Vad står 24 bit/96khz för?

[Vallhagen]

Vallhagen:

"Men man kan ändå se nåt intressant i 48 dB-sänkningen: Vi kan väl säga att man "fortfarande har kvar" hela 16 bitar när man kommit ner till en så låg nivå som "Max-48", vilket ju ger mer marginal till det verkliga brusgolvet än om man "bara" har 16 bitar från början. "

Alltså, det var ju det jag sade. Vilket du tyckte var fel. Så jag förstår inte vad du svamlar om.

Ursäkta om jag tryckte på fel knapp!

Jag ingen om helst avsikt att tjafsa. Jag kanske missförstod dig, men jag ser fortfarande något märkligt i ditt resonemang.

Hur kan 16 bitar per automatik ge 91 dB dynamikomfång? M-audios mobile-pre t ex (ett 16-bitarskort), anger 101 dB som typiskt värde i specen, och deras audiophile USB (24 bitar) är specad till 109 dB. En skillnad på 8, inte 48 dB. Så det ÄR inte bara bitarna som avgör dynamikomfånget eller signal/brusförhållandet.

Svamlar jag fortfarande?

mvh

Bengan

[joachime]

M-audios mobile-pre t ex (ett 16-bitarskort), anger 101 dB som typiskt värde i specen, och deras audiophile USB (24 bitar) är specad till 109 dB. En skillnad på 8, inte 48 dB. Så det ÄR inte bara bitarna som avgör dynamikomfånget eller signal/brusförhållandet.

Det omfång du pratar om är ljudkortens analoga dynamikomfång. Disobedient pratar det digitala (teoretiska) dynamikomfånget.

[Disobedient]

Vallhagen:

"Men man kan ändå se nåt intressant i 48 dB-sänkningen: Vi kan väl säga att man "fortfarande har kvar" hela 16 bitar när man kommit ner till en så låg nivå som "Max-48", vilket ju ger mer marginal till det verkliga brusgolvet än om man "bara" har 16 bitar från början. "

Alltså, det var ju det jag sade. Vilket du tyckte var fel. Så jag förstår inte vad du svamlar om.

Ursäkta om jag tryckte på fel knapp!

Jag ingen om helst avsikt att tjafsa. Jag kanske missförstod dig, men jag ser fortfarande något märkligt i ditt resonemang.

Hur kan 16 bitar per automatik ge 91 dB dynamikomfång? M-audios mobile-pre t ex (ett 16-bitarskort), anger 101 dB som typiskt värde i specen, och deras audiophile USB (24 bitar) är specad till 109 dB. En skillnad på 8, inte 48 dB. Så det ÄR inte bara bitarna som avgör dynamikomfånget eller signal/brusförhållandet.

Svamlar jag fortfarande?

mvh

Bengan

Asså, jag tjafsar inte. Tyckte bara att vi sa samma sak och du tyckte att jag hade fel. That´s it. Teoretiskt sett har 16 bitar 96dB och 24 bitar 144dB. A/D converters är olika bra bara.

[Vallhagen]

.. Tyckte bara att vi sa samma sak och du tyckte att jag hade fel...

Ska försöka formulera nåt vettigt som mitt (sista?) inlägg i denna debatt. Möjligen lyckas jag 😆

JA vi menar samma sak 🙂, jag var lite snabb med att, som joachime noterar, koppla på det analoga tänket. JAG HADE FEL när jag sa att du hade fel.

Det "går åt" 8 bitar till 48 dB, 16 till 96 osv. I grunden därför att 1 bit teoretiskt motsvarar en möjlig halvering/dubblering av ljudnivån, vilket också 6 dB gör. "1 bit = 6 dB". Så självklart ger ökat antal bitar bättre dynamik.

Men jag menar att man kan stirra sig blind på bitar, det var väl nånstans där jag började räkna med analoga nivåer. Min teori är så här (förfäkta eller anamma!): Om man, bit för bit, har "halverat dig ner" hela vägen till brusgolvet, så gör det detsamma om man har 2,5 eller 8 bitar kvar att bolla med. Man är i bruset i alla fall.

Mitt exempel igen: Om man halverar 1V 8 ggr (dvs nyttjar 8 bitar, sänker 48 dB), så landar man på 4 mV. Om man då skickar med (gud förbjude) 4 mV brus med sin insignal, så blir S/N-förhållandet 48 dB eller 8 bitar, oberoende av hur många bitar man har tillgång till från början.

Lite är jag ute på hal is: Jag hämtar mina argument ur erfarenheter som inte direkt har med ljud att göra. Det är möjligt att sampling i ljudkortssammanhang inte sker enligt ett linjärt halveringsförhållande av nivåer, utan efter en mer sofistikerad funktion. I så fall så är jag ute och svamlar

Din utläggning om sound artefacts är f ö utmärkt.

Punkt för mig! God kväll gott folk!

/Bengan

PS: Addict? Är jag förvirrande? DS

[Majken]

Teoretiskt sett har 16 bitar 96dB och 24 bitar 144dB. A/D converters är olika bra bara.

Ja! - Själv har jag inte sett något ljudkort som kommer någon vart över 120dB vilket är 20-bitar.

/Majken

[android]

Ursäkta en förvirrad liten åhörare här, men om det teoretiska maxvärdet för 16 bitar är 96dB... Hur kan då detta stämma??

M-audios mobile-pre t ex (ett 16-bitarskort), anger 101 dB som typiskt värde i specen

[joachime]

Det är antagligen apparatens signal-to-noise ratio du citerar. Dvs skillnaden i dynamik mellan komponenternas egenbrus och en signal med viss grad av distortion.

