Skillnad på 192kHz och 96kHz?

[Håkan Ekberg]

Man kunde tydligt höra om det fanns några artefakter och brus där högst uppe i registren.

Kunde du höra några "konstgjordheter" då ? 😉

MVH

Håkan

[jkn]

Man kunde tydligt höra om det fanns några artefakter och brus där högst uppe i registren.

Kunde du höra några "konstgjordheter" då ? 😛

MVH

Håkan

Nope, däremot hörde jag min döda faster tala till mig från andra sidan runt 24 khz.. 😛

Är på det klara att min hörsel är något sånär ok, dvs det blir svårt att höra något över 16-17 khz. Därför blev jag lika förvånad. Enda förklaringen måste väl vara att frekvenserna i de icke hörbara registren påverkar ljuden i de hörbara. Men när allt kommer omkring har jag faktiskt ingen aning.

[jkn]

...måste tillägga att jag just nu tänkte skapa lite nya artefakter med kompressorn. Kom just på att jag sitter på en väldigt snygg artefakt, den är blå och byggd av morfar. 😛

[joachime]

Om du har en sinuston vid 15KHz, spelar det då någon roll om den är samplad i 44.1KHz, 48KHz, 96KHz eller 192KHz?

Intressant fråga. Vad var det som gjorde att du valde just sinus i exemplet? Om man väljer en mer komplext sammansatt vågform som till exempel triangel nlir det ännu mer intressant. En perfekt triangelvågform består ju teoretiskt av en fundamental sinus och alla dess udda övertoner.

Om den fundamentala frekvensen hos en triangelvåg är 15 kHz kommer väl den första udda övertonen att bli... 45 kHz, tror jag (blev ruggigt osäker plötsligt). En samplingsfrekvens på 48 kHz klarar alltså inte av att återge en triangelvåg på 15 kHz.

Frågan är om det är möjligt att höra skillnad på en triangel- och en sinusvåg på 15 kHz? Om det går så är det ju ett argument för att spela in med högre samplingsfrekvens än 48 kHz.

Själv kör jag 44.1 kHZ och 24 bitar 😄

Edit: Majken, nu kopplade jag varför du tog sinus som exempel, det var liksom det tråden handlade om...

Redigerat 2 december 2004 av joachime

[MusicGene]

Frågan är om det är möjligt att höra skillnad på en triangel- och en sinusvåg på 15 kHz? Om det går så är det ju ett argument för att spela in med högre samplingsfrekvens än 48 kHz.

Där sa du nått väldigt sant. Det hade ju varit konstigt om så hade varit fallet.

Sen kan den upplevda skillnaden mellan olika samplingsfrekvenser ha med ljudkortet att göra. Om man spelar in i 96kHz och sen jämför det med en fil som är resamplad till 48kHz och sen uppsamplad igen till 96kHz så skulle man höra skillnad i så fall. Är tveksam.

[VacUm]

VaCum: Men borde inte resultatet bli detsamma om timestretch funktionen översamplade till 192kHz?

/Majken

Nope.. (sorry att jag är lite sen med svaren, missat tråden lite)

Mest på grund av en massa otroligt krångliga detaljer men konverterar du upp en 44.1kHz-fil till 96kHz så får du inte mer innehåll för det. En FFT-analys får med andra ord inte mer att jobba med, vilket resulterar i att du får öka bufferstorleken, men ändå få samma dåliga resultat ---> det tar längre tid att processa och det låter ändå skräp.

[Neosus]

Intressant tråd detta...fortsätt.

edit: Stavfle

Redigerat 2 december 2004 av Grahn

[Majken]

Nope.. (sorry att jag är lite sen med svaren, missat tråden lite)

Mest på grund av en massa otroligt krångliga detaljer men konverterar du upp en 44.1kHz-fil till 96kHz så får du inte mer innehåll för det. En FFT-analys får med andra ord inte mer att jobba med, vilket resulterar i att du får öka bufferstorleken, men ändå få samma dåliga resultat ---> det tar längre tid att processa och det låter ändå skräp.

Hmm fast i såna fall skulle det ju inte vara möjligt att timestretcha något som gått genom ett lågpassfilter och få ett bra resultat av det. Jag menar det kan ju inte vara de övertoner som örat inte kan höra som gör att stretchningen fungerar betydligt bättre utan snarare det faktum att man jobbar i en högre samplingsfrekvens vilket ger fler samples och därmed bättre precision, eller? Om det verkligen är en "riktig" inspelad 192KHz vågform eller en uppsamplad 44.1KHz borde teoretiskt sett inte göra någon skillnad. Nån här som är galet bra på matematik och FFT algoritmer? 😄

Intressant ämne, helt klart värt att testa för att få lite klarhet 🙂

/Majken

[Majken]

Frågan är om det är möjligt att höra skillnad på en triangel- och en sinusvåg på 15 kHz? Om det går så är det ju ett argument för att spela in med högre samplingsfrekvens än 48 kHz.

