2008/2009 års vinklar på piratkopiering

[Demonproducenten]

Vilket du inte har några belägg för.

och då frågar jag dig igen: har några du exempel på motsatsen? (artister/band utan nån som helst kontakt med skivbolag som blivit kända av sig själva å idag lever på att ge bort sin musik mot frivillig betalning)

[Demonproducenten]

Nej, och det har jag ju redan påpekat. Men någon liten fingervisning om vad folk tycker kan man ju ändå få.

"folk"?

[MikkeÖland]

det jag missar är vad skiv- spel- å programvaruindustrin har med en skum advokat i porrkretsar som skickar ut falska fakturor att göra?

Var har jag sagt Skiv-spel å programvaruindustrin i det sammanhang du nämner? Poängen med exemplet med det brittiska paret visar med all tydlighet att ipredlagen är rättsosäker. / Mikke

och som jag sa innan å som du valde att bortse från: alla regler å lagar kan missbrukas

är det ett argument för att inte införa dom?

I ipredfallet så anser jag absolut det. ja!

"All they do is find the internet connection, demand the service provider reveal the name and address (not all do) and then send out a letter demanding cash. But the technology is flawed. It is easy to hijack a wireless router especially in a built-up area or a block of flats, so it is never clear who used what," says Coyle.

Det här är ju precis det som ipredkritikerna angriper. Du som försvarar ipred, hur många såna här fall tycker du det är ok med innan du tycker lagen är rättsosäker?

/ Mikke

Redigerat 10 december 2008 av MikkeÖland

[Demonproducenten]

Hur menar du då i jämförelse med musik?

jo du förstår - det är ju precis det som sker i musikbranschen

artisters verk blir utkonkurrerade av sig själva när dom sprids gratis av andra

hur tror du din bransch skulle funka med samma förutsättningar?

...OM politiker ändå SKA besluta om uråldriga affärsmodeller kan de väl åtminstone göra det ordentligt...

EJ sagt att jag motsäger min egen åsikt att de INTE ska göra det i första taget. Men om man nu inte kan påverka deras ATT, kan man väl åtminstone försöka påverka deras HUR? Eller är du sån att du blundar för omvärlden om det inte går som du vill?

så Du avgör om det är ordentligt eller onödigt eller inte?

Ja? Har nån sagt nåt annat?

ja du pratar väl om politiskt fastlagd ersättning enl wap-modell?

I musikens fall är tydliga mellanhänder skivbolag och skivbutiker. Jag menar att med laglig fildelning behöver dessa inte längre vara nödvändiga.

Och självklart resonerar jag likadant om mina kontorsmaskiner. Färre mellanhänder innebär lägre inköpspriser, och vem vill inte ha det? Speciellt eftersom marknaden prispressas hela tiden och fokus på priset blir tydligare för var dag.

ni vare sig marknadsför eller gör reklam för era produkter?

anser du att alla mellanhänder i alla branscher är onödiga?

om nu den fysiska delen av distributionen ska försvinna - hur tycker du den delen av världen som inte sitter med utbyggt bredband a´la sverige ska få tag i musik?

Kultur måste inte vara fri, men den måste heller inte kosta så mycket att spridningen blir drabbad. Det finns ett mellanting.

och mellantinget är = ?

Återigen, vad menar du? Är det nåt jag förespråkat så är det väl just användandet av tekniken?

och då undrar jag vad du menar hindrar tekniken?

jag har testat den digitala distributionen (som inte är speciellt imponerande i varken tillgänglighet eller utbud) och den fungerar riktigt dåligt, enligt min mening. Första och enda gången jag köpte musik online (hos Åhléns) så fick jag bittert erfara att en låt endast går att kopiera 3 ggr, sen är den förbrukad.

åhléns är faktiskt inte den enda möjligheten i världen - hör å häpna

du borde testa fler innan du bestämmer dig för att det som helhet inte funkar eller finns

[Demonproducenten]

I ipredfallet så anser jag absolut det. ja!

men inte i andra fall?

Det här är ju precis det som ipredkritikerna angriper. Du som försvarar ipred, hur många såna här fall tycker du det är ok med innan du tycker lagen är rättsosäker?

