Cannabisartikel på Expressen

[Dingbats]

Men, Dingbuts, innan du klampar dig lerig i dyngan... Vilken jävla tes? Jag har inte deklarerat någon tes.

Din tes att knark är farligt och dåligt och att det förstör människors liv, eller nåt i den stilen.

[Valle]

tuggat tre lappar LSD och varit med om en psykos, skjutit de tyngsta av droger. Ja, han har nog använt de flesta droger man kan tänka sig och ytterligare några som man inte kan tänka sig, oralt, nasalt, intravenöst. (...) Han har hamnat i dåliga situationer med droger i bilden. Men just idag mår han bra, har ett fint liv, flickvän, egen lägenhet, studerar, experimenterar med musik (som för övrigt är ungefär det enda ställe där han tycker sig finna någon mening) både själv och i ett band. Funderar på att skaffa jobb snart och samla ihop pengar för att resa lite.

Jag är glad att din "kompis" har funnit sin rätta plats i livet och önskar honom en bra framtid, efter eget förnuft och egen logik.

Men, hur finansierade han sitt missbruk?

Och, vaknade han bara upp en morgon efter två års knarkande och sa: "Nä! Nu får det jävlar i mig vara bra! Nu ska jag ha ett fint liv, flickvän, egen lägenhet, studera, experimentera med musik", eller var det någon med bättre förnuft och logik som ryckte honom ur skiten?

Dessutom, är det rimligt antagande att din "kompis" hade haft det något tuffare att ta sig ur missbruket om han hade fortsatt knarka en si så där 16 år till? Varför (inte) det?

Redigerat 21 maj 2009 av Valle

[Valle]

Din tes att knark är farligt och dåligt och att det förstör människors liv, eller nåt i den stilen.

Du är fräck nog att friskriva dig från alla risker för att bli tagen för en junkie samtidigt som du förser mig med en lam tes...

Här får du lite kryptiskt skit att tugga på:

- Går det att ifrågasätta det egna ledet?

- Är övertygelsen alltid omedelbar?

[Fidden]

Valle: Det är visserligen en gripande historia om loppan, men frågan är vad i historien som hade varit annorlunda om "lätta" droger varit legala.

Jag förstår att ditt inlägg är ett svar till krokodil, som vad jag förstår vill legalisera ALLT. Därför ska jag spendera några minuter på att argumentera mot krokodilen.

Krokodilen: Det är visserligen sant att det är människor själva som använder droger i den grad att de förstör sina liv, och att drogerna i sig inte är skyldiga. Det är dock ett väldigt osympatiskt sätt att se på saken, då människor inte är gjorda av sten. Folk som kanske börjar pga grupptryck, utan att de egentligen vill, kanske tillhör gruppen människor som är extra mottagliga för just den drogen (vilken det än må vara).

Detta problemet finns redan idag, så vad skulle ändra sig i ett drogliberalt samhälle? Tja, varför inte titta i statistikboken över hur många alkoholister det finns i jämförelse med exempelvis heroinister. Alkohol är en legal drog, det är det som är skillnaden, förutom att den inte är lika beroendeframkallande.

Nu vet man inte hur det skulle gå i ett samhälle med fria droger, det kanske blir samma missbrukare som det är nu, fast de sysslar med andra missbruk. Men med tanke på att människor är olika och påverkas av olika droger på olika sätt, finns det en ganska uppenbar risk att missbrukargruppen breddas. Jag skiter fullständigt i hur mycket det kostar att behandla dem, eller hur det finansieras. Det är för fan MÄNNISKOR det handlar om, en stor del av de drabbade kommer aldrig komma tillbaks till samhället igen... detta med tanke på att du verkar hävda att pengarna som idag satsas på att bekämpa droger istället skulle gå till att behandla de drabbade.

Så, för att sammanfatta det hela med en enda mening:

Är det ok att berika vissa människors liv (läs ditt eget), om det innebär att man förstör många andras på ett så förödande sätt?

[DieHard (oregistrerad)]

Jag vet hur det är att vara full men inte vara bäng på majja.

Det kanske är ett helt annat rus som man bara vill ha mer och mer av.

Ett helt annat rus ja. Något som man bara vill har mer och mer av? Nja det är som allt annat. Tar man bara nån enstaka gång eller nöjer som med en fredags eller lördagskväll så är det lugnt. Det är ju trots allt en mild drog. Men som allt annat, missbruk brukar börja med att man hittar på en ursäkt för att ta lite mer av det man är på väg att bli beroende av. Det blir helt enkelt ett belöningssystem. Negativa belöningssystem är alltid tecken på annat saknas i livet. Man har själsliga hål som man försöker täppa till med ett missbruk. Det fungerar givetvis inte men man ljuger för sig själv och förnekar de negativa effekterna av missbruket. Det spelar det ingen roll om det är gräs, godis, cigg, mat, alkohol etc. Och när man leder in sig själv på den vägen då börjar som sagt alla jävla lögner. Både för sig själv och för andra. Givetvis mest för sig själv. Men givetvis är det värre när det handlar om alkohol och droger eftersom det påverkar hjärnan och det man säger och beslutar sig för i övrigt. Det går inte tänka så värst klart. Det är ju så att allt som leder till en snabb tillfredsställelse är beroendeframkallande och kan snabbt leda till ett missbruk.

[DieHard (oregistrerad)]

Människan är knappast komplex när det gäller frihet. Ju mer, desto bättre.