Testa 😄

Jag skulle kunna slänga ihop lite ljudexempel nu i helgen kanske om någon är intresserad? Kan t.o.m. göra ett blindtest av det i en egen tråd så får ni gissa vad fasen det är ni lyssnar på. Gör man flac'ar av dem och uppsamplar alla till 96KHz så kommer filerna att se likadana ut även om innehållet skiljer. Det är förvisso fruktansvärt otäckt att lyssna på 15KHz vågformer, men vad gör man inte för vetenskapen?

/Majken

[VacUm]

Nope.. (sorry att jag är lite sen med svaren, missat tråden lite)

Mest på grund av en massa otroligt krångliga detaljer men konverterar du upp en 44.1kHz-fil till 96kHz så får du inte mer innehåll för det. En FFT-analys får med andra ord inte mer att jobba med, vilket resulterar i att du får öka bufferstorleken, men ändå få samma dåliga resultat ---> det tar längre tid att processa och det låter ändå skräp.

Hmm fast i såna fall skulle det ju inte vara möjligt att timestretcha något som gått genom ett lågpassfilter och få ett bra resultat av det. Jag menar det kan ju inte vara de övertoner som örat inte kan höra som gör att stretchningen fungerar betydligt bättre utan snarare det faktum att man jobbar i en högre samplingsfrekvens vilket ger fler samples och därmed bättre precision, eller? Om det verkligen är en "riktig" inspelad 192KHz vågform eller en uppsamplad 44.1KHz borde teoretiskt sett inte göra någon skillnad. Nån här som är galet bra på matematik och FFT algoritmer? 😄

Intressant ämne, helt klart värt att testa för att få lite klarhet 🙂

/Majken

Det handlar inte om höga eller låga frekvenser i detta fallet utan hur väldetaljerad varje "våg" är. Ju fler mätvärden per cykel, desto bättre kan man processera. Detta är ganska tung matte i grund och botten som jag inte har koll på, men har en ganska ytlig bild av hur det hela funkar.

Skulle man sampla upp en 44.1khz till 96kHz så skulle man inte få alla dessa tjusiga värden som ligger mellan varje mätpunkt utan det blir bara samma flera gånger på raken, och då finns det ju givetvis ingen poäng med att sampla upp.

[Majken]

VaCum: Du har så rätt så rätt, det man måste göra är helt enkelt en antialiasing. Där den räknar ut mellanvärden efter att den översamplat. Annars blir det som du säger helt meningslösa värden man får fram. 🙂

/Majken

[VacUm]

VaCum: Du har så rätt så rätt, det man måste göra är helt enkelt en antialiasing. Där den räknar ut mellanvärden efter att den översamplat. Annars blir det som du säger helt meningslösa värden man får fram. 😮

/Majken

joo.. Antialiasar man så borde det ju faktiskt bli nån sorts förbättring.. Iaf på vissa ljud.. Gör en test! 🙂 Jag orkar inte..

[speed-focus]

VaCum: Du har så rätt så rätt, det man måste göra är helt enkelt en antialiasing. Där den räknar ut mellanvärden efter att den översamplat. Annars blir det som du säger helt meningslösa värden man får fram. 🙂

Jag vill påstå att det blir helt meningslösa värden ändå. Om timestretchfunktionen fungerar som den ska göra kommer det inte göra någon skillnad. Den har ju rimligtvis ganska avancerad intepolering inbakad.

[Majken]

Jag vill påstå att det blir helt meningslösa värden ändå. Om timestretchfunktionen fungerar som den ska göra kommer det inte göra någon skillnad. Den har ju rimligtvis ganska avancerad intepolering inbakad.

Men om det skulle vara fallet så borde ju samplerate inte spela någon roll. Alltså om den redan uppsamplade och interpolerade. Iofs vet jag ju inte hur stor skillnad det faktiskt gör på ljudet. Borde vara helt beroende av vilken Time Stretch algoritm som används. Kan exempelvis tänka mig att Melodyne är en av de som är riktigt bra på att resampla och interpolera. Hmm.. Studio 1 - 2005 "Stort test av time stretch algoritmer".. Hehe 🙂

/Majken

[joachime]

Jag skulle kunna slänga ihop lite ljudexempel nu i helgen kanske om någon är intresserad? Kan t.o.m. göra ett blindtest av det i en egen tråd...

Ja, det skulle vara ett kul test!

[Barden]

Är det många vst som inte klarar av högre än 48khz?

Har hört att man inte ska ligga så mkt högre än 48 för att vsterna brukar inte hänga med.

Har ingen aninh själv. vill bara veta.

