creel (oregistrerad) Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 Har suttit i en riktigt bra studio, jag menar riktigt bra, och lyssnat på AD/DA omvandlare och kom till insikt att om någon skulle bytt ut AD/DA mellan två arbetsdagar så är det inte säkert att jag skulle märkt det. Man hör det man vill höra. Jag har ju ändå bara jobbat i bra studios med Lexicon reverb i ca 20 år så vad vet jag. 😏 Skillnaden mellan ett dyrt ljudkort och ett superüber-highend är nog inte så stor att man skulle märka skillnad om nån skulle byta mellan två dagar. Men om du tror att jag inbillar mig i mitt fall så vet jag inte vad jag ska säga... tråkigt att du inte kan höra sånt. Jag menar, bara för att du aldrig hört skillnad mellan olika ADDA-omvandlare betyder det inte att andra inte kan göra det. Du har jobbat i proffsstudios med Lexiconreverb i 20 år och det bästa du åstadkommit är det där du har på Myspace? (som är blandning av Kent och Depeche Mode) Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
drloop (oregistrerad) Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 (redigerat) Klart du märker skillnad. Det har både Claes och jag konstaterat. Jag var dum nog och skriva vad jag tycker. Har inget med dig att göra utan rent allmänt. Mixmässigt är det du hör på min Myspace alldeles förträffligt. Det låter dåligt på myspace, så lyssna hellre här: http://soundcloud.com/thinkingmachine Där finns både mjukvarureverb och hårdvarureverb i mixen. 😏 Att det sedan är mina låtar och min sång som inte når upp till världsklass det är en annan sak. Misstänker att du inte heller gillar genren. Och det jag jobbat med innan har nog sålt över 25 miljoner skivor, så nåt måste åtminstone blivit OK. Redigerat 13 juni 2009 av drloop Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
creel (oregistrerad) Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 Och det jag jobbat med innan har nog sålt över 25 miljoner skivor, så nåt måste åtminstone blivit OK. Vad? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
drloop (oregistrerad) Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 Vad jag menar är att AD/DA är nog det sista jag bryr mig om. Jag kollar inte vilken AD/DA en studio har. Det är liksom inte det som gör soundet. Sedan kan man diskutera huruvida jag har rätt eller fel. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
creel (oregistrerad) Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 Vad jag menar är att AD/DA är nog det sista jag bryr mig om. Jag kollar inte vilken AD/DA en studio har. Det är liksom inte det som gör soundet. Sedan kan man diskutera huruvida jag har rätt eller fel. Kallar man ett ställe för studio så har man oftast en hyfsad AD/DA... det är ingen "studio" om man har ett M-Audio-kort för 2 papp, anser jag. 😏 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
drloop (oregistrerad) Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 (redigerat) Kallar man ett ställe för studio så har man oftast en hyfsad AD/DA... det är ingen "studio" om man har ett M-Audio-kort för 2 papp, anser jag. 🙂 Det finns fortfarande kända studios som jobbar med gamla Pro Tools grejer vars AD/DA låter sämre än mitt kort jag har hemma. Ja det låter nog som ett M-Audio kort för 1 000 till och med. Ändå så kommer man från den studion och är nöjd med det inspelade soundet, konstigt. 😄 Redigerat 13 juni 2009 av drloop Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
creel (oregistrerad) Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 Det finns fortfarande kända studios som jobbar med gamla Pro Tools grejer vars AD/DA låter sämre än mitt kort jag har hemma. Ja det låter nog som ett M-Audio kort för 1 000 till och med.Ändå så kommer man från den studion och är nöjd med det inspelade soundet, konstigt. 😄 Jasså, vilka? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
drloop (oregistrerad) Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 Så se det så här creel, även om jag verkar gnällig så har du bättre AD/DA hemma hos dig än vad vissa proffsstudios faktiskt har... 😄 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Claes Holmerup Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 Du fattar fortfarande inte vad jag menar. Att ljudet överlag är bättre råder det inget tvivel om, jag blev t.o.m. förvånad att det kunde vara såhär stor skillnad.Men att reverbet skulle låta bättre pga ljudkortet genererade reverbet snyggare, det är en annan sak... och det var ju där jag inbillade mig att det blivit bättre. Om jag tyckte reverbet läs kasst innan och får bättre lyssning borde det väl inte låta bättre utan man borde höra "felen" ännu bättre? Men efter att ha lyssnat en del på impulsreverben nu så tycker jag det känns som att det är samma kvalitet, dvs ingen höjdare. Men duger. Ljudkortet har som sagt ingenting alls att göra med ljudgenereringen, utan det är datorns CPU som sköter det oavsett vilket ljudkort du kör med - om du inte kör med något DSP-kort, som UAD, Powercore eller liknande och låter DSP-kortet stå för reverbet. Du kan kanske ha vunnit en del på att ljudkortets klocka är stabilare också, om det handlar om små detaljer. RME:s ljudkort är nämligen kända för att vara väldigt stabila, men det brukar få mest betydelse om man kopplar ihop flera digitala burkar... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
