Omelodiös musik — finns det?

[SyntaxError]

jag komponerar ett stycke för koltrast, motorsåg och högtrafikerad bilväg och spelar in det, är det då inte musik hur mycket jag än vänder och vrider på det? Verket är tydligt igenkännbart på att det är en polisbil som kör förbi precis i början och en kvinna som upprepat ropar på sin hund Lasse de första två minuterna.

OK, en rak fråga: tycker du att dessa två första minuter av verket är musik?

En till: Är en (tal)intervju, t.ex. ett nyhetsinslag i TV, musik?

(Jag vill understryka att jag skiljer på verk och musik som begrepp samt att jag förstår din fråga som att polisbilen och den ropande kvinnan är det enda vi "hör" i början av verket.)

Dingbats refererar nog här till det resonemang som claes förde om "verkshöjd", alltså att (det per defenition tydligen) kan skiljas från andra verk.

Den enda skillnaden här är att någon har valt att kalla det musik, vilket är det enda egentliga kriteriet om man inte har ställt upp massor av regler för vad musik ska vara tex frekvens, amplitud, brusnivåer, db-nivåer eller vad det nu kan tänkas vara associerat till ljud/musik. Om man nu har ställt upp dessa regler så blir ju nästa steg helt enkelt att tvinga på dom på andra så att vi har en likriktad syn på vad musik är. Enkelt.....

Redigerat 5 oktober 2008 av SyntaxError

[Ozzian]

"Jag är för ung för att tillhöra Generation X. Jag tycker inte om 30+arnas flathet, ironi, cynism och ensamhet. Jag tycker att saker ska kunna få vara på allvar och att man i ett samhälle ska kunna ha ett samtal och en ordning om vad som är bra och inte. Annars blir vi väldigt ensamma. Men just denna åsikt är bara min åsikt och den säger så klart med om mig än något om vilka som är de verkliga värdena. Tyvärr."

Hej Fredrika det är intressant att följa dina filosoferingar. Du säger att det finns olika ideal inom konsten i varje årtionde, vilket jag håller med om. Men anser du att ditt förhållande till allvar och ironi främst bygger på din ålder och det konstideal du lever i? Om du var född tio år tidigare skulle du vara en mer ironisk eller "flat", och ensam människa?

Du påstår att Valle säger att ditt påstående var "sött" för att du är tjej. Men tänk dig in i en situation där en tioåring (oavsett kön), som du aldrig träffat säger att jag inte tycker om er tjugoåringar för ni är tråkiga och tror att ni vet bäst om allt. Skulle du ta en sådan kommentar på allvar? En del del kanske tycker det är gulligt att bunta ihop en grupp människor och påstå att de är på ett visst sätt: 30+arna är flata, judar är snåla osv. Jag tror på individens fria viljan. Jag tror att om du lärde känna några trettio+are skulle du märka att de inte alls alltid var ironiska eller flata, och om du jämförde med vänner i din egen ålder kanske flera av dem till och med är mer allvarliga eller mindre cyniska än dina kompisar. Deras generation växte upp med björnes magasin, din med south park. Men jag är emot att dela upp folk i grupper så jag ska inte påstå att ni är skadade eller svär mer 😆

(hoppas att jag inte raljerar för mycket)

Jag diggade ditt exempel "Ilon Wikland är världens bästa konstnär", (men eftersom jag inte fyllt trettio så förstod jag inte om det var ironiskt). Jag är lite intresserad av ditt konstkunnande också. Är du konstnär eller? Jag tror att ironi kan vara nyttigt. "I den bästa av alla världar", ett uttryck från "Candide" En bok full av ironi, tycker jag att ironi används i bra syften t ex.

Angående dingbats exempel så måste väl det han beskriver kunna vara musik om han komponerat det och polisbilen och kvinnan med hunden följer noterna. Har stycket uppförts någon gång eller? I annat fall: Lycka till med uruppförandet. Och om någon ifrågasätter ifall det är musik. Kontakta mig så ska jag vara med och bekräfta det!

/Ossian

[Ozzian]

Jag vet att det finns något verk som består av tystnad. Kompositören (minns inte namn) sätter sig vid ett piano och spelar ingenting en viss tid, reser sig sedan från pianot. När något band (som jag inte heller minns namnet på) senare gjorde ett tyst spår på en skiva som var tyst, försökte den förstnämda musikern stämma dem för plagiat. He he. (detta är sant). Någon som känner till mer om detta?