/ Mikke

jag tycker inte det är nån skillnad på just ipred å vilken annan lag som helst där någon kan missbruka ett system

[JJRockford]

Sätt dig och googla på "Danmark" och "IPRED" (skriv båda orden i sökrutan).

men om man bortser från alla bloggar - som ju bara är en samling tyckare precis som vi här - vad menar du man hittar?

http://www.idg.se/2.1085/1.196401/darfor-behovs-ipred-lagen

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=859453

IDG-artikeln var väl på sätt och vis underhållande läsning, och klart och tydligt visar vilken insikt en del har om teknik. Samtidigt skrämmande.

"Han menar att när det hittills har gjorts en polisanmälan om brott mot upphovsrätten, kan utredningen som följer mycket väl ta ett år eller mer. Och när polisen väl vidtar åtgärder, till exempel en husrannsakan, kan situationen ha förändrats drastiskt för den som står anklagad; barn kan ha flyttat ut, ip-nummer bytts och så vidare. Med Ipred-lagen skulle bevisningen prövas i domstol, vilket ger en större rättssäkerhet."

Var börjar man? Självklart har en person som kopplar upp sig med stor säkerhet inte samma IP-nummer från en dag till en annan. Men det bör ju finnas i operatörernas loggar. Hur de skulle påverkas av längre utredningar har jag svårt att se (om dom nu inte får något fel i backup-systemen). Om barn har flyttat ut under tiden, vad spelar det för roll? Man ska väl utreda vad som hände när brottet mot upphovsrätten begåtts? Och man får väl förutsätta att bevisningen måste prövas i domstol även om det är polisen som gör utredningen... 🙂

En viktig skillnad, om jag har förstått saken rätt, är att det i det första fallet blir ett straffrättsligt mål, där man har rätt till offentlig försvarare. Med IPRED-lagen blir det istället ett civilrättsligt mål där man själv får stå för advokatkostnader, samt betala rättegångskostnader om man förlorar. Hur de förutsättningarna skulle öka rättsäkerheten har jag svårt att se.

(Ang. hotbrev i Danmark): "Lars Gustafsson tror inte att något sådant skulle kunna inträffa i Sverige.

– Lagen handlar inte om jakt på fildelare. Det finns massor av åtgärder som går att vidta för en person som får ett dylikt kravbrev, och varenda del av en sådan process skulle prövas av en domstol. Dessutom ser jag det som en absolut självklarhet att en ip-adress inte duger som bevis mot en person. "

Vad handlar lagen om, ifall inte jakt på fildelare? Och vad är det för mängder av handlingsmöjligheter man har om man får ett sådant brev?

"Att lagen målats ut som mycket värre än den i själva verket är bär oftast piraterna själva ansvaret för, genom att sprida felaktig information. "

Som t ex?

"Det är viktigt att framhålla att det rör sig om ett domstolsförfarande, där det är upp till domstolen att bedöma om bevisen är tillräckliga och därefter om det finns rimliga skäl att lämna ut information om en misstänkt fildelares identitet eller ej. Tröskeln som en upphovsrättsinnehavare måste ta sig över för att få tillgång till information om illegala fildelare är hög – i media har man lätt kunnat få uppfattningen att det kommer att vara en ren formalitet. Och mig veterligen har enbart ip-nummer aldrig godkänts som bevis i Sverige."

Är det på det viset så är det ju inga problem med rättsäkerheten. Men det låter som något slags moment 22. Om det krävs mer än IP-nummer för att lämna ut ytterligare personuppgifter, och IP-nummer är det enda man kan se när man kör en viss torrent (t ex), så borde det aldrig leda någon vart?!

"För kreatörer i allmänhet kan man konstatera att piratkopieringen lett till omfattande skada, och om den upphör eller minskar kraftigt är det klart att man bör kunna se ökade intäkter. Det i sin tur leder att fler kan leva på sitt skapande."

Ja, det finns massor av undersökningar som stöder detta påstående. Not.