creel (oregistrerad) Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 Så se det så här creel, även om jag verkar gnällig så har du bättre AD/DA hemma hos dig än vad vissa proffsstudios faktiskt har... 😄 Ljudkortet har som sagt ingenting alls att göra med ljudgenereringen, utan det är datorns CPU som sköter det oavsett vilket ljudkort du kör med - om du inte kör med något DSP-kort, som UAD, Powercore eller liknande och låter DSP-kortet stå för reverbet. Du kan kanske ha vunnit en del på att ljudkortets klocka är stabilare också, om det handlar om små detaljer. RME:s ljudkort är nämligen kända för att vara väldigt stabila, men det brukar få mest betydelse om man kopplar ihop flera digitala burkar... Ok 🙂 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
iGnu Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 Visst, det är inte ljusårs skillnad på Altiverb/SIR2 och Bricasti M7 (eller liknande hårdvarureverb), men det är tillräckligt stor skillnad för att man ska dissa impulsreverb efter att ha hört hårdvara. Nä, jag har inte själv använt några hårdvarureverb så mycket. Men det jag baserar mina åsikter på är ljudklipp osv, jag hör ju skillnad. Det har ingenting med kompressor, eq eller något att göra - det ÄR skillnad på mjukvara och hårdvara. Haha, jag visste inte att AD/DA-omvandlaren hade betydelse för ljudkvaliteten på impulsreverb!Har köpt ett RME Fireface 400 och nu låter det jävligt mycket bättre jämfört med tidigare. Reverben alltså, ljudet rent allmänt är ju självklart bättre. Hade M-Audio Delta 1010LT tidigare. Nu är det nog inte lika stor skillnad på detta och hårdvara det är ingen "studio" om man har ett M-Audio-kort för 2 papp, anser jag. Att byta från ett integrerat Realtek-ljud till M-Audio Delta 1010LT var utan tvekan märkbar skillnad, tillräckligt stor skillnad för att man inte skulle vilja gå tillbaka. Nu när jag bytt till RME Fireface 400 var det ett lika långt steg till, ingen megaskillnad men nu vill jag absolut inte sitta på M-Audio-kortet.Tänk dig att du time-stretchar ett trumspår, drar ut tempot men behåller pitch... då låter det inte lika bra, lite åt det hållet är det att byta från Fireface till M-Audio-kortet nu. Men om du tror att jag inbillar mig i mitt fall så vet jag inte vad jag ska säga... tråkigt att du inte kan höra sånt. Jag menar, bara för att du aldrig hört skillnad mellan olika ADDA-omvandlare betyder det inte att andra inte kan göra det. Nuff said… Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
creel (oregistrerad) Postat 13 juni 2009 Dela Postat 13 juni 2009 iGnu: Vad vill du säga? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MattiasA Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 tycker den här diskussionen påminner om den gamla klassikern DAW vs. bandare. För några år sedan sa alla gamla studiorävar att det aldrig går att få samma ljud i data som på band. Och även om de delvis har rätt så sitter alla med ett DAW i sina studior nu ändå. Och ärligt talat..hur många använder hårdvarureverb längre? Känns som de flesta mixare använder mjukvara.kända som okända. Kanske är det en bekvämlighets fråga att ha allt i burken. Men nånstans så har ju de flesta kommit fram till att man hör ingen skillnad i en tät mix. Annars hade väl inte alla bytt över till mjukvara. Sen vet jag att det sitter flera gamla studiorävar borta på gearslutz och hävdar att hårdvara slår allt. Men detta är samma gubbar som hävdade att de aldrig skulle byta ut sina bandare. Vilket de flesta har gjort. Har själv varit med i studiosamanhang där b.l.a Lexicon använts. Fråga mig inte vilken modell. Detta var många år sedan. Visst lät det bra. Men jag skulle aldrig kunna höra skillnad i en mix om någon bytt ut reverben mot ett bra mjukvarureverb. Det är ju inte som att höra skillnad mellan en Fender och gibson direkt. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