[SyntaxError]

Jag vet att det finns något verk som består av tystnad. Kompositören (minns inte namn) sätter sig vid ett piano och spelar ingenting en viss tid, reser sig sedan från pianot. När något band (som jag inte heller minns namnet på) senare gjorde ett tyst spår på en skiva som var tyst, försökte den förstnämda musikern stämma dem för plagiat. He he. (detta är sant). Någon som känner till mer om detta?

Hehe du behöver inte gå långt tillbaka i denna tråd....

[Dingbats]

jag komponerar ett stycke för koltrast, motorsåg och högtrafikerad bilväg och spelar in det, är det då inte musik hur mycket jag än vänder och vrider på det? Verket är tydligt igenkännbart på att det är en polisbil som kör förbi precis i början och en kvinna som upprepat ropar på sin hund Lasse de första två minuterna.

OK, en rak fråga: tycker du att dessa två första minuter av verket är musik?

Ja, eftersom jag spelar in det och lanserar det som musik.

En till: Är en (tal)intervju, t.ex. ett nyhetsinslag i TV, musik?

Oftast inte, men om jag skulle spela in en radiointervju och lägga det som ett spår på min nästa skiva, ja.

[Ozzian]

Så du menar att det som inte lanseras som musik inte är det? Är inte vågornas kluckande musik i dina ögon om det inte lanseras med en skiva. Vilket komersiellt tänk!

[Ozzian]

Aha! John cage hette han! tack syntax, men det där med stämningen hade ingen nämt i alla fall! 😆

Någon som vet vad bandet hette?

[SyntaxError]

Så du menar att det som inte lanseras som musik inte är det? Är inte vågornas kluckande musik i dina ögon om det inte lanseras med en skiva. Vilket komersiellt tänk!

Menar du mitt inlägg? För att förtydliga: Det spelar ingen roll om musiken släpps på skiva eller ens om någon tycker om det som "musik" utan det avgörs helt enkelt när någon väljer att kalla det musik...

[Ozzian]

Nej det var dingbats inlägg jag svarade på. Han sa att om man "lanserar" något som musik så är det det. Men jag bråkar bara lite på skoj! 😆

[Claes Holmerup]

Claes: Jag vill ha ett lågfrekvent buller i en av mina låtar. Jag har inte råd att hyra in nån som kan spela bastuba, så jag tar en flygplansmotor som jag har liggande och får den att låta på pricken likadant istället. Är det då inte musik eftersom ljudet inte alstrades av ett föremål som är till för att skapa musik med?

Eller om jag komponerar ett stycke för koltrast, motorsåg och högtrafikerad bilväg och spelar in det, är det då inte musik hur mycket jag än vänder och vrider på det? Verket är tydligt igenkännbart på att det är en polisbil som kör förbi precis i början och en kvinna som upprepat ropar på sin hund Lasse de första två minuterna.

😆 Varför ska det alltid dras fram obskyra ytterligheter när sådana här diskussioner kommer upp?

Frågan som ställdes var ju faktiskt var JAG tyckte att gränsen skulle dras - och mitt förslag var då att det skulle uppnå verkshöjd. Tydligen kan man driva detta med verkshöjd till ytterligheter också - och då är vi tillbaks på enskilda människors åsikter och inget annat. Det finns ingen som kan övertyga mig om att en motorsågs oljud är musik - och du tycker tydligen att motorsågens oljud är något av den finaste musik som finns. Då får man helt enkelt bli överens om att vi har olika åsikter om vad som är musik eller inte.

Ditt exempel kommer aldrig någonsin att kunna betraktas som musik av mig. Kanske någon annan tycker det, men inte jag.