Den vanligaste inställningen hos människor om frihet är att de tror frihet är att undslippa ansvar. Slippa gå till jobbet, slippa betala räkningar, ligga slöa på solstranden etc etc. Bara göra det man känner för och slippa ta konsekvenserna av sina handlingar. Allt detta är inte frihet utan bara lättja. Ge människor fria händer och de kommer att ställa till med mycket elände.

Med den frihetliga kapitalismen har vi tagit oss extremt långt i utvecklingen. Utan den hade vi troligtvis inte kunnat sitta här idag.

Allt har sitt pris och sin motsats. Idag jobbar vi mer än någonsin, mer stressade än någonsin. Människor klagar på att tiden inte räcker till. Kravet på att alltid mer eller mindre vara tillgänglig, inte har tid träffa andra människor. Så hur fri är den frihetliga kapitalismen? Det där låter som propaganda, om frifhetlig kapitalism. Samma mekanismer som religion använder sig av fast här i en materialistiskt stöpt form.

Den moderna tekniken som skulle göra allt mer eller mindre åt oss? Istället blev det tvärtom. För varje tes finns dess antites. Det är något som nästan alla brukar utesluta och ignorera, att allt har sitt pris.Man tror man kan bara ha en sida av allt. Det blev i stort sett en utopi om det moderna samhällets och teknikens under. Ju mer man äger desto mer beroende blir man av det man äger och det man äger kan snabbt börja äga en själv om man inte ser upp. Så hur fria är vi då? Jag menar inte att den moderna tekniken och samhällena inte har bidragit till mycket bra också som har underlättat många saker och skapat saker som man knappt hade kunnat drömma om förr. Men till vilket pris då? Varför är det så få som vågar diskutera det? Och för att inte tala om all miljöförstöring. Massa saker i det vi stoppar i oss som vi inte vet konsekvenserna av för att någon ska tjäna än mer stålar ska vi vara försöksdjur. Cancerframkallande ämnen i kläder som vi går och bär på etc. Hur mycket frihet är det?

Det som är mest farligt är människor som anser att de vet vad som är bäst för andra bättre än de själva. Det är en tämligen fascistoid inställning.

Äh ta och lägg bort det där skitsnacket om fascistoid inställning. Och var kommunisterna fascister då? De visste ju vad vad som var bäst för alla. Det har sett ut så mer eller mindre under hela mänsklighetens historia att andra vet vad som är bäst för andra. Det kommer vi inte att bli kvitt, varken då, nu eller i framtiden. Att hoppas och tro på annat är bara utopi. Men det är ju du anhängare av.

[debatt]

Soundborn: Jag är inte bara emot droger, jag är emot droganvändare också.

Krokodil: Vet du inte att man blir dum i huvet av droger? Hjärnceller dör. Du tycker jag ska skärpa mig - menar du att hjärnan mår bra av droger?

Jag har vänner som är neurokirurger, kirurger och neurologer. Om de skulle läsa dina inlägg så skulle de främst undra hur mycket du använt droger själv.

Vad jag mest av allt vill veta just nu är faktiskt vad vi i Sverige skulle vinna på om droger tilläts vara lagliga. Inte ett enda argument har framkommit.

Redigerat 21 maj 2009 av debatt

[Krokodil]

Men, hur finansierade han sitt missbruk?

Och, vaknade han bara upp en morgon efter två års knarkande och sa: "Nä! Nu får det jävlar i mig vara bra! Nu ska jag ha ett fint liv, flickvän, egen lägenhet, studera, experimentera med musik", eller var det någon med bättre förnuft och logik som ryckte honom ur skiten?

Dessutom, är det rimligt antagande att din "kompis" hade haft det något tuffare att ta sig ur missbruket om han hade fortsatt knarka en si så där 16 år till? Varför (inte) det?

Ja, inte genom att göra kriminella grejer i alla fall. Att folk skulle bli kriminella av droger är i vilket fall, oavsett dess sanningshalt, bara ännu ett argument för att legalisera. Om produktion och försäljning blev lagligt skulle priserna rasa något extremt. Det skulle antagligen vara lika dyrt att vara heroinist då som att vara nikotinist idag. Det är alltså främst förbudet som gör drogmissbrukare kriminella.

Han använder fortfarande, men med mer förnuft och bara vid speciella tillfällen (inget tungt). Han får leva i stor tystnad och skymundan för att inte bli inlåst eller brännmärkt, för något som han själv tycker är hans ensak och som inte skadar någon annan.

Det hade antagligen varit svårare. Eftersom det då hade blivit rutin mer än något annat. Men på vilket sätt skulle en persons långvariga missbruk vara ett argument för förbud i en hel nation? Jag ser inte relevansen.

Krokodilen: Det är visserligen sant att det är människor själva som använder droger i den grad att de förstör sina liv, och att drogerna i sig inte är skyldiga. Det är dock ett väldigt osympatiskt sätt att se på saken, då människor inte är gjorda av sten. Folk som kanske börjar pga grupptryck, utan att de egentligen vill, kanske tillhör gruppen människor som är extra mottagliga för just den drogen (vilken det än må vara).

Så kanske det kan vara, men det är ju fortfarande inte drogerna som är den utlösande faktorn, utan personen själv och hans påtryckande kompisar. Ska vi förbjuda visst godis för att människor utan självkontroll blir feta och dör i hjärt- och kärlsjukdomar?

Detta problemet finns redan idag, så vad skulle ändra sig i ett drogliberalt samhälle? Tja, varför inte titta i statistikboken över hur många alkoholister det finns i jämförelse med exempelvis heroinister. Alkohol är en legal drog, det är det som är skillnaden, förutom att den inte är lika beroendeframkallande.