joachime Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 iGnu: Vad vill du säga? Det är en rätt intressant kombination du har visat upp i den här tråden. Å ena sidan starka åsikter och en kaxig attityd. Å andra sidan framgår det att du varken har speciellt mycket erfarenhet eller tekniskt kunnande. Dessutom verkar du kunna byta åsikter och förkasta dina gamla sanningar i en handvändning. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
creel (oregistrerad) Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 Och ärligt talat..hur många använder hårdvarureverb längre?Många!! Känns som de flesta mixare använder mjukvara.kända som okända. Kanske är det en bekvämlighets fråga att ha allt i burken.Men nånstans så har ju de flesta kommit fram till att man hör ingen skillnad i en tät mix. Annars hade väl inte alla bytt över till mjukvara. Du är inte alla. Det är en rätt intressant kombination du har visat upp i den här tråden. Å ena sidan starka åsikter och en kaxig attityd. Å andra sidan framgår det att du varken har speciellt mycket erfarenhet eller tekniskt kunnande. Dessutom verkar du kunna byta åsikter och förkasta dina gamla sanningar i en handvändning.Ja, jag har starka åsikter om vad jag hör. Jag hör skillnad på mjukvara och hårdvara. Behöver vara en überdatatekniker för att kunna märka skillnad på en snabb och slö dator? T ex.Jag säger inte att mjukvarareverb är dåligt, men jag tycker hårdvara verkar vara så pass bättre att det känns värt. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Ekstasis Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 Kort och gott, proffsen i studios använder hårdvaru reverb...medans hemmaanvändare och amatörer som har en begränsad budget..använder mjukvara...det är inte svårare än så... Vill man ändå köra mjukvaru reverb får man köpa Pro tools samt dyra pluggar...som bara proffsen har råd med... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
creel (oregistrerad) Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 Kort och gott, proffsen i studios använder hårdvaru reverb...medans hemmaanvändare och amatörer som har en begränsad budget..använder mjukvara...det är inte svårare än så...Och hemmaanvändarna på Studioforum vill gärna propagera för mjukvarureverb för att intala för sig själva att det är precis lika bra som hårdvara. Det är ju billigare och folk på det här forumet har en tendens att tro att det går få lika bra ljud ur sånt... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
DieHard (oregistrerad) Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 Många!! Du är inte alla. Ja, jag har starka åsikter om vad jag hör. Jag hör skillnad på mjukvara och hårdvara. Behöver vara en überdatatekniker för att kunna märka skillnad på en snabb och slö dator? T ex. Jag säger inte att mjukvarareverb är dåligt, men jag tycker hårdvara verkar vara så pass bättre att det känns värt. Du är bara bortgjord och försöker krångla dig ur situationen. 😮 Här finns folk som har jobbat i studio med både hd och mvreverb och vet vad de snackar om men du som inte har det, du vet bäst. Ja du snackar väldigt mycket men du vet inte vad du snackar om eftersom du inte har kunnat avgöra båda sidorna. Ganska skrattretande. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
DieHard (oregistrerad) Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 Kort och gott, proffsen i studios använder hårdvaru reverb...medans hemmaanvändare och amatörer som har en begränsad budget..använder mjukvara...det är inte svårare än så... Och det vet du? Hur mycket har du befunnit dig i studios? Vill man ändå köra mjukvaru reverb får man köpa Pro tools samt dyra pluggar...som bara proffsen har råd med... Och vilka dyra pluggar snackar du om som bara proffs har råd med? Snacka om att inte veta vad du snackar om. Du är lika rolig i dina argument som din polare Creel. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
creel (oregistrerad) Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 Du är bara bortgjord och försöker krångla dig ur situationen. Här finns folk som har jobbat i studio med både hd och mvreverb och vet vad de snackar om men du som inte har det, du vet bäst. Ja du snackar väldigt mycket men du vet inte vad du snackar om eftersom du inte har kunnat avgöra båda sidorna. Ganska skrattretande. Krångla mig ur vad? Här finns inte många proffs, den saken är klar. Varför skulle jag inte kunna avgöra skillnad på mjukvara och hårdvara? Måste man ha licens för det? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Limpan Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 En man går in i en TV-affär för att köpa en platt-TV. Där ser han två TV-apparater, den ena är en fet modell (nr1) med massa finesser för att få ut den bästa bilden, den andra en annan variant (nr2). Nr2-varianten har perfekt inställning på kontrast/färg/ljusstyrka/skärpa, och mannen tycker således den har "bättre bild". Nr1-varianten är inte inställd optimalt, iaf inte så optimalt så att mannen tycker att bilden borde vara, trots att kanske faktist är "bättre". Mannen köper Nr2-TVn då den hade den bästa bilden vid tillfället då han fick se dem. Hade mannen tagit hem båda apparaterna så hade han förmodligen kunna ställa in nr1-varianten att visa samma fina bild som nr2-varianten, och t.o.m kanske ännu bättre bild, än nr2-varianten. Men på grund av det enda testet utan något "rattande" så kom han fram till att nr2-varianten då verkade bäst, när det kanske egentligen inte var så stor skillnad. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Ekstasis Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 Och det vet du? Hur mycket har du befunnit dig i studios? Och vilka dyra pluggar snackar du om som bara proffs har råd med? Snacka om att inte veta vad du snackar om. Du är lika rolig i dina argument som din polare Creel. Har inte med saken att göra då mitt påstående är korrekt. Dessutom har jag två öron att höra med...så jag hör skillnad på bra och dåligt reverb till skillnad från dig. Angånde pluggarna, hur kan du påstå att jag inte vet något innan du låtit mig svara ? Eller är du bara dum i huvudet ??? Exempel på bra men dyra pro tools pluggar är... VSS3 och Eventide...det finns nog fler...men VSS3 är ju den mest kända... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Ekstasis Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 Krångla mig ur vad? Här finns inte många proffs, den saken är klar.Varför skulle jag inte kunna avgöra skillnad på mjukvara och hårdvara? Måste man ha licens för det? Äsch det är nog inge idé att övertyga honom om något...det verkar mest som han vill bråka... Han får väl använda sina mjukvaru reverb så mycket han vill, så kan vi "proffsen" använda hårdvara Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
joachime Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 Kort och gott, proffsen i studios använder hårdvaru reverb...medans hemmaanvändare och amatörer som har en begränsad budget..använder mjukvara...det är inte svårare än så...Vill man ändå köra mjukvaru reverb får man köpa Pro tools samt dyra pluggar...som bara proffsen har råd med... Nej. Vill man köra mjukvara får man, precis som i fallet hårdvara, försöka hitta det man letar efter och sedan lära sig att använda det. Det handlar inte om vilken DAW man arbetar på utan vad man behöver/vill använda och hur man använder det. Och hemmaanvändarna på Studioforum vill gärna propagera för mjukvarureverb för att intala för sig själva att det är precis lika bra som hårdvara. Det är ju billigare och folk på det här forumet har en tendens att tro att det går få lika bra ljud ur sånt... Här finns en del medlemmar som arbetat med det bästa av det bästa från hårdvarutiden. Jag har bland annat använt Lexicon M300, M480, TC Electronics System 6000 och olika plåtar. Trots det har jag på senare tid sålt av både Lexicon och Sony därför att jag tycker det är smidigare att använda mjukvarureverb. Det var inte heller några dyra investeringar som jag känner mig tvingad att försvara. Jag köpte in UAD Plate 140 köpte när den introducerades för ett rabatterat pris. Altiverb kostar iofs idag över 500 dollar, men det är inte mer än vad ett lågbudget håardvarureverb kostar och jag har definitivt haft mer nytta av det än något hårdvarudito i samm aprisklass. Bara en sån sak som att Altiverb faktiskt kan efterlikna "riktiga" utrymmen... Space Designer följer med helt gratis när man skaffar Logic Studio. Hursomhelst finns både Bricasti och VSS3 tillgängliga att stoppa in i valfri impulsplugg. Visste ni att system 6000, med alla sina fantastiska algoritmer, bara kan köra två feta processer taget? Mitt ha-begär slutar där. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
DieHard (oregistrerad) Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 (redigerat) Äsch det är nog inge idé att övertyga honom om något...det verkar mest som han vill bråka...Han får väl använda sina mjukvaru reverb så mycket han vill, så kan vi "proffsen" använda hårdvara 😳 😕 Ja ni två är sorgliga. En amatör med ett proffsverktyg är bara en amatör med ett proffsverktyg. Men ni två är bara proffs på att sitta och tycka något utan att ha ens arbetat med hdreverb. Sen finns det några här i tråden som har arbetat med både och men ni inbillar er att ni är mer kunniga? Ni är fan i mig bara patetiska. 🙂 Redigerat 17 juni 2009 av DieHard Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
DieHard (oregistrerad) Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 så jag hör skillnad på bra och dåligt reverb till skillnad från dig. Jaså och det vet du vad jag vet och inte vet? Eller är du bara dum i huvudet ??? Hänvisar du till dig själv igen? Bara se ovan vad du skrev. Säger allt. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