Vad jag också har återkommit till tidigare, är att man inte kan sätta upp fasta regler för vad som är musik, utan man kan bara ha åsikter. Jag har min åsikt om vad som är musik. Motorvägsbuller, motorsågar, flygplansbuller och tystnad är det inte. Om någon annan tycker att det är musik eller kanske konst, så är det upp till dem - men jag säger att det bara är trams som kommer till för att väcka uppmärksamhet eller något. Andra får förstås tycka vad de vill eftersom vi lever i en demokrati - men de måste samtidigt acceptera att jag tycker som jag gör - och att jag inte fogar mig efter vad de anser att jag ska tycka. Varför säljs sådant förresten i mikroskopiska upplagor om det nu är så fantastiskt? Är det för att majoriteten inte har hunnit tvingas in på rätt väg av de rättrogna ännu, eller är det för att majoriteten har en någorlunda fri vilja att välja själva...?

Det jag egentligen vände mig mot från början, var detta att man inte kan betraktas som konstnär om man inte har gått en viss utbildning eller haft ett antal jurybedömda utställningar - något som jag anser är rent nonsens, eftersom det finns många duktiga "amatör"-konstnärer som målar mycket bättre än sådana som har gått femtielva utbildningar - på samma sätt som en sångare kan låta hur bra som helst utan att ta en lektion i hela sitt liv, medan en annan låter som en skadeskjuten kråka oavsett hur mycket utbildning han får.

Picassos streck och punkter kommer jag aldrig heller att kunna betrakta som konst - oavsett vad hela världens konstvetare har för åsikt och hur "fel" de tycker att jag har - och oavsett hur bra han påstås kunde måla om han hade velat.

[Ozzian]

Picasso är ju inte så känd för sina "streck och punkter"... men. Skapande, och vad man får kalla konst tycker jag är bra om det är så brett som möjligt. Då finns det plats och öppenhet för de som skapar. Även om du inte tycker att picasso är konst, tycker jag att du måste inse att eftersom många gillar det han gör så var han säkert bra på nått, även om du helt klart inte är insatt i detta. Och att detta precis som det John cage gjort är konst. Men på något sätt tycker jag precis som du att endast tystnad är lite svårt att kalla musik. Skulle man kalla det en happening typ?

[SyntaxError]

Claes: Jag vill ha ett lågfrekvent buller i en av mina låtar. Jag har inte råd att hyra in nån som kan spela bastuba, så jag tar en flygplansmotor som jag har liggande och får den att låta på pricken likadant istället. Är det då inte musik eftersom ljudet inte alstrades av ett föremål som är till för att skapa musik med?

Eller om jag komponerar ett stycke för koltrast, motorsåg och högtrafikerad bilväg och spelar in det, är det då inte musik hur mycket jag än vänder och vrider på det? Verket är tydligt igenkännbart på att det är en polisbil som kör förbi precis i början och en kvinna som upprepat ropar på sin hund Lasse de första två minuterna.

😆 Varför ska det alltid dras fram obskyra ytterligheter när sådana här diskussioner kommer upp?

Frågan som ställdes var ju faktiskt var JAG tyckte att gränsen skulle dras - och mitt förslag var då att det skulle uppnå verkshöjd. Tydligen kan man driva detta med verkshöjd till ytterligheter också - och då är vi tillbaks på enskilda människors åsikter och inget annat. Det finns ingen som kan övertyga mig om att en motorsågs oljud är musik - och du tycker tydligen att motorsågens oljud är något av den finaste musik som finns. Då får man helt enkelt bli överens om att vi har olika åsikter om vad som är musik eller inte.

Ditt exempel kommer aldrig någonsin att kunna betraktas som musik av mig. Kanske någon annan tycker det, men inte jag.

Vad jag också har återkommit till tidigare, är att man inte kan sätta upp fasta regler för vad som är musik, utan man kan bara ha åsikter. Jag har min åsikt om vad som är musik. Motorvägsbuller, motorsågar, flygplansbuller och tystnad är det inte. Om någon annan tycker att det är musik eller kanske konst, så är det upp till dem - men jag säger att det bara är trams som kommer till för att väcka uppmärksamhet eller något. Andra får förstås tycka vad de vill eftersom vi lever i en demokrati - men de måste samtidigt acceptera att jag tycker som jag gör - och att jag inte fogar mig efter vad de anser att jag ska tycka. Varför säljs sådant förresten i mikroskopiska upplagor om det nu är så fantastiskt? Är det för att majoriteten inte har hunnit tvingas in på rätt väg av de rättrogna ännu, eller är det för att majoriteten har en någorlunda fri vilja att välja själva...?

