Absorptionskoefficient vs Akustisk Impedans? Data på svenska isoleringsmaterial?

[Crownfield]

Hej alla,

Jag håller som bäst på att planera ett bygge av en eller flera Porour Absorbers, och förmodligen en (Helmholtz) ”Perforated Panel Absorber” som ett led i en välbehövd akustikbehandling av min hemstudio. Jag är väldigt mycket amatör på det här området, men jag har med stort intresse läst på en massa om det här på forumet, och har självklart läst igenom hela Crunchers GRYMMA byggtråd.

Nu undrar jag: Är det någon som har motsvarande information som den här sidan om olika materials absorptionskoefficienter fast om några svenska isoleringsmaterial, tex från Roxull, Gullfiber, Paroc, osv?

Och en viktig relaterad fråga som jag undrar om nån kan förklara; kan man få fram ett Rayls-värde (akustisk impedans, right?) om man vet absorptionskoefficienten(-erna)? Hur förhåller dom sig till varandra? Vill ju gärna kunna använda den här Excel:en för att planera byggena.

Sorry om jag frågar nåt självklart, men jag har försökt söka här och har läst en massa trådar om absorbentbyggen och basfällor osv, men kan inte hitta några pålitliga värden någonstans.

Hjälp?

/Richard

[Crownfield]

Okej en omformulering;

Jag tänker bygga ett par ganska bredbandiga porösa absorbenter och undrar vilket material jag ska räkna med i excelen? Jag har av forumet förstått att Gullfiber är bättre än tex stenull i det här avseendet, eftersom det är porösare och släpper igenom ljudvågorna snarare än reflekterar dem.

Men vilket Rayls-värde ska jag stoppa in i excellen för att komma så nära sanningen som möjligt? Det ger ju en ganska stor skillnad mellan tex 4000, 8000 och 16000 Rayls.... Se bilder.

Kanske inte är gigantiska skillnader egentligen? Men 8000 Rayls sticker ju ut lite bland de andra, och både 16000 resp 4000 ser ut att ge sämre absorption, av någon anledning.

Och samma fråga har jag egentligen kring den Perforated Panel absorbent jag funderar på att bygga för att få bukt med problemen jag har runt 145-165 Hz om inte de porösa absorbenterna löser det (tänkte först bygga de porösa absorbenterna o sätta upp och göra lite nya mätningar). Om jag räknar med en förhållandevis bredbandig Perforated Panel och kör lite olika Raylsvärden så blir skillnaderna väldigt stora, se här:

Av detta drar jag slutsatsen att jag vill ha ett ganska högt Raylsvärde i min Perforated Panel. Gissar spontant på att Roxull, tex markskivan, har ett mkt högre Raylsvärde än Gullfiber/Glasull eftersom det helt enkelt är tätare och har högre densitet. Är jag på rätt spår? Isf blir det Roxull Markskiva i Perforated Panel, och väldigt poröst Gullfiber/Glasull i mina Porous Absorbenter.

Kommentarer på det? :-)

Tack på förhand.

[Gilbert]

Så länge du träffar rätt frekvensmässig så skulle jag inte bekymra mig så mycket. 145-165 är et relativt smalt område. Viktigare att veta vilken vägg absorbenten skall sitta på (annars riskerar den att bli helt verkningslös mot dina problemfrekvenser). Har för mig att "normal" gullfiber ligger kring 16000 Rayls så jag skulle räkna med den siffran.

[cborg]

Nu undrar jag: Är det någon som har motsvarande information som den här sidan om olika materials absorptionskoefficienter fast om några svenska isoleringsmaterial, tex från Roxull, Gullfiber, Paroc, osv?

Och en viktig relaterad fråga som jag undrar om nån kan förklara; kan man få fram ett Rayls-värde (akustisk impedans, right?) om man vet absorptionskoefficienten(-erna)? Hur förhåller dom sig till varandra? Vill ju gärna kunna använda den här Excel:en för att planera byggena.

Mycket intressanta frågor!