Finner inget, du får leta fram det åt mig om du vill göra ett argument.

Nu vet man inte hur det skulle gå i ett samhälle med fria droger, det kanske blir samma missbrukare som det är nu, fast de sysslar med andra missbruk. Men med tanke på att människor är olika och påverkas av olika droger på olika sätt, finns det en ganska uppenbar risk att missbrukargruppen breddas. Jag skiter fullständigt i hur mycket det kostar att behandla dem, eller hur det finansieras. Det är för fan MÄNNISKOR det handlar om, en stor del av de drabbade kommer aldrig komma tillbaks till samhället igen... detta med tanke på att du verkar hävda att pengarna som idag satsas på att bekämpa droger istället skulle gå till att behandla de drabbade.

http://www.marknadskraften.com/artiklar/empiri.shtml

Varsågod.

Så, för att sammanfatta det hela med en enda mening:

Är det ok att berika vissa människors liv (läs ditt eget), om det innebär att man förstör många andras på ett så förödande sätt?

Det handlar inte om att ge någon fördelar eller nackdelar, "berika" eller "förstöra". Det handlar om att var och en som människa ska ha rätt att bestämma vad denne kan göra med sitt eget liv och sin egen kropp, utan att staten eller någon annan ska ha något att säga om det. DET är sann frihet. Inte dysfunktionella förbud, resultatlös beskattning och överdriven protektionism. Det är det som verkligen drar folk och nationer i fördärvet.

Den vanligaste inställningen hos människor om frihet är att de tror frihet är att undslippa ansvar. Slippa gå till jobbet, slippa betala räkningar, ligga slöa på solstranden etc etc. Bara göra det man känner för och slippa ta konsekvenserna av sina handlingar. Allt detta är inte frihet utan bara lättja. Ge människor fria händer och de kommer att ställa till med mycket elände.

Då har du totalt missuppfattat mig eller bara genom ignorans valt att göra ett halmgubbeargument.

Alla ska ta totalt ansvar för sitt liv och sina handlingar. Det är ju precis det jag vill, inser du inte att du argumenterar mot dig själv? Just nu är det dock staten som tar ansvar för allt och alla, vräker ut pengar i bidrag och plöjer ner miljontals kronor i politik som helt enkelt inte fungerar. Vem är det som är verklighetsfrånvänd här egentligen? Ingen av er har haft någonting att komma med i faktaväg.

Istället för att sitta hemma och få bidrag, ska man få incitament att göra något själv med lägre eller ingen skatt och på så vis tjäna kanske dubbelt så mycket. Istället för att bli upplärd med falsk fakta om droger och skrämseltaktik som bara göder folks nyfikenhet ska man informera sakligt om de verkliga riskerna. Istället för att som en överbeskyddande mamma avskärma folket från allt som kan vara potentiellt farligt så kan man utrusta dem med adekvata verktyg att bemöta världen.

Allt har sitt pris och sin motsats. Idag jobbar vi mer än någonsin, mer stressade än någonsin. Människor klagar på att tiden inte räcker till. Kravet på att alltid mer eller mindre vara tillgänglig, inte har tid träffa andra människor. Så hur fri är den frihetliga kapitalismen? Det där låter som propaganda, om frifhetlig kapitalism. Samma mekanismer som religion använder sig av fast här i en materialistiskt stöpt form.

Så sluta jobba. Det är man fri att göra, faktiskt. Man behöver inte köpa någonting, eller arbeta någonting, det är det som är det fina. Lite ironiskt att du sitter här och klankar ner på kapitalism när du utan den antagligen inte skulle ha tillgång till en dator, om datorer hade funnits, om du ens hade levt, då kapitalismen har räddat många, många liv. Vi blir rikare hela tiden, de fattiga får det bättre hela tiden, vi lever längre och gör fantastiska tekniska genombrott.

http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175664917.pdf

Läs sidan 56 och framåt, tack.

Den moderna tekniken som skulle göra allt mer eller mindre åt oss? Istället blev det tvärtom. För varje tes finns dess antites. Det är något som nästan alla brukar utesluta och ignorera, att allt har sitt pris.Man tror man kan bara ha en sida av allt. Det blev i stort sett en utopi om det moderna samhällets och teknikens under. Ju mer man äger desto mer beroende blir man av det man äger och det man äger kan snabbt börja äga en själv om man inte ser upp. Så hur fria är vi då? Jag menar inte att den moderna tekniken och samhällena inte har bidragit till mycket bra också som har underlättat många saker och skapat saker som man knappt hade kunnat drömma om förr. Men till vilket pris då? Varför är det så få som vågar diskutera det? Och för att inte tala om all miljöförstöring. Massa saker i det vi stoppar i oss som vi inte vet konsekvenserna av för att någon ska tjäna än mer stålar ska vi vara försöksdjur. Cancerframkallande ämnen i kläder som vi går och bär på etc. Hur mycket frihet är det?

Inte så mycket konkret. Lite av den visa vänsterfolk har sjungit på i alla tider. Materialism är något att frukta; kommers är av ondo. Visst finns det problem kan man tycka. Jag gillar till exempel inte att det finns människor som blir väldigt överviktiga av att dricka massa Cola och gå på McDonalds hela dagarna. Jag är inte egoncentrisk nog dock, för att höja mitt tycke som lag över dem.

Du får även ha i åtanke att Sverige inte har någon renodlat fri marknad.