Det jag egentligen vände mig mot från början, var detta att man inte kan betraktas som konstnär om man inte har gått en viss utbildning eller haft ett antal jurybedömda utställningar - något som jag anser är rent nonsens, eftersom det finns många duktiga "amatör"-konstnärer som målar mycket bättre än sådana som har gått femtielva utbildningar - på samma sätt som en sångare kan låta hur bra som helst utan att ta en lektion i hela sitt liv, medan en annan låter som en skadeskjuten kråka oavsett hur mycket utbildning han får.

Picassos streck och punkter kommer jag aldrig heller att kunna betrakta som konst - oavsett vad hela världens konstvetare har för åsikt och hur "fel" de tycker att jag har - och oavsett hur bra han påstås kunde måla om han hade velat.

Jag håller till 100% med dig om det här med skolning och vad kritiker tycker...Det finns en väldigt indoktrinerande vad det gäller konst och då innefattar jag musik i detta.

Men det går fortfarande inte att argumentera bort "musik" och "konst" begreppen.

Det här med små upplagor beror ju inte på om något är konst eller inte, det spelar ingen roll om det är 10, 100 eller 1000000 människor som diggar ett verk, det är fortfarande musik eller konst. Om du inte gillar det så får du gärna kalla det för dåligt eller avskyvärt. Helt ok. Men att det är dåligt för att det säljer i en liten upplaga kan man inte säga, det mesta går ju att sälja om man bara lanserar det tillräckligt hårt. Att viss musik säljer mer än annan är till största delen beroende av att det har blivit hårdare lanserad. Det finns många exempel på hur man säljer konst/musik bara genom att göra den omtalad och för det behövs det oftast ett kapital att börja med.

Att man går till obskyra ytterligheter i en sån här diskussion blir ofta nödvändigt för att visa på rimligheter/orimligheter i olika påståenden, ställa saker på sin spets. Det är det lättaste sättet att bryta ner ämnet i sina beståndsdelar vilket vi efter ca 5 sidor har lyckats ganska bra med tycker jag.

Det jag fortfarande tycker är märkligt är ditt synsätt på "konst". Du tycker att man inte ska tvinga på dig "konstbegreppet" men du är i samma andetag lika redo att ta ifrån någon annan detsamma, istället för att acceptera att det är konst men i dina ögon/öron dålig konst.

Konsten som begrepp är diskuterat till förbannelse och tjusningen ligger ju i att konsten inte låter sig definieras. Tänk om vi började sätta upp regler för konsten, hur framåtskridande skulle vår värld bli då? Hur trist och fantasilös?

Redigerat 5 oktober 2008 av SyntaxError

[Ozzian]

John Cages stycke "musik" lanserades ju så bra att han fick spela upp det i en konsertsal. Och fick mycket mediautrymme. Han tjänade nog än hel del på det också tror jag. Då borde det ju platsa på din definition av musik Claes (Det som inte säljer mikroskopiskt)?

[Fredrika]

"Hej Fredrika det är intressant att följa dina filosoferingar. Du säger att det finns olika ideal inom konsten i varje årtionde, vilket jag håller med om. Men anser du att ditt förhållande till allvar och ironi främst bygger på din ålder och det konstideal du lever i? Om du var född tio år tidigare skulle du vara en mer ironisk eller "flat", och ensam människa?"

Det vet jag inte. Men Generation X är en generalisering av en generation som besitter vissa attribut såsom de jag nämnde. Alla som är 30+ besitter inte de attributen.

"Du påstår att Valle säger att ditt påstående var "sött" för att du är tjej."

Men tänk dig in i en situation där en tioåring (oavsett kön), som du aldrig träffat säger att jag inte tycker om er tjugoåringar för ni är tråkiga och tror att ni vet bäst om allt. Skulle du ta en sådan kommentar på allvar? En del del kanske tycker det är gulligt att bunta ihop en grupp människor och påstå att de är på ett visst sätt: 30+arna är flata, judar är snåla osv. "

En fördom jag har är att Stockholmare svär mest i Sverige. "Det står en jävla buss på gatan. Den är jävligt felparkerad." Men att stockholmare slänger in svordomar i nästan varje mening kanske just är en fördom som inte stämmer. Jag ska ta bort den fördomen om jag finner skäl för det. Jag träffade en stockholmare som sa att jag hade fel. Men när vi började prata om det (exemplet ovan) ansåg han att "jaja, jo det stämmer men det är ju inte svordomar när man säger jävla på det sättet" sa han.

