Vad är det egentligen vi lyssnar efter?

[Demonproducenten]

Hur många outputs hittar man på tunga mixerbord (som kan routas från samma källa) ?

36-48 räcker väl en stund?

[joachime]

Jag tycker nog det säger en hel del om hur den presterar i vanlig användning. Harmonisk distorsion kan vara kul men man vill ju inte ha det jämt... De flesta som betalar dyra pengar vill nog komma så nära ofärgat som möjligt, d v s minimal THD.

Om vi antar att den stora skillnaden mellan omvandlare är mängden harmonisk distortion så är testet relevant. Jag tänkte mer i banorna att vi även föredrar viss typ/balans av harmonisk distortion och att denna preferens i hög grad är individuell.

Jag tänker till exempel på äldre tekniker som hyllar 3M's gamla digitala bandare för deras omvandlares (50 kHz/16 bitar har jag för mig) "naturliga" återgivning. I manualen är THD angiven till 0,03 %. Inte särskilt mycket, men jämför man till exempel med THD för en nutida konverter är det exceptionellt mycket.

[Claes Holmerup]

Du måste ha lite elektronik innan i form av preamps eller något sånt, och då kan man lika gärna ta en bra mixer

och spela in samma ljud i båda samtidigt. Att göra som du gör vid mickarna är nog inte direkt bra. Skillnaden

mellan omvandlarna är helt säkert mindre än mickarna. Och för mickarna går det ändå inte efter som de aldrig kan vara på samma

plats samtidigt. Vill man vara petnoga så får man dessutom byta plats på omvandlarna i fall det skulle vara skillnad i brus

på de olika kanalerna. Det är nog ett ganska stor jobb att ordna allt sånt. Hur många outputs hittar man på tunga mixerbord (som kan routas från samma källa) ? Ska man jämföra flera AD så ska man not ta alla på en gång. Jobbigt, du får nog hyra Abbey Road en vecka.

😑

Fullt så ambitiöst kommer det aldrig att kunna bli, men jag vill ju göra tester så bra som möjligt med en rimlig arbetsinsats.

Problemet med att köra samtidigt med både 44.1 och 96, är att DAW-programmen och omvandlarna inte reder ut det, eftersom det bara går att köra med en samplingsfrekvens i taget.

Om man tar två tagningar med samma gitarr, samma uppmickning och samma gitarrist, så blir det förstås inte identiskt så att man kan göra utsläckningstest och kolla skillnaden på det sättet, utan där måste man använda öronen och lyssna på ljudet.

Om jag däremot kör tester med testtoner och brus, så kan man göra utsläckningstest med de olika omvandlarna, eftersom ju originalet är identiskt och enda skillnaden är att en omvandlare byts ut.

Tanken är att jag ska hitta en vettig setup så att jag kan upprepa på exakt samma sätt, så att jag kan ta ett par omvandlare i taget, snarare än att försöka samordna så att jag får massor av omvandlare samtidigt. Har jag en plan över hur det ska gå till och antecknar exakt nivå som ska mätas upp på analogsidan, så ska det kunna bli mycket tillförlitligt.

Jag planerar också liknande tester med olika signalkablar, för att förhoppningsvis avliva myter där - eller kanske rentav bli överraskad och få resultat som jag inte tror att jag kommer att få... Det blir förstås enklare än omvandlarna, eftersom det ju bara går ut och in genom mina Benchmark-omvandlare och så byter jag ut analogkabeln. Jag har ett antal redan, från billigaste Clas Ohlson-kablarna till Monster, Supra och silverkablar från Zaolla...

[joachime]

Om man tar två tagningar med samma gitarr, samma uppmickning och samma gitarrist, så blir det förstås inte identiskt så att man kan göra utsläckningstest och kolla skillnaden på det sättet, utan där måste man använda öronen och lyssna på ljudet.

Om jag däremot kör tester med testtoner och brus, så kan man göra utsläckningstest med de olika omvandlarna, eftersom ju originalet är identiskt och enda skillnaden är att en omvandlare byts ut.

Nu hänger jag inte med. Menar du att det ska gå att fasvända ett brus inspelat vid olika tidpunkter?