Föroreningar i min stat skulle vara väldigt straffbart och diskuterbart ett område för kontinuerlig kontroll. Man får räkna med att ju farligare grejer man hanterar, desto mer strikta blir villkoren. Proportionalitet. Givetvis blir man även ersättningsskyldig för kostnaden av sanering. Att sälja potentiellt farliga ämnen i livsmedel utan att informera skulle givetvis vara oförlåtligt.

Det är möjligt att det har sina baksidor. Men fördelarna är extrema.

Äh ta och lägg bort det där skitsnacket om fascistoid inställning. Och var kommunisterna fascister då? De visste ju vad vad som var bäst för alla. Det har sett ut så mer eller mindre under hela mänsklighetens historia att andra vet vad som är bäst för andra. Det kommer vi inte att bli kvitt, varken då, nu eller i framtiden. Att hoppas och tro på annat är bara utopi. Men det är ju du anhängare av.

Om man rankar politik efter en skala av auktoritarism blir det väldigt tydligt. Kommunism, fascism, nationalsocialism, och enkel socialism är alla långt upp på den skalan; där auktoriteten står över den fria viljan. De har alla gemensamt en starkt kontrollerande stat.

Hur man kan tycka att någon annan än en själv vet vad som är bäst för en, det är bortom mig. Jag tror ärligt talat att nästan varenda människa i hela världen skulle påstå att denne hellre vill kontrollera sitt liv själv i motsats till att någon annan gör det åt denne.

Du är med andra ord auktoritär. Du tycker att människor som borde vara fria ska åtlyda en doktrin som någon annan satt upp. Det har du gemensamt med både kommunismen, fascismen och socialismen. Jag frågar igen, vem är det som är verklighetsfrånvänd? Vad har du för definition av frihet, egentligen?

[Krokodil]

Soundborn: Jag är inte bara emot droger, jag är emot droganvändare också.

Krokodil: Vet du inte att man blir dum i huvet av droger? Hjärnceller dör. Du tycker jag ska skärpa mig - menar du att hjärnan mår bra av droger?

Jag har vänner som är neurokirurger, kirurger och neurologer. Om de skulle läsa dina inlägg så skulle de främst undra hur mycket du använt droger själv.

Vad jag mest av allt vill veta just nu är faktiskt vad vi i Sverige skulle vinna på om droger tilläts vara lagliga. Inte ett enda argument har framkommit.

Hjärnan mår säkert inte bra av en massa saker. Jag förstår återigen inte vad det har med individuell frihet att göra. Om inte frihet innefattar rätten att experimentera med sitt eget medvetande, då är den inget värd.

(Tack Terenece McKenna för ordvalet).

Haha, du är emot droganvändare. Det säger ju en del om vad du är för en sorts person.

Inte ett enda argument? Jag tycker nog att du har fel. Du kanske projicerar. För från er sida har jag då inte sett skymten av något argument, mer trovärdigt än "knark är farligt och en del blir missbrukare, ja, då måste vi tvinga alla med våld att låta bli dem, i egenskap av att jag vet bäst".

Redigerat 21 maj 2009 av Krokodil

[Valle]

Men på vilket sätt skulle en persons långvariga missbruk vara ett argument för förbud i en hel nation? Jag ser inte relevansen.

Inte jag heller, faktiskt. Beror säkert på att du fabricerar argument "on the fly" och sedan låtsas att de är någon annans. Lite som din polare, Dingbats, när han hittar på teser åt mig.

Jag ställer än så länge bara frågor. (Och skriver kortnoveller baserade på verkliga händelser.)

[Pico]

På hur stort allvar skall man ta haschpsykoser då?

[Fidden]

Så kanske det kan vara, men det är ju fortfarande inte drogerna som är den utlösande faktorn, utan personen själv och hans påtryckande kompisar. Ska vi förbjuda visst godis för att människor utan självkontroll blir feta och dör i hjärt- och kärlsjukdomar?

Det är väl bättre att de blir feta och dör några år för tidigt, än att de fastnar i ett narkotikamissbruk?

Finner inget, du får leta fram det åt mig om du vill göra ett argument.

"I Sverige beräknar man att mellan 300 000 och 500 000 personer har alkoholproblem"

/landstinget

"Uppskattningsvis finns det nära 30 000 tunga narkotikamissbrukare i Sverige"

/källa anges tyvärr inte i texten från ett läkemedelsföretag...

Är missbrukarproblemet verkligen mindre för legala droger (alkohol) än för illegala?

http://www.marknadskraften.com/artiklar/empiri.shtml

Varsågod.

Men det står ju även att tunga droger är illegalt där liksom här.

Det handlar inte om att ge någon fördelar eller nackdelar, "berika" eller "förstöra". Det handlar om att var och en som människa ska ha rätt att bestämma vad denne kan göra med sitt eget liv och sin egen kropp, utan att staten eller någon annan ska ha något att säga om det. DET är sann frihet. Inte dysfunktionella förbud, resultatlös beskattning och överdriven protektionism. Det är det som verkligen drar folk och nationer i fördärvet.

Men vad är frihet, och var upphör den? Är jag fri att köra 300km/h på en motorväg när det är låg trafik? Är jag fri att gå ut och börja slåss oprovocerat med folk? Det är ju något jag gör med min egen kropp... fast det råkar vara någon annan som får lida för det. Det kan ju inte jag ta ansvar för, den där personen borde inte varit där ändå, han hade kunna välja att stanna hemma om han inte ville ha stryk/bli påkörd. Drabbar inte ett drogmissbruk fler än missbrukaren själv?

Sedan undrar jag hur fri en missbrukare är, och hur medvetet valet att bli en sådan var. Men det kanske är personens eget fel, som var så sinnessvag. Samhället kanske mår bättre utan honom/henne? Djungelns lag istället för en lag som är till för att skydda de svaga?