Man måste ha fördomar och förutfattade mening om saker och ting. Annars kan man inte ha en uppfattning om saker man inte har en direkt erfarenhet av, eller om saker som försiggår utanför sig själv. Ofta är de förutfattade meningarna fel. Man bör vara beredd på att omvärdera sina synpunkter. Om jag tror att alla judar är snåla, lär jag snart få uppleva motsatsen om jag börjar umgås med några! Alla som är 30+ är inte cyniska och hopplöst ironiska. Jag känner flera som inte är det, strävsamma förskolelärare t ex som tror på kärleken, eller i alla fall på kärleken till barn.

"Jag tror på individens fria viljan. Jag tror att om du lärde känna några trettio+are skulle du märka att de inte alls alltid var ironiska eller flata, och om du jämförde med vänner i din egen ålder kanske flera av dem till och med är mer allvarliga eller mindre cyniska än dina kompisar. Deras generation växte upp med björnes magasin, din med south park. Men jag är emot att dela upp folk i grupper så jag ska inte påstå att ni är skadade eller svär mer 😳"

Jag tror också på individens fria vilja. Men den fria viljan är inte det enda jag tror på, jag tror också på begränsande strukturer som fungerar som en sorts gatunät. Den fria viljan kan röra sig fritt på många av gatorna men man kan inte gå genom väggar eller flyga upp i skyn vare sig viljan vill det eller inte. Så den fria viljan är inte helt fri.

"(hoppas att jag inte raljerar för mycket)

Jag diggade ditt exempel "Ilon Wikland är världens bästa konstnär", (men eftersom jag inte fyllt trettio så förstod jag inte om det var ironiskt)."

Ingen ironi, men det var bara ett exempel på en åsikt man kan ha. Jag har inte den åsikten även om jag tycker om hennes illustrationer. Jag är uppfödd med dem, delvis. Vilken svenskfödd person är inte det?

" Jag är lite intresserad av ditt konstkunnande också. Är du konstnär eller?"

Inte alls. Jag har inte gått på konsthögskola och har inte blivit jurybedömd. Jag har målat några dukar men jag är bara nöjd med tre av dem. Fast det gör mig inte till konstnär. Jag kommer nog inte att måla mer, heller. Men jag gillar konst. En del konst. Gärna det som andra kallar meninglöst kludd. I en monokrom yta minutiöst målad av Phil Sims finns ett fält där jag kan bli mer medveten om vem jag själv är. Eller i ett skenbart tomt bildspel av Kristjan Gudmundsson. Men vad finns det att säga om eller kontemplera över i ett stilleben med en ros i en vas, i olja på duk med titeln "En ros"? Sådant får andra tycka om.

"Jag tror att ironi kan vara nyttigt. "I den bästa av alla världar", ett uttryck från "Candide" En bok full av ironi, tycker jag att ironi används i bra syften t ex."

Problemet med ironi är åtminstone tvåfaldigt. Framför allt om man har en ironisk attityd till sin omvärld (detta borde utvecklas mer men det blir så jobbigt) för ironin blir ofta ett sätt att gömma sig bakom en attityd. Det är lätt att säga saker man inte egentligen vill stå för, för man kan ju alltid gömma sig bakom ett leende. Eller saker som är menade att såra eller skada men eftersom man inte vågar konfrontera andra med den känsla man verkligen har, gör man det på ett lite falskt men ofta väldigt otydligt sätt. Dessutom är det mycket svårt att vara ironisk på ett sätt så att folk kan uppfatta det rätt. Barn kan inte alls uppfatta ironi. Så när vuxna är ironiska mot barn blir de osäkra och uppfattar helt andra saker än vad de vuxna har avsett.

Candide är förvisso en skojig bok och ironin går nog hem hos många. Men det är svårt att skriva ironiskt så att ironin går fram. Bara för att ett inlägg tex här på studioforum är skrivet med ett ironiskt sinne är det långt ifrån säkert att ironin uppfattas som sådan och att den underliggande meningen når fram. Är AnalogFreak ironiker, till exempel? Och vad menar han i så fall egentligen med många av sina skojiga(?) inlägg?