"Jag tror att folk inser att det är just de artister de tycker om som tar skada av den olagliga spridningen. Man bör komma ihåg att de som driver debatten för piratkopiering inte är några musikälskare, de är folk med en politisk agenda, säger han."

Nej, som alla vet är piratkopierare finniga mer eller mindre feta små pojkar som aldrig ser solsken och sitter och gottar sig åt all ekonomisk skada dom vållar. Men strunt samma. Man måste ju kunna vara emot både piratkopiering OCH Ipred. Förstår inte riktigt varför det alltid sätts som något slags motsatsförhållande.

[JJRockford]

Jag vill med det inlägget inte visa någonting annat än att IFPI:s statistik inte är speciellt användbar i de här sammanhangen.

nej frågan är ju vad man vill se eller blunda för om man väljer gamla siffror istället för dagens

Och dagens siffror från IFPI är per definition mer trovärdiga än de på stenåldern 2005 när man inte alls hade samma tillgång till källmaterial?

[JJRockford]

Skillnaden här är ju att folk inte riskerar att få kravbrev hemskickade bara för att det står en Volvo någonstans i grannområdet.

det är ingen skillnad - det är snarare en likhet

kolla vad mikkeöland skrev eller citerade tidigare

men kravbrev kan man få om någon parkerar din bil fel eller använder förfalskade skyltar när dom passerar vägtullarna eller en fartkamera

skimmar nån ditt betalkort å tömmer det kommer brevet skickas hem till dig

det finns säkert fler exempel - men vissa vill göra gällande att detta är nåt som är helt nytt å bara gäller ipred å fultankning

Nu rör du ihop att utsättas för brott och att begå brott.

[JJRockford]

det jag missar är vad skiv- spel- å programvaruindustrin har med en skum advokat i porrkretsar som skickar ut falska fakturor att göra?

Var har jag sagt Skiv-spel å programvaruindustrin i det sammanhang du nämner? Poängen med exemplet med det brittiska paret visar med all tydlighet att ipredlagen är rättsosäker. / Mikke

och som jag sa innan å som du valde att bortse från: alla regler å lagar kan missbrukas

är det ett argument för att inte införa dom?

Det kan det absolut vara, om lagen inte är tillräckligt väl utarbetad.

Är ju en sak om en lag visar sig vara felaktig när den använts i tio år, mot att man hittar en massa konstigheter redan innan den är genomförd.

[JJRockford]

Vilket du inte har några belägg för.

och då frågar jag dig igen: har några du exempel på motsatsen? (artister/band utan nån som helst kontakt med skivbolag som blivit kända av sig själva å idag lever på att ge bort sin musik mot frivillig betalning)

Som jag skrivit tidigare; Det enda jag ville visa med exemplet Radiohead är att det visare att folk är villiga att betala för något som är gratis.

[JJRockford]

Nej, och det har jag ju redan påpekat. Men någon liten fingervisning om vad folk tycker kan man ju ändå få.

"folk"?

Folk = människor som besöker Aftonbladets hemsida (vilket torde representera ett ganska bra tvärsnitt av Sveriges befolkning. Speciellt av de som kan tänkas bli berörda av lagen, d v s sådana som har datorrer med internet-uppkoppling).

[MikkeÖland]

I ipredfallet så anser jag absolut det. ja!

men inte i andra fall?

Det här är ju precis det som ipredkritikerna angriper. Du som försvarar ipred, hur många såna här fall tycker du det är ok med innan du tycker lagen är rättsosäker?

/ Mikke

jag tycker inte det är nån skillnad på just ipred å vilken annan lag som helst där någon kan missbruka ett system

Jag har bara satt mej in i ipredfrågan vilken, jag i min enfald trodde, var det tråden handlade om? Du svarar inte på frågan om hur många människor som skall drabbas ( läs offras ) innan du tycker att lagen är rättsosäker. Har du nåt svar på det? / Mikke

[Analogfreak (oregistrerad)]

Det bästa som kan hända är att de giriga produktionsbolagen går i konkurs. Då slipper vi massproducerad skit.

De som blir kvar är de som har musiken som intresse och gör det av själ och hjärta och har ett riktigt jobb som ger dom sitt dagliga bröd.