Nu pratar jag väldigt mycket om missbruk, vilket är lite olyckligt eftersom jag inte tycker att allt drogbruk är missbruk...

[Krokodil]

Inte jag heller, faktiskt. Beror säkert på att du fabricerar argument "on the fly" och sedan låtsas att de är någon annans. Lite som din polare, Dingbats, när han hittar på teser åt mig.

Jag ställer än så länge bara frågor. (Och skriver kortnoveller baserade på verkliga händelser.)

Fabricerar argument? Menar du att jag försöker ljuga? Eller menar du att jag gjort halmgubbeargument? Det är ju inte så att jag blivit bemött med respekt här inne, varför jag tröttnar en aning. Ber om ursäkt om jag hittat på argument åt någon.

På hur stort allvar skall man ta haschpsykoser då?

Visst finns de. Men den gamla historien man fick höra i skolan om någon som rökte hasch, fick en psykos och trodde han var en apelsin som var rädd att folk skulle skala honom och och berättelser av detta slag är givetvis myter. Det har dock i studier visat sig att cannabis kan öka risken för psykos marginellt.

Psykoser är av naturen något man kan få av vad som helst. Av sig självt, av att dricka vatten, vara med om något traumatiskt. Angående just cannabispsykos: "Man kan vara på väg in i en psykos innan ruset, man kan få den delvis på grund av något som skedde under ruset, och man kan få den senare på grund av något som hände under ruset. Hur mycket själva drogen spelade in i det är varierande från fall till fall, hur skadan än har uppstått." - en vän som studerar psykologi.

Det är väl bättre att de blir feta och dör några år för tidigt, än att de fastnar i ett narkotikamissbruk?

Jag vill personligen helst vara i livet så länge jag kan. Heroinister kan fortfarande sköta ett jobb och en familj. Missbruk betyder inte på något sätt en enkelbiljett till helvetet. Det är ju inte så att det finns ett ultimatum mellan att bli fet eller att bli missbrukare. Ta bilar då t.ex. Ska vi förbjuda dem för att en del åker för fort och människor dör?

"I Sverige beräknar man att mellan 300 000 och 500 000 personer har alkoholproblem"

/landstinget

"Uppskattningsvis finns det nära 30 000 tunga narkotikamissbrukare i Sverige"

/källa anges tyvärr inte i texten från ett läkemedelsföretag...

Är missbrukarproblemet verkligen mindre för legala droger (alkohol) än för illegala?

Förhållandet har från mitt perspektiv väldigt lite med den juridiska statusen att göra. Jag har ju svårt att tro att människor skulle börja missbruka något bara för att det är lagligt. De som missbrukar illegala droger idag skulle ha gjort det oavsett om det var lagligt eller inte.

Men det står ju även att tunga droger är illegalt där liksom här.

Det är riktigt. Jag ville mest påvisa att det går att legalisera i alla fall lättare droger, som cannabis, utan att allt havererar. Det har ju till och med gått bättre än innan förbudet. Det pekar i min mening på att det kanske blir ett liknande resultat med andra droger. En sak är ju säker: kriminaliteten kommer minska dramatiskt och med det, som du sa, mer resurser åt rehabilitering.

Men vad är frihet, och var upphör den? Är jag fri att köra 300km/h på en motorväg när det är låg trafik? Är jag fri att gå ut och börja slåss oprovocerat med folk? Det är ju något jag gör med min egen kropp... fast det råkar vara någon annan som får lida för det. Det kan ju inte jag ta ansvar för, den där personen borde inte varit där ändå, han hade kunna välja att stanna hemma om han inte ville ha stryk/bli påkörd. Drabbar inte ett drogmissbruk fler än missbrukaren själv?

Frihet för mig är när en person kan forma sitt liv på det sett denne önskar utan hinder från andra. När man talar om frihet på ett samhällsfilosofiskt plan, brukar man historiskt sett göra en distinktion mellan positiv respektive negativ frihet. Den positiva friheten ställer sig frågan ”vad tillåts jag att göra?” medan den negativa frågar sig ”vad hindras jag från att göra?”. Jag tycker att den senare är den enda hållbara definitionen; att frihet är frånvaron av tvång. Positiv frihet förutsätter liksom att man inte är fri från början.

Jag är även anhängare av non-aggressionsaxiomet. I stort innebär det att gränsen för din frihet går där den korsar någon annans. Det vill säga, initiationsvåld (att starta ett slagsmål) är strängt förbjudet. Rätten till liv och i förlängning att skydda medborgarna från tvång och våld är vad statens yttersta mål ska vara. Ur detta idésystem ska statens alla funktioner härledas.

Eftersom jag är libertarian/klassiskt liberal förespråkar jag privatisering av det mesta. Även så vägar. Det är alltså ägaren av vägen som får besluta om hastighetsgränser. När den väl är satt så gäller den och då är det både ägarens och statens uppgift att detta åtföljs (äganderätten ska vara väldigt stark och det innebär att folk måste följa de villkor ägaren beslutar om, annars är det ett brott). I liket med skolans exempel kommer ägaren antagligen sträva efter så säkra hastigheter som möjligt, eftersom de flesta helst inte vill åka på en livsfarlig väg. Om ingen åker på vägen, får ägaren inte in några pengar, om han ens beslutat att försöka tjäna pengar på den och ägarens vägverksamhet kollapsar. Detta möjliggör i sin tur att vissa nischade vägar kan ha fri hastighet, för de som hellre åker på en sådan.