På tal om Candide (och annan gammal litteratur); hur många förstår att Machiavellis bok Fursten är ironisk? Det diskuteras inte ens på svenska Wikisidan. Kan jag förresten vara säker på att jag förstått rätt? Trots allt är Furstens (eventuella) ironi ett mycket gammalt tvisteämne. Är det ironi är boken en briljant skildring av (och en varning) på hur samhällen och stater INTE ska byggas, är det inte ironi är Machiavelli en av historiens mest obehagliga teoretiker av dem jag har bekantat mig lite med inom ramen för mina studier (vilket jag tyckte ett ganska långt stycke in i boken; man måste läsa HELA för att hitta de ironiska nycklarna).

För att ta ett modernare exempel. Den ironiska bloggsidan Badlands Hyena är full av underhållande ironi men det är ibland mycket svårt för mig att sålla bland skribentens/ernas ärliga åsikter och häcklande kritik:

>>>Inte är det många skolor som kan mäta sig med Franska skolans unika framgångar.

 

Skulle möjligen vara Sigtunaskolans Humanistiska Läroverket som kanske inte i första hand utbildar förnuftiga rationalister men väl framstående rojalister och dessutom vår monark kung Carl XVI Gustaf.

Men det finns även skolor i utlandet som håller hög klass. Tänker då närmast på Fairfax University i USA där arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin förkovrat sig.

 

Så ett stort grattis till tankesmedjan Limbo, den här listframgången har ni väl förtjänat. En gedigen utbildning är grunden till lycka och framgång.

 

En speciell hälsning till Victoria Rebecka Madeleine Amelia Amanda Emma Gäddåker

för hennes alltid så kloka och insiktsfulla inlägg.

>>>>

[SyntaxError]

Satt just och funderade över flera av inläggen i denna tråd medan jag kurade ihop mig i min slitna läsfåtölj iklädd min slitna "skaparkofta" och sippande på en kopp grönt te. Det tog många strykningar genom skägget och ett flertal små utrop av "ah" och oh" följt av mutter innan jag kom fram till en tanke som jag aldrig hade tänkt.

En del av detta var ironi...

[Valle]

En till: Är en (tal)intervju, t.ex. ett nyhetsinslag i TV, musik?

Oftast inte, men om jag skulle spela in en radiointervju och lägga det som ett spår på min nästa skiva, ja.

😳 !!! Nää... Här tar debatten nog slut för min del.

Tack för mig!

Återkommer med mer skitsnack på fredag, kanske...

[Ozzian]

Intressanta kommentarer 😳 Dina fördomar om Stockholmare stämmer inte på de stockholmare jag känner (jag bor i Stockholm). Men om du tycker att "man måste ha fördomar om saker och ting." Så fortsätt för all del med det.

Jag får kolla upp alla konstnärer som du refererar till (spännande). Jag föredrar nog avbildande konst men jag är intresserad av allt. Min favorit är Rembrandt. Det är väldigt realistiskt. Fast han jobbar ganska fritt med färgen. Och han fångar på något sätt någonting som inte skulle kunna fångas med en kamera. Och så finns det alltid sånna intressanta berättelser i hans målningar! bland nyare konstnärer gillar jag giacometti och picasso. Jag är intresserad av barnboksillustration också. Men jag tycker inte särskillt mycket om Ilon Wikland. gillar inte hennes uppnästa kitchbarn. Tove Jansons bilder däremot är fantastiska! Jag har inte läst machiavelli. Får kanske kolla in det. I skolan kommer jag ihåg att de sa att ett av de första exemplena på ironi var Jonathan Swift (Gullivers Resor). Han skrev i en tidning A Modest Proposal for Preventing the Children of Poor People in Ireland Being a Burden to Their Parents or Country, and for Making Them Beneficial to the Public. Där han föreslog att man skulle sälja dessa som mat till de rika. Många var inte så vana vid ironi på den här tiden. Så de trodde han menade allvar. Det är en bra idé att inte vara ironisk mot barn. Och det är klart att det kan vara svårt att förstå ironi (jag visste inte om du var ironisk angående Ilon). Så är det väl med all humor. Men jag tror att det kan vara ett bra sätt att hantera allvarliga saker. Det finns väldigt många orättvisor och hemskheter i världen. Ironi är ju att man säger en sak men menar en annan. Om man är tränad på det kan man, när en politiker säger en sak och menar en annan utan att vara ironiska, genomskåda dem (kanske). (Detta var möjligen ett något tillkämpat argument för att berättiga ironi). I alla fall har humor en förmåga att lätta upp en pressad stämning ofta tycker jag. Och gör att folk har lättare att hantera problem. T ex att säga i morgon är det äntligen måndag igen. Och då kan man skratta lite åt att det egentligen kanske känns lite jobbigt att det är måndag. Och genom att skratta lite åt det kan det bli lättare att lösa problemet: I det här fallet en måndag, lättare. Eller nått. (du kan ju lätt lägga till den där informationen om ironin i machiavelli i wikipedia, gör det tycker jag 😆 ). Men du får gärna svara på frågan om du tror att du skulle vara mer ironisk om du föddes tio år tidigare.