Eftersom du har Chris Whealys blad redan så är det bara att göra baklängesräkningen. Ekvationerna finns ju där! Även info om flow resistivity.

Men man får komma ihåg under vilka förutsättningar (standardisering) absorptionskoefficienten mätts upp av tillverkarna.

Annars har du lite info här:

Wiki om rayl och akustisk impedans.

Googlebooks om absorbtionskoefficient och akustisk impedans (kolla särskilt 7.23 och 7.26) samt flow resistivity (7).

Sen kan du ju också "fuska" genom att använda Porous Absorber Calc, mata in kända värden och försöka passa de kända abs.koeff. värden i grafen genom att ändra på flow resist. värdet. 🙂

Här en länk till några värden (dock ej svenska).

mvh

[Crownfield]

Mycket intressanta frågor!

Eftersom du har Chris Whealys blad redan så är det bara att göra baklängesräkningen. Ekvationerna finns ju där! Även info om flow resistivity.

Men man får komma ihåg under vilka förutsättningar (standardisering) absorptionskoefficienten mätts upp av tillverkarna.

Annars har du lite info här:

Wiki om rayl och akustisk impedans.

Googlebooks om absorbtionskoefficient och akustisk impedans (kolla särskilt 7.23 och 7.26) samt flow resistivity (7).

Sen kan du ju också "fuska" genom att använda Porous Absorber Calc, mata in kända värden och försöka passa de kända abs.koeff. värden i grafen genom att ändra på flow resist. värdet. 😄

Här en länk till några värden (dock ej svenska).

mvh

Topp! Tack för länkarna. Matematiken är aningen för avancerad för att jag ska klara ut det, men det hjälper mig ändå förbättra förståelsen... I min jakt på andra källor och information om fiberdimensioner osv så sprang jag på Rockwools amerikanska sida. Den innehåller riktigt bra information tycker jag. Bland annat följande citat

The airflow resistivity increases with increasing density and decreasing fibre thickness. Beside density and fibre thickness the wool structure (orientation, spot contents etc.) influences the airflow resistivity.

The absorption of energy from a sound wave mainly depends on the airflow resistivity of the wool. If the resistivity is too high, the sound wave is reflected and only a minor part is absorbed. If the resistivity is too low, the sound wave can pass through the wool without being absorbed. So depending on the application (thickness of the material, adjacent materials etc.) and the interesting frequency, different optima for the airflow resistivity may occur.

Läs mer här: http://www.international.rockwool-marine.c...flow+resistance

Dom har mkt intressant och grundläggande info och ljud, ljudabsorption och ljudisolering med start på den här sidan: http://www.international.rockwool-marine.c...nd+noise+theory

Nästa steg för mig i mitt projekt är att mäta upp rummet ordentligt så jag vet vart jag står. Jag måste mäta fram vart jag har problem med stående vågor (mellan vilka ytor och vilka frekvenser). Har försökt få lite vettig info om hur man mäter upp rummet för att lokalisera (problematiska) stående vågor och har så sakteliga börjat förstå hur jag ska gå till väga. RT60 ska också mätas (är faktiskt redan gjort - och jag ser ganska tydligt i mätresultatet vad jag behöver arbeta med).

Jag tänkte posta en separat mät-tråd om hur jag gått/går tillväga. Vore kul att få lite feedback från er gamla akustikrävar här på forumet :-)

[cborg]

Topp! Tack för länkarna. Matematiken är aningen för avancerad för att jag ska klara ut det, men det hjälper mig ändå förbättra förståelsen...

Attans, jag tänkte jag skulle slippa .... 😉

Jag hittade faktiskt värden på isovers hemsida som jag missat tidigare. Längst ner i liten text på deras piano-ljudskiva. 6 kPas/m2 dvs 6000 rayls/m om jag har förstått det rätt. Gissningsvis ligger deras vanliga UNI-skiva någonstans runt samma.

Ha det gott!

[Crownfield]

Attans, jag tänkte jag skulle slippa ....