Drogmissbruk brukar klassiskt sett tära på missbrukarens familj såväl som missbrukaren själv. Men det kan väl ändå inte vara statens uppgift att se till att du har en bra relation till din familj? Ska staten se till att du har en bästa vän också?

Sedan undrar jag hur fri en missbrukare är, och hur medvetet valet att bli en sådan var. Men det kanske är personens eget fel, som var så sinnessvag. Samhället kanske mår bättre utan honom/henne? Djungelns lag istället för en lag som är till för att skydda de svaga?

Nu pratar jag väldigt mycket om missbruk, vilket är lite olyckligt eftersom jag inte tycker att allt drogbruk är missbruk...

Personen bär alltid det moraliska ansvaret för sitt missbruk, om inte personen blir lurad på något orealistiskt vis. Att säga att missbrukare är ofria och inte har någon möjlighet att göra val är väldigt konstigt, och inte minst en spottloska mot alla de som faktiskt tagit sig ur det eller kan sköta det vid sidan om sitt i övrigt normala liv. På någon nivå väljer man faktiskt ett missbruk. Jag känner mig ganska säker på att majoriteten av de som hamnat i missbruk skulle säga samma sak, kanske även din vän vid tågstationen.

Det är en tragisk situation att vissa hamnar i missbruk. Du är inte den enda med vänner som har vandrat den vägen. Lyckligtvis finns det de som gärna hjälper sådana människor, både emotionellt och ekonomiskt. Med förbudet ur vägen kan man koncentrera sig på detta, istället för att sätta dem i fängelse. Förbudet skapar bara mer problem.

Redigerat 21 maj 2009 av Krokodil

[Fidden]

Det var inte jag som hade en vän på stationen, men det är ok. Jag har fått svar på mina frågor och kan bara konstatera att jag inte håller med. Tack för bra svar och tack för mig =)

[debatt]

Drogmissbruk brukar klassiskt sett tära på missbrukarens familj såväl som missbrukaren själv. Men det kan väl ändå inte vara statens uppgift att se till att du har en bra relation till din familj? Ska staten se till att du har en bästa vän också?

På någon nivå väljer man faktiskt ett missbruk. Lyckligtvis finns det de som gärna hjälper sådana människor, både emotionellt och ekonomiskt. Med förbudet ur vägen kan man koncentrera sig på detta, istället för att sätta dem i fängelse. Förbudet skapar bara mer problem.

Jag håller med om att det inte är statens uppgift. Samtidigt skriver du att "drogmissbruk brukar klassiskt sett tära på missbrukarens familj såväl som missbrukaren själv." Vems uppgift är det då? Kommunens?

Du skriver att "På någon nivå väljer man faktiskt ett missbruk". Personligen är jag övertygad om att man inte väljer det, att man inte ens väljer att inte börja med droger heller. Men det kanske är en diskussion som inte hör hit.

Man ska koncentrera sig på att hjälpa människor med missbruk. Varför? Är det detta som är ditt argument för att låta drogerna vara lagliga? Är det en fråga om var resurserna ska läggas?

[Pico]

Visst finns de. Men den gamla historien man fick höra i skolan om någon som rökte hasch, fick en psykos och trodde han var en apelsin som var rädd att folk skulle skala honom och och berättelser av detta slag är givetvis myter.

Vad i det där är en myt? Att det skulle vara kopplat till hasch, eller att psykoser inte kan yttra sig så?

Du nämnde ju som sagt att det kan öka risken marginellt. Sen förstår jag att man har olika anlag, vissa kanske drabbas och andra inte.

Vill bara förstå hur du tänkte med just den där biten jag klippte ut.

[Krokodil]

Oj, ursäkta, blandade ihop er lite grann. Det var bra att du kände att du fick svar ☺️ Om det är någon som har lite andra funderingar generellt angående liberalism diskuterar jag gärna det, men kanske i en annan tråd i så fall.

Vill bara påpeka för alla att jag inte försöker få någon att ta illa upp personligen. Det är en svår diskussion och det är naturligt att det blir mycket känsliga ämnen, men låt oss hålla det där.

Vad i det där är en myt? Att det skulle vara kopplat till hasch, eller att psykoser inte kan yttra sig så?

Du nämnde ju som sagt att det kan öka risken marginellt. Sen förstår jag att man har olika anlag, vissa kanske drabbas och andra inte.

Vill bara förstå hur du tänkte med just den där biten jag klippte ut.

Jag menade att jag har svårt att tro att cannabispsykoser yttrar sig på just det viset. Det är mest en skräckhistoria och skrämseltaktik. Det finns inte styrkt någonstans att det har funnits en apelsinman 😄 Men det vore att ljuga att säga att cannabispsykoser inte finns.

Jag håller med om att det inte är statens uppgift. Samtidigt skriver du att "drogmissbruk brukar klassiskt sett tära på missbrukarens familj såväl som missbrukaren själv." Vems uppgift är det då? Kommunens?

Du menar att hjälpa missbrukaren själv? Ja, missbrukaren måste ju först och främst vilja ha hjälp. Det är således i första hand denne som måste hjälpa sig själv. Sen finns det säkert i 'mitt samhälle' gott om ideella föreningar och så vidare som kommer syssla med avgiftning och rehabilitering, alternativt att missbrukaren kan ansöka till någon slags stiftelse dit människor skänker pengar till dessa ändamål istället för att det betalas genom skatten, så att missbrukaren kan få hjälp på ett privatägt sjukhus. Detta tror jag kommer fungera eftersom jag tror att de flesta människor faktiskt vill hjälpa andra. Möjligheterna är många och min modell är inte den enda som diskuteras inom liberalismen.