Hälsningar Ossian

[Claes Holmerup]

Claes: Jag vill ha ett lågfrekvent buller i en av mina låtar. Jag har inte råd att hyra in nån som kan spela bastuba, så jag tar en flygplansmotor som jag har liggande och får den att låta på pricken likadant istället. Är det då inte musik eftersom ljudet inte alstrades av ett föremål som är till för att skapa musik med?

Eller om jag komponerar ett stycke för koltrast, motorsåg och högtrafikerad bilväg och spelar in det, är det då inte musik hur mycket jag än vänder och vrider på det? Verket är tydligt igenkännbart på att det är en polisbil som kör förbi precis i början och en kvinna som upprepat ropar på sin hund Lasse de första två minuterna.

😆 Varför ska det alltid dras fram obskyra ytterligheter när sådana här diskussioner kommer upp?

Frågan som ställdes var ju faktiskt var JAG tyckte att gränsen skulle dras - och mitt förslag var då att det skulle uppnå verkshöjd. Tydligen kan man driva detta med verkshöjd till ytterligheter också - och då är vi tillbaks på enskilda människors åsikter och inget annat. Det finns ingen som kan övertyga mig om att en motorsågs oljud är musik - och du tycker tydligen att motorsågens oljud är något av den finaste musik som finns. Då får man helt enkelt bli överens om att vi har olika åsikter om vad som är musik eller inte.

Ditt exempel kommer aldrig någonsin att kunna betraktas som musik av mig. Kanske någon annan tycker det, men inte jag.

Vad jag också har återkommit till tidigare, är att man inte kan sätta upp fasta regler för vad som är musik, utan man kan bara ha åsikter. Jag har min åsikt om vad som är musik. Motorvägsbuller, motorsågar, flygplansbuller och tystnad är det inte. Om någon annan tycker att det är musik eller kanske konst, så är det upp till dem - men jag säger att det bara är trams som kommer till för att väcka uppmärksamhet eller något. Andra får förstås tycka vad de vill eftersom vi lever i en demokrati - men de måste samtidigt acceptera att jag tycker som jag gör - och att jag inte fogar mig efter vad de anser att jag ska tycka. Varför säljs sådant förresten i mikroskopiska upplagor om det nu är så fantastiskt? Är det för att majoriteten inte har hunnit tvingas in på rätt väg av de rättrogna ännu, eller är det för att majoriteten har en någorlunda fri vilja att välja själva...?

Det jag egentligen vände mig mot från början, var detta att man inte kan betraktas som konstnär om man inte har gått en viss utbildning eller haft ett antal jurybedömda utställningar - något som jag anser är rent nonsens, eftersom det finns många duktiga "amatör"-konstnärer som målar mycket bättre än sådana som har gått femtielva utbildningar - på samma sätt som en sångare kan låta hur bra som helst utan att ta en lektion i hela sitt liv, medan en annan låter som en skadeskjuten kråka oavsett hur mycket utbildning han får.

Picassos streck och punkter kommer jag aldrig heller att kunna betrakta som konst - oavsett vad hela världens konstvetare har för åsikt och hur "fel" de tycker att jag har - och oavsett hur bra han påstås kunde måla om han hade velat.

Jag håller till 100% med dig om det här med skolning och vad kritiker tycker...Det finns en väldigt indoktrinerande vad det gäller konst och då innefattar jag musik i detta.