[Claes Holmerup]

Ja - annars blir det ju svårare att göra relevanta jämförelser. Exakt lika kan man ju inte spela, men så lika som möjligt duger ju... 😑

och vad hade du tänkt avlyssnare av testet skulle lyssna å tycka till igenom då?

eller tänkte du skriva en artikel själv?

Eftersom alla kommer att lyssna genom sitt ljudkort, så är det ljudkortets D/A-omvandlare och analogdel som avgör hur bra/dålig lyssning man får - men det blir ju samma fel på alla testfiler och man borde kunna avgöra skillnaden ändå. I och för sig kan man ju hamna i en situation där lyssnaren inte hör någon som helst skillnad eftersom hans ljudkort är för dåligt för att återge skillnaderna, men då får han ju lita på vad andra i forumet (som har bättre lyssning) skriver för kommentarer...

Det jag lägger på testsiten förser jag inte med några egna kommentarer, utan där ska allt finnas tillgängligt utan att lyssnaren blir styrd i någon riktning. Någon artikel skriver jag alltså inte, utan jag erbjuder bara folk att ta del av inspelningarna och göra egna bedömningar.

Jag kommer nog att göra någon eller några tester innan jag bestämmer exakt hur det ska gå till och börjar låna ihop diverse omvandlare - och det kan ju gå att köra som en blindtest så att folk får gissa lite innan de får reda på den bistra sanningen... ☺️

[Claes Holmerup]

Nu hänger jag inte med. Menar du att det ska gå att fasvända ett brus inspelat vid olika tidpunkter?

Det blir lite svårt. Tänkte inte på det... 😑☺️

[Gilbert]

Ett brus som är ett exakt antal samples (och genererat i t ex Wavelab och inte via en analog brusgenerator) borde inte vara omöjligt att (nästan) fasutsläcka mot originalet efter en vända i en omvandlare. Frågan är hur mycket det skiljer om man skickar bruset två gånger och vänder dessa mot varandra?

Tänkte också på kablar, ska bli sannerligen intressant att se om du finner några skillnader. Tror inte skillnaden är större än skillnaden mellan två olika kanaler på en omvandlare.

[gumpbert]

Personligen tycker jag AD/DA diskussionen är meningslös för hemmainspelning.

Det mesta idag låter bra.

Andra faktorer som påverkar ljudet mycket mer.

Akustik, mic, preamp och framförallt hur du behandlar ljudet med EQ och kompressor påverkar mer.

Hur du och dina monitorer är placerade påverkar mer än AD/DA.

Tror nog man måste lägga en mindre förmögenhet på akustik, mickar, preamps och monitorer innan det är motiverat att köpa riktigt dyra omvandlare.

Det beror ju på hur man jobbar och använder sina prylar. Om det gäller inspelning av röst och instrument håller jag med, men det finns ju andra sätt att använda prylarna också. I det mesta jag gör är ljuden alstrade av datorn på ett eller annat sätt, så akustiken spelar ingen roll för ljudkvaliteten i det fallet. Däremot skickar jag ofta ut det ljudet från datorn till exempelvis en EQ och tar in ljudet i datorn igen, därefter summerar jag analogt och det händer också att jag skickar ut slutmixen till en extern EQ och tillbaka in igen. I alla moment spelar AD/DA in och då vill iaf jag ha så bra prylar som möjligt. Just omvandlarna är därför en del av hemstudion som jag är beredd att lägga mycket pengar på.

[Gilbert]

Det beror ju på hur man jobbar och använder sina prylar. Om det gäller inspelning av röst och instrument håller jag med, men det finns ju andra sätt att använda prylarna också. I det mesta jag gör är ljuden alstrade av datorn på ett eller annat sätt, så akustiken spelar ingen roll för ljudkvaliteten i det fallet. Däremot skickar jag ofta ut det ljudet från datorn till exempelvis en EQ och tar in ljudet i datorn igen, därefter summerar jag analogt och det händer också att jag skickar ut slutmixen till en extern EQ och tillbaka in igen. I alla moment spelar AD/DA in och då vill iaf jag ha så bra prylar som möjligt. Just omvandlarna är därför en del av hemstudion som jag är beredd att lägga mycket pengar på.

Om du inte förlitar dig på hörlurar (vilket man egentligen inte ska) så är akustik och monitorer ofantligt mycket viktigare (tror jag) än omvandlare (observera att jag jämför bra och jättebra nu).