Jag hittade faktiskt värden på isovers hemsida som jag missat tidigare. Längst ner i liten text på deras piano-ljudskiva. 6 kPas/m2 dvs 6000 rayls/m om jag har förstått det rätt. Gissningsvis ligger deras vanliga UNI-skiva någonstans runt samma.

Ha det gott!

Intressant. "Luftflödesmotstånd" resp formeln kPa s/m2 verkar gå att utläsa även från Parocs sidor. Se här: http://www.paroc.com/spps/BI_attachments/A...tance_table.pdf som verkar länkas ifrån flera av deras produktsidor, tex http://www.paroc.se/channels/se/building+i...id=PAROC+UNS+34

Återstår att lista ut hur man ska avläsa deras tabell i den där PDFen..... :-)

[cborg]

Intressant. "Luftflödesmotstånd" resp formeln kPa s/m2 verkar gå att utläsa även från Parocs sidor. Se här: http://www.paroc.com/spps/BI_attachments/A...tance_table.pdf som verkar länkas ifrån flera av deras produktsidor, tex http://www.paroc.se/channels/se/building+i...id=PAROC+UNS+34

Återstår att lista ut hur man ska avläsa deras tabell i den där PDFen..... :-)

Jadu, den där tabellen .... hehe

Men vad som kanske ännu mer intressant är att på den sista länken där, precis ovanför länken till luftflödesmotståndstabellen finns "luftgenomsläpplighet" med enheten m2/sPa och värdet 0,0001. Och om man tar det "motsatta" dvs 1/luftgenomsläpplighet (=luftflödesmotstånd?) så får man enheten Pas/m2 och värdet 10000. Det låter ju bekant. Bara en spekulation (jag är fortfarande förvirrad av den där tabellen ....) .

[Crownfield]

Jadu, den där tabellen .... hehe 😳

Men vad som kanske ännu mer intressant är att på den sista länken där, precis ovanför länken till luftflödesmotståndstabellen finns "luftgenomsläpplighet" med enheten m2/sPa och värdet 0,0001. Och om man tar det "motsatta" dvs 1/luftgenomsläpplighet (=luftflödesmotstånd?) så får man enheten Pas/m2 och värdet 10000. Det låter ju bekant. Bara en spekulation (jag är fortfarande förvirrad av den där tabellen ....) .

Vet inte om det gör nån nytta, men hittade följande definitioner här, som alltså verkar vara en beskrivning av hur man använder ASTM C-522, alltså standardmätmetoden för att mäta luftflödesmotstånd:

"3.2.1 airflow resistance, R; mks acoustic ohm (Pa·s/m 3)—the quotient of the air pressure difference across a specimen divided by the volume velocity of airflow through the specimen.

3.2.2 airflow resistivity, r0; mks rayl/m (Pa·s/m 2)— of a homogeneous material, the quotient of its specific airflow resistance divided by its thickness.

3.2.3 lateral airflow resistivity— of an anisotropic homogeneous material, the airflow resistivity when the direction of airflow is parallel to the face of the material from which the test specimen is taken.

3.2.4 specific airflow resistance, r; mks rayl (Pa·s/m)—the product of the airflow resistance of a specimen and its area. This is equivalent to the air pressure difference across the specimen divided by the linear velocity of airflow measured outside the specimen."

Med andra ord skulle jag gissa att du har rätt i din matematik om 1/Luftgenomsläpplighet

Därmed verkar det som att jag med hjälp av ett värde för luftgenomsläpplighet i m2/sPa, eller genom ett datablad som anger värden i Pa s/m2, nu kan räkna ut ett rayls/m som jag kan använda i den där excelen som startade alla dessa frågor :-)

Jag gjorde en genomgång av några Parocprodukter, och gjorde en snabb omräkning till rayls/m. Tog även med Isover-skivan:

EDIT: Stava?

Redigerat 20 maj 2009 av Crownfield

[cborg]

Snyggt Crownfield!