[joachime]

Har hört att man inte ska ligga så  mkt högre än 48 för att vsterna brukar inte hänga med.

Att köra på 96 istället för 48 innebär att varje vst-plugg kräver dubbla cpu-kraften, på en höft. Det kanske är det du syftar på?

[joachime]

Jag skulle kunna slänga ihop lite ljudexempel nu i helgen kanske om någon är intresserad? [...] Det är förvisso fruktansvärt otäckt att lyssna på 15KHz vågformer, men vad gör man inte för vetenskapen?

Jag har offrat min tid för vetenskapen 😎

Jag har jämfört 15 kHz sinus och triangel vid 48 kHz samplingsfrekvens och upptäckte några intressanta saker. Men först tänkte jag förklara hur jag gjorde.

I Sound Forge finns det en enkel tongenerator som jag använde för att generera först 2 sek av 15 kHz sinus och sedan direkt efter 2 sek av 15 kHz triangel.

När jag zoomade in sinusvågen märkte jag att 48 kHz ger ungefär tre till fyra samples per cykel (borde jag kunna räkna ut...). Vågformen liknar alltså inte en sinusvåg, snarare en distad triangel.

Triangelvågen var ännu mer intressant. Där gick det fyra samples per vågform rakt igenom. 48/4=12. Den genererade triangelvågen borde därför ha en frekvens på 12 kHz.

I Sound Forge finns en funktion som heter 'statistics'. När jag kollar så anges mycket riktigt att sinustonen är 15 kHz och triangeln 12 kHz.

Jag gör ett nytt försök med samma resultat. Så jag pitchar upp triangeln till 15 kHz. När jag zoomar in vågformerna, ser båda i princip likadana ut. Omöjligt att säga vilken som ursprungligen var sinus och vilken som var triangel.

Ett lyssningstest på mina crappiga kontorshögtalare. Jag hör ingen skillnad, men det gör ont i öronen.

Jag gör två nya toner på 96 kHz. Kommer på att jag aldrig testat att spela upp 96 kHz på den här datorn. Inget problem att generera tonerna i rätt frekvens den här gången. Inzoomade påminner faktiskt vågorna om det dom är tänkta att efterlikna, dvs sinus och triangel. Men när jag spelar upp triangelvågen hör jag en kraftig bi-ton, kanske en spegelfrekvens? Hur som helst, den här datorn är inte kapabel att spela upp i 96 kHz.

Jag får gå vidare och testa på studiodatorn när jag får tid. Och om jag hör skillnad på 15 kHz sinus och triangel vid 96 kHz, så borde det innebära ett konkret argument för att spela in vid högre samplingsfrekvens än 48 kHz.

[maxmaxmax (oregistrerad)]

edit: redan svarats på

Redigerat 3 december 2004 av maxmaxmax

[Disobedient]

Till min förvåning lät synthen mycket (!) elegantare vid 96 khz än vid 44.1 el 48. Fler övertoner framför allt. Ändringar i oscillationer hördes också tydligare. Fastare bas! Samplingar av hi-hats och överhäng växte också. Man kunde tydligt höra om det fanns några artefakter och brus där högst uppe i registren.

Bra där! Här är en som inte är tjock i huvet och har testat. Det blir STOR förbättring. Ju högre frekvens desto mindre hörbart smuts.

Datorn fyller i mellanvärdena vid "lägre" samplingsfrekvenser, men vid högre blir vågen mer korrekt. Men skillnaden blir mindre ju högre upp man går.

[android]

Till min förvåning lät synthen mycket (!) elegantare vid 96 khz än vid 44.1 el 48. Fler övertoner framför allt. Ändringar i oscillationer hördes också tydligare. Fastare bas! Samplingar av hi-hats och överhäng växte också. Man kunde tydligt höra om det fanns några artefakter och brus där högst uppe i registren.

Bra där! Här är en som inte är tjock i huvet och har testat. Det blir STOR förbättring. Ju högre frekvens desto mindre hörbart smuts.

Datorn fyller i mellanvärdena vid "lägre" samplingsfrekvenser, men vid högre blir vågen mer korrekt. Men skillnaden blir mindre ju högre upp man går.

Ok, intressant....

Men gör det där nån skillnad sedan, när man ändå måste hugga ner det till 44,1 för att kunna göra en CD?

Det här känns lite mer svårgreppbart. Att 24 bitar gör en skillnad mot 16 tycker jag är enklare att förstå....

[Majken]

Till min förvåning lät synthen mycket (!) elegantare vid 96 khz än vid 44.1 el 48. Fler övertoner framför allt. Ändringar i oscillationer hördes också tydligare. Fastare bas! Samplingar av hi-hats och överhäng växte också. Man kunde tydligt höra om det fanns några artefakter och brus där högst uppe i registren.