Redigerat 20 april 2009 av Gilbert

[Claes Holmerup]

Ett brus som är ett exakt antal samples (och genererat i t ex Wavelab och inte via en analog brusgenerator) borde inte vara omöjligt att (nästan) fasutsläcka mot originalet efter en vända i en omvandlare. Frågan är hur mycket det skiljer om man skickar bruset två gånger och vänder dessa mot varandra?

Tänkte också på kablar, ska bli sannerligen intressant att se om du finner några skillnader. Tror inte skillnaden är större än skillnaden mellan två olika kanaler på en omvandlare.

Jag tror att skillnaden mellan olika kablar är obefintlig, men att skillnaden mellan omvandlare är ganska tydlig - åtminstone om man jämför budgetomvandlare med dyrgripar. Mellan olika dyrgripar är det nog förhållandevis liten skillnad, men exempelvis så brukar Apogee beskrivas som "musikaliska omvandlare", något som jag tolkar som att de färgar på ett trevligt sätt, medan exempelvis Benchmark ska vara så naturtrogna det går, enligt tillverkarens ambitioner.

Jag kan ha helt fel. Vi får se (höra...), helt enkelt.

Jag kom på en sak. Jag har faktiskt två datorer som kan funka. Min nya quad och den gamla enkelkärniga. Min Benchmark ADC1 har dubbla utgångar, så att jag kan få ut samma signal med olika samplingsfrekvens från den. Om jag bara fixar fram ett ljudkort med digital ingång till den gamla datorn, så kan jag ju då flytta över licensen för en annan Cubase-version, till en annan nyckel och köra det i den andra maskinen. Det kanske går att fixa samtidiga inspelningar i 44.1 och 96 från den analoga signalgeneratorn ändå på det sättet... Det ska nog 17 lösa sig med lite trixande. 😱

[gumpbert]

Om du inte förlitar dig på hörlurar (vilket man egentligen inte ska) så är akustik och monitorer ofantligt mycket viktigare än omvandlare (observera att jag jämför bra och jättebra nu).

Jag förnekar inte att akustik och monitorer är viktigt. Jag uttryckte bara att jag inte håller med om att diskussionen om omvandlarnas kvalitet inte hör hemma i hemstudiosammanhang. Det finns i mitt tycke anledning att lägga pengar även på omvandlare om man kommer att putta ljud in och ut ur datorn, oavsett hur bra/dålig akustik man har i rummet.

[Gilbert]

Mellan olika dyrgripar är det nog förhållandevis liten skillnad, men exempelvis så brukar Apogee beskrivas som "musikaliska omvandlare", något som jag tolkar som att de färgar på ett trevligt sätt, medan exempelvis Benchmark ska vara så naturtrogna det går, enligt tillverkarens ambitioner.

Frågan är då vad "musikalisk AD/DA" innebär? Är det övertoner (harmonisk distorsion), dipp i mellanregister, slöare transientrespons, brus eller dålig kanalseparation som innebär en liten stereobreddning (då lite av vänsterkanal kommer läcka in i höger och tvärt om)? Oavsett vad det är så är det ingenting som jag är intresserad av att betala pengar för i alla fall. Färg vill jag kunna lägga på om jag vill, inte alltid och definitivt inte i lyssningen. Gissar att du håller med mig om detta.

Redigerat 20 april 2009 av Gilbert

[Gilbert]

Jag förnekar inte att akustik och monitorer är viktigt. Jag uttryckte bara att jag inte håller med om att diskussionen om omvandlarnas kvalitet inte hör hemma i hemstudiosammanhang. Det finns i mitt tycke anledning att lägga pengar även på omvandlare om man kommer att putta ljud in och ut ur datorn, oavsett hur bra/dålig akustik man har i rummet.

Återigen; jag pratar om skillnaden mellan ca. 1500kr/kanal och 10000kr/kanal...

[Gilbert]

http://www.rogernichols.com/EQ/EQ_2001_12.html

[joachime]

http://www.rogernichols.com/EQ/EQ_2001_12.html

Vad är länken en kommentar på?

[Gilbert]

Bara en kul text.