[Crownfield]

Snyggt Crownfield!

tack! 😄 kanske borde tillägga dock att jag reserverar mig för totala missuppfattningar, feltolkningar, inkompetens, faktafel och alla andra tänkbara saker som kan vara åt hvete med tabellen ovan 😳

[adrumdrum]

altså du ska bygga absorbenter...

145-165hz, om det är en "bulle" i det området så har den ju en frekvens som är starkast. då bygger du en helmholtz slot resonator som är väldigt djup, så du får en bred glipa och ett brett Q-värde.

nu gissade jag att det är starkast vis 155hz och räknade lite snabbt med denna(Slat depth 35mm= 35mm spånskiv eller plywood)

http://www.mh-audio.nl/Helmholtzabsorber.asp

då blir måtten dessa(som exempel):

fylls till 400mm med vanlig mjuk byggisolering i glasull(funkar med senull åxå men glasull brukar va bättre).

om du inte har problem eller mycket eko i rummet så är detta bättre än att ha bredband absorbenter, varför fixa nått som inte är ett problem.

[Crownfield]

altså du ska bygga absorbenter...

145-165hz, om det är en "bulle" i det området så har den ju en frekvens som är starkast. då bygger du en helmholtz slot resonator som är väldigt djup, så du får en bred glipa och ett brett Q-värde.

nu gissade jag att det är starkast vis 155hz och räknade lite snabbt med denna(Slat depth 35mm= 35mm spånskiv eller plywood)

http://www.mh-audio.nl/Helmholtzabsorber.asp

då blir måtten dessa(som exempel):

fylls till 400mm med vanlig mjuk byggisolering i glasull(funkar med senull åxå men glasull brukar va bättre).

om du inte har problem eller mycket eko i rummet så är detta bättre än att ha bredband absorbenter, varför fixa nått som inte är ett problem.

Tack! Egentligen är 145-165Hz bara en ren gissning. Och som gilbert påpekade måste jag veta vilken vägg jag ska sätta absorbenterna på. Så nu när jag vet hur jag ska räkna på mina absorbenter (och mer specifikt i denna tråden; det porösa materialet innuti) så är steg 2 att mäta upp rummet ordentligt och lista ut;

1. Vilka stående vågor jag har som orsakar problem i rummet och vilka väggar som är inblandade

2. Vilken RT60 jag har var i frekvensregistret (jag vet redan att jag har en del problem och behöver komma ner rätt ordentligt för att få en vettig efterklang)

Så som sagt, noggrannare mätningar nästa!

[adrumdrum]

det du ska göra är att mäta lyssnings possition(där du sitter o mixar), hörn mitt på väggar o tak. man bör mäta ganska nära väggar/tak/golv för att minimera riskan att mäta i en fasutsäkning, altså att en problem frekvens vid fasutsäkning visas som en ner gång i ljudkurvan.

jag brukar använda programmet Room EQ wizard till mätningar.

när man hittat problem frekvanser så spelar man upp dom som enskilda sinus tonter och går runt i rummet o lyssnar var dom är starkast, där placerar du absorbenter.

[Crownfield]

Ok, jag har varit och scoutat isoleringsmaterial i helgen. Jag hittade nästan bara Roxulls produkter. Men jag hittade också en, möjligen, användbar översättningstabell mellan produkter från Roxull, Isover och Paroc. Tabellen är Roxulls, och jag vet inte vad de baserat jämförelsen på. Tex så kanske värmeisoleringsförmågan är jämförbara men den akustiska impedansen, fiberdimensioner/riktning eller porösitet är helt olika. Jag vet inte. Men jag tyckte ändå det var intressant att sammanställa...

Jag har därför uppdaterat den där tabellen med isoleringsmaterial som jag postade i ett tidigare reply här i tråden.

Här är den nya uppdaterade tabellen som nu innehåller "motsvarande" produkter från Roxull/Isover, enligt Roxulls egen tabell.

Jag har även tagit med det finfina foto som jag tog på deras tabell som jag hittade på Optimera.

Mvh

Richard