattiasA Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Ja säkert rolig, under förutsättning man är medlem på forumet och kan läsa det. 😮 Man kan väl läsa trådarna utan att vara medlem va? Annars är ju det gratis precis som här. Det är ett grymt forum. Just nu har dom Q&A med Butch Vig (sonic youth, nirvana,Smashing Pumpkins etc). Vem som helst kan kontakta honom med en fråga. Jag älskar sånt.
KaptenGnissel Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Man kan väl läsa trådarna utan att vara medlem va? Nope.
drloop (oregistrerad) Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 (redigerat) Vad kostar ett sånt lexicon som han försöker härma?? ca 9000$ Redigerat 18 juni 2009 av drloop
creel (oregistrerad) Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 En man går in i en TV-affär för att köpa en platt-TV. Där ser han två TV-apparater, den ena är en fet modell (nr1) med massa finesser för att få ut den bästa bilden, den andra en annan variant (nr2). Nr2-varianten har perfekt inställning på kontrast/färg/ljusstyrka/skärpa, och mannen tycker således den har "bättre bild". Nr1-varianten är inte inställd optimalt, iaf inte så optimalt så att mannen tycker att bilden borde vara, trots att kanske faktist är "bättre". Mannen köper Nr2-TVn då den hade den bästa bilden vid tillfället då han fick se dem. Hade mannen tagit hem båda apparaterna så hade han förmodligen kunna ställa in nr1-varianten att visa samma fina bild som nr2-varianten, och t.o.m kanske ännu bättre bild, än nr2-varianten. Men på grund av det enda testet utan något "rattande" så kom han fram till att nr2-varianten då verkade bäst, när det kanske egentligen inte var så stor skillnad. Sämsta jämförelsen i världshistorien.Hårdvara, om vi snackar riktiga hårdvarureverb, ÄR (låter) bättre än mjukvara. Sen hur du rattar är en annan sak. Om vi jämför med detta: Säg att vi har en skitkass mick och en skitkass preamp samt ADDA-omvandlare, det kommer aldrig låta lika bra som motsvarande prylar fast BRA grejer - hur mycket du än rattar. Lite åt det hållet ser jag på detta. Sen vad man gillar är ju en annan sak... Okej, här finns alltså inte så många proffs? Då kan väl du lista med vilka och vart du jobbat nånstans så du får lite belägg för att kalla oss andra enkla hemmanvändare. Precis som DieHard säger så blir en amatör med "proffsutrustning" (konstigt ord) inte ett proffs utan bara en amatör med bra utrustning. Att vara professionell handlar om att tjäna pengar på det man gör inte om vilken teknik man använder. Så lista gärna de du jobbat med och de studios du suttit och jobbat i för din egen trovärdighets skull. Mitt stalltips är att du kommer svara att det är ointressant vilka du jobbat med och vart för det är den enklare vägen ut när man inte har belägg för sina "kunskaper". Mixkunskaper läser man sig inte till på forum utan de får man av handson erfarenhet av hantverket. Jag är inte proffs, och har aldrig påstått det. Jag är också en "enkel hemanvändare". Men jag hör skillnad på hårdvara och mjukvara, det gör inte ni? Jag vill inte få det att låta som att jag på något vis är duktig eller så, absolut inte, jag tycker snarare det är konstigt att det är så många som är så extremt positiva om mjukvarureverb och att hårdvara inte alls låter bättre. hehe http://www.youtube.com/watch?v=Ny9tV61AQpk http://www.youtube.com/watch?v=uyFMRdjuXZg Ja, tror han att han har lyckats få till ett Lexicon-reverb på det där sättet så har jag gjort ett äppelträd av en bajskorv.Det var ju knappt något reverb där vad jag kunde höra när jag kollade igenom snabbt. Väldigt kort svans och litet rum, dessutom überkomprimerat ljud. Han hade lika gärna kunnat köra med CSR eller nåt annat skit.
lavrell Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Jag är också en "enkel hemanvändare". Men jag hör skillnad på hårdvara och mjukvara Okej, då vet vi. Du har alltså ingen erfarenhet av hårdvaran men pratar om det som att du jobbat en hel del med det och jämfört i A/B test mot mjukvara. Jag vill inte få det att låta som att jag på något vis är duktig eller så, absolut inte, jag tycker snarare det är konstigt att det är så många som är så extremt positiva om mjukvarureverb och att hårdvara inte alls låter bättre. Du behöver inte oroa dig om att låta duktig 😛 Jag vet inte om nån här i tråden har sagt att hårdvara inte alls låter bättre? Självklart finns det fantastiska hårdvarureverb som direkt låter "färdigt" utan större tweaks. Däremot har du sagt att hårdvara alltid låter bättre än mjukvara men jag garanterar att du aldrig skulle kunna peka ut vad som är hårdvara eller inte i ett blindtest.
joachime Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 Creel. En grej jag funderar över. Du verkar tycka att Bricasti-impulserna låter bra. Samtidigt säger du att de inte låter lika bra som hårdvara. Vilken hårdvara jämför du med då?
Ekstasis Postat 18 juni 2009 Postat 18 juni 2009 ca 9000$ Ett lexicon PCM91 kan man får nytt från ebay för omkring 9000 SEK
drloop (oregistrerad) Postat 19 juni 2009 Postat 19 juni 2009 Ett lexicon PCM91 kan man får nytt från ebay för omkring 9000 SEK OK, jag uppfattade att han försökte få det att låta som ett 960.
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.