[joachime]

Oavsett vad det är så är det ingenting som jag är intresserad av att betala pengar för i alla fall. Färg vill jag kunna lägga på om jag vill, inte alltid och definitivt inte i lyssningen. Gissar att du håller med mig om detta.

Av de "karaktärsskapande" egenskaper du listar, finns det några du misstänker/anar variera stort i det utbud av omvandlare som finns tillgängligt på marknaden?

För att (nästan) svara på min egen fråga: Skulle man inte kunna anta att de flesta omvandlare har värden inom rimliga gränser på alla de egenskaper du listar. Isf, vad ger eventuella uppmätta skillnader mellan olika omvandlare oss för information?

Om vi vidare utgår från att ingen omvandlare presterar bäst (minst färgning) på alla de egenskaper du listade, går det då att utläsa vilken omvandlare man föredrar genom den här typen av tester?

Vad jag är ute efter är att det ofta är mycket lättare (och mer subjektivt) att bedöma en ljudpryls egenskaper och kvaliteter genom att utsätta den för mer verklighetsbaserade tester. I fallet omvandlare skulle det till exempel kunna innebära att spela in akustisk gitarr, trummor eller helt enkelt låta en färdig mix gå genom en kedja av D/A- A/D-omvandling.

[gumpbert]

Återigen; jag pratar om skillnaden mellan ca. 1500kr/kanal och 10000kr/kanal...

Visst finns det säkert en gräns för var det börjar bli löjligt små skillnader i ljud, men väldigt mycket mer kostsamt.

[Gilbert]

Av de "karaktärsskapande" egenskaper du listar, finns det några du misstänker/anar variera stort i det utbud av omvandlare som finns tillgängligt på marknaden?

För att (nästan) svara på min egen fråga: Skulle man inte kunna anta att de flesta omvandlare har värden inom rimliga gränser på alla de egenskaper du listar. Isf, vad ger eventuella uppmätta skillnader mellan olika omvandlare oss för information?

Om vi vidare utgår från att ingen omvandlare presterar bäst (minst färgning) på alla de egenskaper du listade, går det då att utläsa vilken omvandlare man föredrar genom den här typen av tester?

Vad jag är ute efter är att det ofta är mycket lättare (och mer subjektivt) att bedöma en ljudpryls egenskaper och kvaliteter genom att utsätta den för mer verklighetsbaserade tester. I fallet omvandlare skulle det till exempel kunna innebära att spela in akustisk gitarr, trummor eller helt enkelt låta en färdig mix gå genom en kedja av D/A- A/D-omvandling.

”Verklighetsbaserade tester” blir onekligen väldigt svårt att utföra om man vill kunna upprepa testen exakt likadant varje gång. Om det nu finns någon sanning i att vissa omvandlare skulle vara ”musikaliska” så ska det bli intressant att se vilka egenskaper som får folk att tycka detta. Jag gissar på mer jämn än udda (blir lite fel på svenska…) harmonisk distorsion samt mer cross talk.

[pme (oregistrerad)]

Ett brus som är ett exakt antal samples (och genererat i t ex Wavelab och inte via en analog brusgenerator) borde inte vara omöjligt att (nästan) fasutsläcka mot originalet efter en vända i en omvandlare. Frågan är hur mycket det skiljer om man skickar bruset två gånger och vänder dessa mot varandra?

Tänkte också på kablar, ska bli sannerligen intressant att se om du finner några skillnader. Tror inte skillnaden är större än skillnaden mellan två olika kanaler på en omvandlare.

Frågan är nog vad det skulle ge. Vill man veta hur bruset är så finns det nog bättre tekniker att mäta detta. Det blir mer

en verifikation på att specifikationen stämmer mer än ett resultat på hur "bra" den låter.

[drloop (oregistrerad)]

För min egen del är min hörsel och vad jag själv tycker det viktigaste.

Om jag inte hör någon skillnad, då är det för mig "kejsarens" nya kläder.

[Gilbert]

Hur "bra det låter" kommer alltid bara att vara något subjektivt och personligt. Vissa gillar rörförstärkare för att de färgar (distar). Det enda man kan göra för att objektivt jämföra kvalitén på omvandlare är att utföra tester som kan repeteras på exakt samma vis om och om igen och mäta resultatet och ja, resultaten borde bekräfta tillverkarens mätvärden men man vet ju aldrig…

EDIT: fel, subjektivt - objektivt...