Något jag reagerar på är att samplingarna plötsligt låter bättre. Samplingarna är förmodligen 44.1KHz och borde inte förändras av att spelas upp i en högre upplösning. D.v.s. om de inte körs genom något som lägger till övertoner, exempelvis en ringmodualtor eller dylikt.

Det svåra med att jämföra 44.1KHz med 96KHz är att det inte alltid är samplingsfrekvensernas skillnad som spelar in utan kanske underligheter i strukturen hos programmet. Filterfrekvenser kan helt plötsligt skilja o.s.v.

Men lite fler tester och ljudexempel vore intressant. Skall se om jag hinner vispa ihop något just på enkla vågformer.

/Majken

[trombonisten]

Jag tror att det riktigt viktiga är att lyssna. Låter det bättre är det bättre. Sen skall man vara mycket försiktig med att tro att man vet varför det låter bättre. Det kan vara en hel massa olika saker. Få av oss skriver ljudbehandlingsprogram dagligen.

Vad jag tror mig veta = varning gissning:

-- en del ljudkort har problem med vissa samplingsfrekvenser. En del kanske låter bäst på 44.1, andra kanske bara på 48 och så vidare.

-- en del program har dåliga algoritmer för SRC (sample rate conversion). Ju "äldre" program desto större chans att konstruktören tvingats spara på kraften. Forntidens datorer, på 1900-talet alltså, hade ju inte så mycket kraft, och då fick man ta genvägar.

-- alla effekter jag stött på låter lite olika på olika samplerate. En del kan till och med låta riktigt illa på höga (eller låga) samplerate

Så det är öronen först. Då är det i alla fall sant, om jag hör att det låter bättre så bestämmer jag vad jag tycker.

Trombonisten

[jkn]

Till min förvåning lät synthen mycket (!) elegantare vid 96 khz än vid 44.1 el 48. Fler övertoner framför allt. Ändringar i oscillationer hördes också tydligare. Fastare bas! Samplingar av hi-hats och överhäng växte också. Man kunde tydligt höra om det fanns några artefakter och brus där högst uppe i registren.

Något jag reagerar på är att samplingarna plötsligt låter bättre. Samplingarna är förmodligen 44.1KHz och borde inte förändras av att spelas upp i en högre upplösning. D.v.s. om de inte körs genom något som lägger till övertoner, exempelvis en ringmodualtor eller dylikt.

Det svåra med att jämföra 44.1KHz med 96KHz är att det inte alltid är samplingsfrekvensernas skillnad som spelar in utan kanske underligheter i strukturen hos programmet. Filterfrekvenser kan helt plötsligt skilja o.s.v.

Men lite fler tester och ljudexempel vore intressant. Skall se om jag hinner vispa ihop något just på enkla vågformer.

/Majken

Jag håller med dig. en hihat som är samplad i 44.1 khz, blir ju aldrig något annat än just en samplad hihat i 44.1 khz. Kan det bero på hur sampleplayern jag använder mig av är programmerad? Nu är jag helt lost iofs vad det gäller ljudmotorer osv..

[speed-focus]

Jag har jämfört 15 kHz sinus och triangel vid 48 kHz

Skillnaden mellan en sinusvåg och en triangelvåg på 15kHz är att triangelvågen innehåller en massa övertoner som du går miste om med en samplingsfrekvens på 48kHz.

[Claes Holmerup]

...samtidigt kan man undra hur många som sitter med monitorer som det är möjligt att höra skillnaderna i när det börjar gå en bit över 20kHz... 😕

[Rapid Wanker]

EDIT: Fan...missade en sida 😄

Redigerat 3 december 2004 av Rapid Wanker

[Majken]

...samtidigt kan man undra hur många som sitter med monitorer som det är möjligt att höra skillnaderna i när det börjar gå en bit över 20kHz... 😄

Ja, om det nu bara var monitorerna som gjorde att det tog stopp 🙂 - Längesedan jag sist gjorde ett hörseltest men några 20kHz hör jag nog inte, kanske 18-19 om jag har riktig tur.

/Majken

[Claes Holmerup]

...samtidigt kan man undra hur många som sitter med monitorer som det är möjligt att höra skillnaderna i när det börjar gå en bit över 20kHz... 😆

Ja, om det nu bara var monitorerna som gjorde att det tog stopp 😮 - Längesedan jag sist gjorde ett hörseltest men några 20kHz hör jag nog inte, kanske 18-19 om jag har riktig tur.

/Majken

Hmmm...

Vad ska du då titta på ADAM för? De går upp till 35kHz... 🙂😉

[Majken]

Hmmm...

Vad ska du då titta på ADAM för? De går upp till 35kHz... 🙂😉

Nej om man skulle skaffa hund kanske. När hunden ylar vet man att cymbalerna måste sänkas en smula. 😆

/Majken