Du skriver att "På någon nivå väljer man faktiskt ett missbruk". Personligen är jag övertygad om att man inte väljer det, att man inte ens väljer att inte börja med droger heller. Men det kanske är en diskussion som inte hör hit.

Jag har missbrukat droger och jag kan säga att det helt klart vara mitt beslut. Vi ser helt enkelt bara olika på saken.

Man ska koncentrera sig på att hjälpa människor med missbruk. Varför? Är det detta som är ditt argument för att låta drogerna vara lagliga? Är det en fråga om var resurserna ska läggas?

Jag menar att istället för att koncentrera resurserna på att tillämpa förbudet och straffa människor som håller på med droger, kan dessa pengar frigöras genom legalisering och istället användas till vård för missbrukare. Detta sker återigen inte av staten, men direkt och pragmatiskt av folket självt. Jag vill alltså inte tvinga någon att hjälpa någon annan. Socialismens idé om solidaritet går i korthet ut på att sätta en pistolmynning i din mun och tvinga dig till det. Jag tycker inte det är sann hjälpsamhet.

Redigerat 21 maj 2009 av Krokodil

[debatt]

Fyra ord räckte.

[Krokodil]

Fyra ord räckte.

Vilka och varför, om man får fråga?

[Pico]

Jag menade att jag har svårt att tro att cannabispsykoser yttrar sig på just det viset. Det är mest en skräckhistoria och skrämseltaktik. Det finns inte styrkt någonstans att det har funnits en apelsinman ☺️ Men det vore att ljuga att säga att cannabispsykoser inte finns.

Så det var just en specifik historia om en apelsinman som var konstig?

Skiljer sig haschpsykoser då från "vanliga" psykoser?

[debatt]

"Pengar frigöras genom legalisering". Då förstår jag hur du resonerar.

☺️

Jag ser det dock inte så.

[Krokodil]

Så det var just en specifik historia om en apelsinman som var konstig?

Skiljer sig haschpsykoser då från "vanliga" psykoser?

Ja, det var en specifik historia och det finns många variationer på den. Det finns säkert fler myter, det brukar vara gott om det när det gäller just droger. Någon i min skola sa att röka hasch var som att dra en osthyvel på hjärnan varje gång, vilket ju inte stämmer.

Vad jag läst skiljer sig cannabispsykosen något mot andra sorts psykoser. Hur den gör det, det vet jag faktiskt inte.

"Pengar frigöras genom legalisering". Då förstår jag hur du resonerar.

☺️

Jag ser det dock inte så.

Jäpp. Jag resonerar som så att förbudet bara är kontraproduktivt och kostar pengar som skulle kunna koncentreras på något som faktiskt har effekt, till exempel avgiftning och rehabilitering.

På tal om myter, läs gärna detta.

“Narkotikakontrollen har haft betydande verkan genom att hålla nere det ickemedicinska bruket. Missbruksläget i vårt land är bättre än på många andra håll i världen och detta är ett resultat av vår restriktiva narkotikapolitik. Genom en rad insatser (t.ex. den landsomfattande polisoffensiven 1969 och lokala aktioner som i Arboga 1986) har vårt land visat att det går att på bred front tränga tillbaka massmissbruk av narkotika genom att använda metoder som är acceptabla i vårt samhälle. Målet, ett narkotikafritt samhälle, är och förblir en viktig del av välfärdssträvandena.” – Drugsmart/CAN/Polisen

"Svensk narkotikapolitik är inte framgångsrik! Missbruksläget är långt ifrån bättre i Sverige än i andra europeiska länder, och förbudet har inte haft avsedd inverkan på konsumtionen av narkotika. Vi har idag fler tunga missbrukare än drogliberala länder som Holland, och samtidigt den högsta dödligheten bland tunga missbrukare i hela EU. Detta är alltså resultatet av vår restriktiva narkotikapolitik! Det är en politik som gjort allt annat än att lett oss in i den utopi som är dess mål! Målet, “ett narkotikafritt samhälle”, ger nu mer endast ett repressivt skäl åt det gamla ordspråket “målet rättfärdigar medlen”. Den tragiska konsekvensen av den förda politiken är idag att politiken orsakar mer skada än drogerna i sig. Detta är den huvudsakliga anledningen till varför det narkotikafria samhällets politik inte får något gehör i ett Europa som allt mer söker nya, verklighetsbaserade och humanistiska vägar att möta drogproblematiken."

Källor:

1 EMCDDA Annual Report 2001

2 EMCDDA Annual Report 2000

3 Brottsförebyggande Rådet, BRÅ; Kriminaliseringen av narkotikabruk

4 Brottsförebyggande Rådet, BRÅ; Ungdomar, droger och polisens insatser

5 Centralförbundet för Alkohol- och Narkotikaupplysning, CAN; Drogutvecklingen i Sverige, Rapport 2000

Länk till sidan jag tog det från:

http://cannabisfakta.swecan.org/15myter_html.htm

[Pico]

Ja, det var en specifik historia och det finns många variationer på den. Det finns säkert fler myter, det brukar vara gott om det när det gäller just droger. Någon i min skola sa att röka hasch var som att dra en osthyvel på hjärnan varje gång, vilket ju inte stämmer.

Vad jag läst skiljer sig cannabispsykosen något mot andra sorts psykoser. Hur den gör det, det vet jag faktiskt inte.

Är det mätbart på något vis eller gissar du bara hej vilt (eller att det du läst var rena gissningar)?