Redigerat 20 april 2009 av Gilbert

[joachime]

Jag gissar på mer jämn än udda (blir lite fel på svenska…) harmonisk distorsion samt mer cross talk.

🥰

Du har rätt. Med verklighetsbaserade tester menar jag inte att de ska gå att fasa ut mot varandra, snarare jämföra på det sätt man kan göra med två mikrofoner inspelade på samma plats men inte vid samma tidpunkt.

[drloop (oregistrerad)]

Alltid svårt när man pratar om så smådetaljer som AD/DA.

Som jag sagt tidigare vid en lyssning av Digi 192 vs Lynx Aurora så föredrog jag nästan alltid Lynx ljudbild. Däremot vissa rockigare grejer så tyckte jag digi lätt tuffare.

Subjektivt som bare den... 🥰

[Gilbert]

Claes:

Vilka modeller kommer att medverka?

[Gilbert]

Alltid svårt när man pratar om så smådetaljer som AD/DA.

Som jag sagt tidigare vid en lyssning av Digi 192 vs Lynx Aurora så föredrog jag nästan alltid Lynx ljudbild. Däremot vissa rockigare grejer så tyckte jag digi lätt tuffare.

Subjektivt som bare den... 🥰

Lynx verkar nästan alla som lyssnat på den gilla.

[pme (oregistrerad)]

Hur "bra det låter" kommer alltid bara att vara något subjektivt och personligt. Vissa gillar rörförstärkare för att de färgar (distar). Det enda man kan göra för att objektivt jämföra kvalitén på omvandlare är att utföra tester som kan repeteras på exakt samma vis om och om igen och mäta resultatet och ja, resultaten borde bekräfta tillverkarens mätvärden men man vet ju aldrig…

EDIT: fel, subjektivt - objektivt...

Visst har det ett konsument värde att mäta om de följer sina specifikationer. Och man kan nog

mäta sig till en hel del kvalitets skillnader med vanlig mätteknik och mäta sånt som de normalt

inte specificerar. Jag kan nog tänka mig att en hel del har ganska dåliga mätvärden om man

mäter upp till 96Khz signaler. Råd&Rön får väl slå ihop sig med Studio för en granskning

av burkarna. Är det riktigt illa så kan de kanske få med sig både Sverker och Janne. 🥰

[Claes Holmerup]

Claes:

Vilka modeller kommer att medverka?

De jag har själv, är följande:

Benchmark ADC1

Benchmark DAC1

RME ADI-8 DS

Behringer ADA8000

Innan jag bestämmer mig säkert för ett slutgiltigt upplägg (så att allt bli repeterbart och visar skillnader på önskvärt sätt), så kör jag med de jag har och provar mig fram och rådfrågar er i forumet om det är rätt sätt att göra, så kan vi säkert komma fram till någonting bra tillsamans. 🥰

Jag är ganska säker på att jag kan låna en Lynx Aurora8 och har fått löfte (länge sedan, men det står sig nog) att låna någon eller ett par modeller från Apogee. Det hade varit kul att testa någon Lavry, Mytek och andra kul burkar också, så jag får höra mig för lite...

[joachime]

Till Claes: Ser ut att kunna bli ett intressant test!

Det är nog bra att snegla på några vanligare märken också. Presonus och MOTU?

[pme (oregistrerad)]

De jag har själv, är följande:

Benchmark ADC1

Benchmark DAC1

RME ADI-8 DS

Behringer ADA8000

Innan jag bestämmer mig säkert för ett slutgiltigt upplägg (så att allt bli repeterbart och visar skillnader på önskvärt sätt), så kör jag med de jag har och provar mig fram och rådfrågar er i forumet om det är rätt sätt att göra, så kan vi säkert komma fram till någonting bra tillsamans. 🥰

Jag är ganska säker på att jag kan låna en Lynx Aurora8 och har fått löfte (länge sedan, men det står sig nog) att låna någon eller ett par modeller från Apogee. Det hade varit kul att testa någon Lavry, Mytek och andra kul burkar också, så jag får höra mig för lite...

Prism vore kul om man kunde få med.