Helt underbart om det skulle utvecklas så! 🙂

[Demonproducenten]

Man måste ju kunna vara emot både piratkopiering OCH Ipred. Förstår inte riktigt varför det alltid sätts som något slags motsatsförhållande.

ja det är klart man kan

det är oftast ett motsatsförhållande dock

[Demonproducenten]

Och dagens siffror från IFPI är per definition mer trovärdiga än de på stenåldern 2005 när man inte alls hade samma tillgång till källmaterial?

jaha

du menar att deras siffror är förfalskade?

[Demonproducenten]

Nu rör du ihop att utsättas för brott och att begå brott.

nej

möjligen för dig isf

i alla nämnda fall kan man utsättas för brott pga att det finns en lag eller regel som ska förhindra ett annat brott

det jag vill visa på är att ipred inte är nåt undantag

[Demonproducenten]

Det kan det absolut vara, om lagen inte är tillräckligt väl utarbetad.

så vilka fler lagar hotar integriteten å rättssäkerheten?

du har ju fått exempel på andra tillfällen då du kan bli utnyttjad

[Demonproducenten]

Som jag skrivit tidigare; Det enda jag ville visa med exemplet Radiohead är att det visare att folk är villiga att betala för något som är gratis.

och där är vi inte överens

jag menar att du inte lyckas visa på någon princip utan bara ett enda exempel - det räcker inte för att säga "folk är villiga att betala för något som är gratis"

[Demonproducenten]

Folk = människor som besöker Aftonbladets hemsida (vilket torde representera ett ganska bra tvärsnitt av Sveriges befolkning. Speciellt av de som kan tänkas bli berörda av lagen, d v s sådana som har datorrer med internet-uppkoppling).

jag är inte lika säker som du

jag ser nog begreppet folk som lite bredare än så

[Demonproducenten]

Jag har bara satt mej in i ipredfrågan vilken, jag i min enfald trodde, var det tråden handlade om? Du svarar inte på frågan om hur många människor som skall drabbas ( läs offras ) innan du tycker att lagen är rättsosäker. Har du nåt svar på det? / Mikke

inte nåt bättre svar än att jag inte anser just ipred skiljer sig från andra lagar eller regler som ger möjligheter till missbruk i nån form

vill man ställa frågan om just ipred så måste man nog ställa sama fråga om en mängd andra lagar - och ha ett svar

om man ska vara trovärdig anser jag

att det kommer finnas folk som missbrukar möjligheter att blåsa andra måste vi nog tyvärr leva med

alternativet att inte ha reglerna eller lagarna är inte lösningen

man får förlita sig på att domstolar å rättsväsendet är kapabla att sköta bedömningen på ett rättssäkert sätt

har man inte det förtroendet så måste det ju gälla långt fler lagar än just ipred - å då är problemet ett annat än införandet av ipred

nåt säger mig att även om ipred inte skulle innebära nån risk för rättssäkerheten enl dig - så skulle du ändå inte vilja införa den

av helt andra anledningar

[JJRockford]

Och dagens siffror från IFPI är per definition mer trovärdiga än de på stenåldern 2005 när man inte alls hade samma tillgång till källmaterial?

jaha

du menar att deras siffror är förfalskade?

Nej. Men uppenbarligen (om man ser till fallet 2005) vinklade för att passa deras syften.

[JJRockford]

Nu rör du ihop att utsättas för brott och att begå brott.

nej

möjligen för dig isf

i alla nämnda fall kan man utsättas för brott pga att det finns en lag eller regel som ska förhindra ett annat brott

det jag vill visa på är att ipred inte är nåt undantag

Och därmed är det en bra lag?

[JJRockford]

Det kan det absolut vara, om lagen inte är tillräckligt väl utarbetad.

så vilka fler lagar hotar integriteten å rättssäkerheten?

du har ju fått exempel på andra tillfällen då du kan bli utnyttjad

Ja. Och?