Kan man verkligen anta att en människa "skulle kunna få psykos ändå" om haschpsykosen skiljer sig?

Är den ett direkt resultat av cannabisbruk eller har cannabisbruket bara ändrat den "normala psykosens karaktär"?

[debatt]

Varför ställa onödiga resuser mot varann? Tänk på vilka resurser som kunde frigöras om man istället avskaffade all kriminalvård och all drogrelaterad vård.

Redigerat 21 maj 2009 av debatt

[Krokodil]

Är det mätbart på något vis eller gissar du bara hej vilt (eller att det du läst var rena gissningar)?

Kan man verkligen anta att en människa "skulle kunna få psykos ändå" om haschpsykosen skiljer sig?

Är den ett direkt resultat av cannabisbruk eller har cannabisbruket bara ändrat den "normala psykosens karaktär"?

Det var någon utbildad psykiater som skrev att det var skillnad, mer än så vet jag ej. Hur de fastställer det är bortom mig. Kan försöka kolla upp det.

Nej, det var inte min mening att försöka blanda ihop det. Det är så att cannabispsykoser kan utlösas av cannabis i övrigt friska människor som inte annars skulle fått psykos. Det är väldigt ovanligt (och oftast vid drogorsakade psykoser finns det fler droger med i bilden). Men det har hänt, så.

Varför ställa onödiga resuser mot varann? Tänk på vilka resurser som kunde frigöras om man istället avskaffade all kriminalvård och all drogrelaterad vård.

Haha. Ja, det är säkert genomförbart och tänk vad mycket pengar som skulle bli över. Men kriminalvård kan vi nog enas om är en vital del av rättssystemet. Dessutom anser jag det mer humant och effektivt än bara straff. Drogrelaterad vård är något som för mig rör den fria marknaden, och således går det inte att avskaffa (lyckligtvis).

Redigerat 21 maj 2009 av Krokodil

[Pico]

Det var någon utbildad psykiater som skrev att det var skillnad, mer än så vet jag ej. Hur de fastställer det är bortom mig. Kan försöka kolla upp det.

Nej, det var inte min mening att försöka blanda ihop det. Det är så att cannabispsykoser kan utlösas av cannabis i övrigt friska människor som inte annars skulle fått psykos. Det är väldigt ovanligt (och oftast vid drogorsakade psykoser finns det fler droger med i bilden). Men det har hänt, så.

Ålrajt. Tycker det är en jäkligt intressant topic faktiskt, och kanske speciellt den här biten som jag tjatat om. ☺️

Förövrigt tycker jag inte alls apelsinmannen känns spec. långsökt för någon i psykos. Har nämligen en kär vän som har ett pratande element hemma hos sig.

[Krokodil]

Ålrajt. Tycker det är en jäkligt intressant topic faktiskt, och kanske speciellt den här biten som jag tjatat om. ☺️

Förövrigt tycker jag inte alls apelsinmannen känns spec. långsökt för någon i psykos. Har nämligen en kär vän som har ett pratande element hemma hos sig.

Hehe, ja, jag funderade på vad du hade i kikaren 😎

Ojdå. När jag hamnade i ett psykostillstånd trodde jag att jag var två år gammal ett tag och jag visste dessutom inte vem jag var. Så den är väl inte så jättebefängd trots allt. Men den är fortfarande inte sann, den utvecklades i USA och handlade ursprungligen om LSD. Historien tror jag berättar om en kille som trodde han var ett glas med apelsinjuice och låstes in på mentalsjukhus för att han var rädd att folk skulle dricka honom.

[debatt]

Haha. Ja, det är säkert genomförbart och tänk vad mycket pengar som skulle bli över. Men kriminalvård kan vi nog enas om är en vital del av rättssystemet. Dessutom anser jag det mer humant och effektivt än bara straff. Drogrelaterad vård är något som för mig rör den fria marknaden, och således går det inte att avskaffa (lyckligtvis).

I min värld ska inget rättssystem behövas i slutändan.

Utan droger heller ingen drogrelaterad vård.

☺️

[Krokodil]

I min värld ska inget rättssystem behövas i slutändan.

Utan droger heller ingen drogrelaterad vård.

☺️

😎

Lycka till.

[anarkisten1 (oregistrerad)]

jag menade att man nog i princip skulle kunna byta ut "röka" mot "dricka" i ditt inlägg (med något undantag, exempelvis att det väl finns kemiskt alkoholberoende?).

Vad jag vill säga är att den enda anledningen att alkohol är lagligt, är att vi har en så lång tradition och att den är så invävd i vår kultur. Det är en drog som alla andra (kanske värre än en del), och jag tycker det är otroligt paradoxalt att folk kan sitta på puben med en tre fyra tomma ölflaskor och racka ner på haschrökaren.

Ja det verkar som att alkohol är det enda hål som funkar i vår kul tur, inte jättebra och för en allt för stor del riktigt pisskasst. Nu är det ju som jag oxå är säker på att du håller med om inget vidare att folk tar till droger för att överhuvudtaget kunna ha skoj/överleva eller vad det nu kan bero på och då är det väl idiotiskt att föra in nya.

Jag rackar inte ner på nån droganvändare jag bara talar om vad jag vet och det är att brass inte är så ofarligt som myten säger. Jag tex lyckades torska på det, det tog runt 20 år innan jag fattade. Men nock your selves out och rök så ögona blör jag skiter i vilket.

Jo det finns en skillnad mellan droger och i vår kultur har vi nyttjat alkohol, det räcker nog med det.