Edit: La till länk

Redigerat 16 november 2004 av joachime

[android]

Ok...

Då är det alltså den där första siffran jag inte riktigt förstår. Vad innebär det att 16 bitar ger max 96dB?

Skillnaden mellan signal och bakgrundsbrus kan ju inte va större än vad 16 bitar teoretiskt kan ge...?

Nu är jag lite trött här så jag borde kanske väntat tills i morgon...och egentligen är det inget jag direkt bryr mig om. Det är bara logikkretsarna som protesterar... ☺️

[Claes Holmerup]

Även om du har en 16-bits A/D-omvandlare, så kan du ha en analogdel som mäter bättre... ☺️

[Trouble]

addic59, är du fortfarande med?

[Ken Kängström]

jo jag e med. Men det är väldigt knepigt att lära sig något med flera olika teorier. Har inte fått ut så mycket av denna diskution än så länge. ☺️

[Vallhagen]

Det är antagligen apparatens signal-to-noise ratio du citerar. Dvs skillnaden i dynamik mellan komponenternas egenbrus och en signal med viss grad av distortion.

Edit: La till länk

Bra länk. Jo man får väl hålla tungan 😲 rätt i mun när man pratar olika dB, det kan bli en del blandning av äpplen och päron. Men det är faktiskt fortfarande skumt. Om man skriver en spec så borde den svagaste länken (vilket ju är 16 bitar - 96 dB) tvinga fram overall-specen. Men m-audio (m fl ljudkortstillverkare) kanske kan trolla.

Addict, Jag kom på en liknelse: tänk på en summa pengar (!) vilken som helst mellan 1 och 100. Sen tar du fram verkligheten, plånboken. Då är det lättare att realisera - komma nära - talet du tänkte på om du har 100 st (många bitar) enkronor , än om du har tio st (få bitar) guldpengar. Om du tänkte på 67.50 så kan du komma så nära som 68 eller 67 med enkronorna, men du kommer inte närmare än 70 med bara guldpengar.

mvh

B

[joachime]

Om man skriver en spec så borde den svagaste länken (vilket ju är 16 bitar - 96 dB) tvinga fram overall-specen.

Dynamikomfånget hos olika bitdjup är bara teoretiska. Om man anger i spec'en att 16 bitar ger 96 dB innebär det bara att tillverkaren av AD- eller DA-omvandlaren håller sig till en viss standard. Apparatens signal-to-noise ratio är däremot ett uppmätt värde som säger något om burkens ljudkvalité.

[android]

Ok, nu har jag förstått iallafall... 😲

Tack!

Redigerat 17 november 2004 av android

[Ken Kängström]

Asså det var ganska knepigt. Är det lättare att förstå än jag tror? Inbillar mig att allt är så jäkla avancerat hela tiden. 😲

[Fredster]

.. Tyckte bara att vi sa samma sak och du tyckte att jag hade fel...

Ska försöka formulera nåt vettigt som mitt (sista?) inlägg i denna debatt. Möjligen lyckas jag 😛

Det "går åt" 8 bitar till 48 dB, 16 till 96 osv. I grunden därför att 1 bit teoretiskt motsvarar en möjlig halvering/dubblering av ljudnivån, vilket också 6 dB gör. "1 bit = 6 dB". Så självklart ger ökat antal bitar bättre dynamik.

En dubbling av ljudtrycket är olika vid olika miljöer, så att säga att den alltid är vid 6 dB är nog att ta i. Man brukar säga att en dubbling ligger på mellan 6-10 dB ungefär.

[brojd]

Addic59:

Försök få tag på en kopia hav Hans-Erik Järvenhags kompendium "Digital Ljudteknik" eller vad kompendiet nu heter.... Välskrivet och lättförståeligt.

Har en kopia av det själv sedan min tid på högskolan när han föreläste hos oss... något att ta med ned till hultsfred kanske?

[Ken Kängström]

Brojd:

Javisst. Det skulle vara kanonbra att få läsa lite ur den. Vi ses ju framöver.

Ha det kanon MVH//Kenny

[trombonisten]

Hmm.

Länge sedan lärde jag mig att S/N också påverkas av den distortion som introduceras av kvantifieringen. Hittade en formel som jag minns,

S/N = (6.02 x antal bitar + 1.76) dB om ingen dithering används.

Med triangulär dithering så blir det i stället

S/N = (6.02 x antal bitar - 3) dB.

Det värsta är att jag vet att det stämmer, men jag har glömt alltihop om varför och hur det går ihop. Jag minns att det var ingen vanlig högskole-matte, utan rätt avancerade operationer som var nödvändiga för att få ihop de där plus 1.76 resp minus 3. Och jag är säker på 6.02, men kan absolut inte minnas var det kom från.

Men det stämmer att 24bit teoretiskt motsvarar väl över 140 dB. De bästa omvandlare man kan hitta ligger kring 120dB. Jag kan tänka mig att skall man nå så särskilt mycket längre får man nog gå över till kryotermiska kretsar (flytande kväve, supraledare o sånt).

Vanligt folk kan strunt i hela skiten. Prova hur det låter och vad som funkar. 16bitar funkar utmärkt om man är duktig, 24 bitar är för oss lata.

Trombonisten

Redigerat 20 november 2004 av trombonisten

[trombonisten]

Aaah, nu minns jag.

6.02 = 20 * log (2).

(Bra nära i alla fall)

Skönt.