lavrell Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 (redigerat) Krångla mig ur vad? Här finns inte många proffs, den saken är klar.Varför skulle jag inte kunna avgöra skillnad på mjukvara och hårdvara? Måste man ha licens för det? Okej, här finns alltså inte så många proffs? Då kan väl du lista med vilka och vart du jobbat nånstans så du får lite belägg för att kalla oss andra enkla hemmanvändare. Precis som DieHard säger så blir en amatör med "proffsutrustning" (konstigt ord) inte ett proffs utan bara en amatör med bra utrustning. Att vara professionell handlar om att tjäna pengar på det man gör inte om vilken teknik man använder. Så lista gärna de du jobbat med och de studios du suttit och jobbat i för din egen trovärdighets skull. Mitt stalltips är att du kommer svara att det är ointressant vilka du jobbat med och vart för det är den enklare vägen ut när man inte har belägg för sina "kunskaper". Mixkunskaper läser man sig inte till på forum utan de får man av handson erfarenhet av hantverket. Redigerat 17 juni 2009 av lavrell Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Ekstasis Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 Ja ni två är sorgliga. En amatör med ett proffsverktyg är bara en amatör med ett proffsverktyg. Men ni två är bara proffs på att sitta och tycka något utan att ha ens arbetat med hdreverb. Sen finns det några här i tråden som har arbetat med både och men ni inbillar er att ni är mer kunniga? Ni är fan i mig bara patetiska. 😄 Jaja har du inget bättre för dig än att vara en arrogant skitstövel ? Det är bara du själv som gör dig till åtlöje, dom som vet vad dom snackar om sitter enbart och skrattar åt dig. Det går inte ta någon på allvar som påstår att ett mjukvaru reverb kan jämföras med ett Lexicon hårdvaru reverb... Gör man det så behöver man gå och undersöka öronen. Men som jag sagt 1000 gånger tidigare... hur du använder ditt reverb spelar roll... Jag använder reverb som ett instrument... Använder man det subtilt i mixen är det mindre viktigt vilket reverb man använder... Som sagt, använd du dina gratis pluggar...jag skiter i vilket...huvudsaken är väl att du är nöjd ? Fast det behöver ju inte betyda att jag nöjer mig med det ? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Ekstasis Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 (redigerat) Okej, här finns alltså inte så många proffs? Då kan väl du lista med vilka och vart du jobbat nånstans så du får lite belägg för att kalla oss andra enkla hemmanvändare. Precis som DieHard säger så blir en amatör med "proffsutrustning" (konstigt ord) inte ett proffs utan bara en amatör med bra utrustning. Att vara professionell handlar om att tjäna pengar på det man gör inte om vilken teknik man använder. Så lista gärna de du jobbat med och de studios du suttit och jobbat i för din egen trovärdighets skull. Mitt stalltips är att du kommer svara att det är ointressant vilka du jobbat med och vart för det är den enklare vägen ut när man inte har belägg för sina "kunskaper". Mixkunskaper läser man sig inte till på forum utan de får man av handson erfarenhet av hantverket. Handlar nog inte så mycket om trovärdighet...tycker fan inte det finns något rätt eller fel...smaken är väldigt individuell...fast vissa personer här inne verkar inte kunna respektera det subjektiva...vissa personer har fastnat för hårdvaru reverben och dess sound...Sedan beror det på hur man använder det och vad för musik man sysslar med. Redigerat 17 juni 2009 av Ekstasis Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
lavrell Postat 17 juni 2009 Dela Postat 17 juni 2009 (redigerat) Handlar nog inte så mycket om trovärdighet...tycker fan inte det finns något rätt eller fel...smaken är väldigt individuell...fast vissa personer här inne verkar inte kunna respektera det subjektiva...vissa personer har fastnat för hårdvaru reverben och dess sound...Sedan beror det på hur man använder det och vad för musik man sysslar med. Japp, det handlar om individuell smak men det jag reagerar på är hur man kan ha bestämda åsikter om något man uppenbarligen inte vet något om eftersom man inte jobbat med de saker man talar så gott om. Subjektivitet är väldigt bra, men att sitta och prata ner på saker man har liten eller ingen erfarenhet om är inte subjektivt, det är bara dumt. På tal om trovärdighet så tror jag mer på en doktor med 30 års erfarenhet av yrket än en nyexaminerad student som kan det som står i böckerna utantill men det är ju bara jag. Redigerat 17 juni 2009 av lavrell Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.