[JJRockford]

Som jag skrivit tidigare; Det enda jag ville visa med exemplet Radiohead är att det visare att folk är villiga att betala för något som är gratis.

och där är vi inte överens

jag menar att du inte lyckas visa på någon princip utan bara ett enda exempel - det räcker inte för att säga "folk är villiga att betala för något som är gratis"

Och jag menar att medans jag har ett exempel som omfattar drygt 1 miljon människor, så har du ingenting att komma med, förutom dina egna antaganden.

[JJRockford]

Folk = människor som besöker Aftonbladets hemsida (vilket torde representera ett ganska bra tvärsnitt av Sveriges befolkning. Speciellt av de som kan tänkas bli berörda av lagen, d v s sådana som har datorrer med internet-uppkoppling).

jag är inte lika säker som du

jag ser nog begreppet folk som lite bredare än så

Det förvånar mig inte det minsta. Snarare hade jag blivit ytterst förvånad om du någon gång någonsin skulle kunna erkänna att du bara sitter och antar en massa saker. Förmodligen skulle det inte hjälpa om 5 miljoner svenskar stod utanför din dörr och vrålade "VI VILL INTE HA IPRED! VI VILL INTE HA IPRED!".

Menmen. Hur skulle du vilja definiera begreppet "folk" i det här fallet då?

[Analogfreak (oregistrerad)]

Det bästa som kan hända är att de giriga produktionsbolagen går i konkurs. Då slipper vi massproducerad skit.

De som blir kvar är de som har musiken som intresse och gör det av själ och hjärta och har ett riktigt jobb som ger dom sitt dagliga bröd.

Helt underbart om det skulle utvecklas så! 🙂

Jag står fast vid min åsikt! 🙂

[MikkeÖland]

Jag har bara satt mej in i ipredfrågan vilken, jag i min enfald trodde, var det tråden handlade om? Du svarar inte på frågan om hur många människor som skall drabbas ( läs offras ) innan du tycker att lagen är rättsosäker. Har du nåt svar på det? / Mikke

inte nåt bättre svar än att jag inte anser just ipred skiljer sig från andra lagar eller regler som ger möjligheter till missbruk i nån form

vill man ställa frågan om just ipred så måste man nog ställa sama fråga om en mängd andra lagar - och ha ett svar

om man ska vara trovärdig anser jag

att det kommer finnas folk som missbrukar möjligheter att blåsa andra måste vi nog tyvärr leva med

alternativet att inte ha reglerna eller lagarna är inte lösningen

man får förlita sig på att domstolar å rättsväsendet är kapabla att sköta bedömningen på ett rättssäkert sätt

har man inte det förtroendet så måste det ju gälla långt fler lagar än just ipred - å då är problemet ett annat än införandet av ipred

nåt säger mig att även om ipred inte skulle innebära nån risk för rättssäkerheten enl dig - så skulle du ändå inte vilja införa den

av helt andra anledningar

Om du läser artikeln så kan du läsa att människor betalar istället för att bli utsatta för krav i det mångdubbla beloppet i en eventuell civilrättslig process. Chansen att det är någon annan som utfört intrånget, än den som utpekas och får stora ekonomiska krav på sej, är betydande. Därför säger man att ipred-lagen är rättsosäker.

Jag vet inte om jag kan förklara det tydligare för dej. Menar du att det finns andra lagar där detta har påpekats? Nämn gärna någon sån lag. Jag kan inte hjälpa dej med det. / Mikke

[Demonproducenten]

Och därmed är det en bra lag?

finns det nån bra lag?

är inte alla lagar ett tecken på att det finns ett problem som behöver lösas med ev straff som piska?

om lagen kommer funka bra kommer vi inte veta förrän den prövats några ggr

precis som alla andra lagar

[Demonproducenten]

Det kan det absolut vara, om lagen inte är tillräckligt väl utarbetad.

så vilka fler lagar hotar integriteten å rättssäkerheten?

du har ju fått exempel på andra tillfällen då du kan bli utnyttjad

Ja. Och?

du protesterar inte mot dom?

[Demonproducenten]

Och jag menar att medans jag har ett exempel som omfattar drygt 1 miljon människor, så har du ingenting att komma med, förutom dina egna antaganden.

förutom det faktum att mängder av folk laddar hem gratis istället för att betala för sig?

eller menar du att det är fel uppfattat av mig?