Men det går fortfarande inte att argumentera bort "musik" och "konst" begreppen.

Det här med små upplagor beror ju inte på om något är konst eller inte, det spelar ingen roll om det är 10, 100 eller 1000000 människor som diggar ett verk, det är fortfarande musik eller konst. Om du inte gillar det så får du gärna kalla det för dåligt eller avskyvärt. Helt ok. Men att det är dåligt för att det säljer i en liten upplaga kan man inte säga, det mesta går ju att sälja om man bara lanserar det tillräckligt hårt. Att viss musik säljer mer än annan är till största delen beroende av att det har blivit hårdare lanserad. Det finns många exempel på hur man säljer konst/musik bara genom att göra den omtalad och för det behövs det oftast ett kapital att börja med.

Försäljningen tog jag som ett exempel på hur liten grupp det är som tycker om sådant. Jag menar inte att det som säljer bäst är bäst för att det säljer. I så fall skulle jag ju placera Britta Spjut och liknande överst på prispallen... 😮😳

Även om "konstmusik" skulle hårdlanseras, så är jag helt övertygad om att det inte hade gått hem i folkhemmen, eftersom det är "konstigt".

Att man går till obskyra ytterligheter i en sån här diskussion blir ofta nödvändigt för att visa på rimligheter/orimligheter i olika påståenden, ställa saker på sin spets. Det är det lättaste sättet att bryta ner ämnet i sina beståndsdelar vilket vi efter ca 5 sidor har lyckats ganska bra med tycker jag.

Det jag fortfarande tycker är märkligt är ditt synsätt på "konst". Du tycker att man inte ska tvinga på dig "konstbegreppet" men du är i samma andetag lika redo att ta ifrån någon annan detsamma, istället för att acceptera att det är konst men i dina ögon/öron dålig konst.

Oavsett vilket så kan jag personligen anse att någonting inte är musik eller inte är konst - men samtidigt förstår jag att andra kan tycka att det är musik eller konst. Bara för att någon accepterar något som musik eller konst, innebär inte att alla måste acceptera det - för då är man inne på ett diktatoriskt tankesätt igen, där man inte är fri att bilda en egen uppfattning.

Jag gillar verkligen inte diverse Metal-genre, men där är det ändå ingen tvekan om att det är musik, så jag dömer inte ut allt som jag inte gillar, utan bara sådant som JAG verkligen inte anser vara musik - och jag är i min fulla rätt att anse att det inte är musik om jag tycker så.

Konsten som begrepp är diskuterat till förbannelse och tjusningen ligger ju i att konsten inte låter sig definieras. Tänk om vi började sätta upp regler för konsten, hur framåtskridande skulle vår värld bli då? Hur trist och fantasilös?

Det behövs knäppa saker, helt klart - för då kan alla andra inse att de är ganska normala, trots allt... 😉

Visst kan vissa personers sinnen kanske behöva provoceras ibland - och det är ju provokation som är syftet med mycket konst i dag (som JAG inte anser vara konst), men att tvinga alla att erkänna det som konst, är lika fel som att tvinga anhängarna att överge sin åsikt att det är konst.

Det stora problemet är när en minoritet tillåts bestämma dagordningen och kan diktera vad majoritetens uppfattning ska vara (som sker allt som oftast i "konstmusik"- och konstkritiker-kretsar) - och att de som går emot anhängarna idiotförklaras för sina åsikter, så att ingen till slut vågar säga sin ärliga mening.

I en sådan här diskussion kommer man nog aldrig fram till annat än att man är överens om att man inte kommer överens - men det är ju alltid kul att munhuggas lite... 😄

[Fredrika]

Men om du tycker att "man måste ha fördomar om saker och ting." Så fortsätt för all del med det.

Hälsningar Ossian

Ja, och det måste alla andra också ha. Alla insikter om hur saker och ting verkligen är börjar med en tanke kring det objektet. Den tanken innehåller en för-dom, en hypotes om hur det objektet är beskaffat. När man prövar sina uppfattningar, sin för-dom gentemot objektet, ändras ens inställning till objektet. OM man lever ärligt. Samma sak med generaliseringar. Alla människor gör många generaliseringar varje dag. Ska du ur minnet rita av en blomma du såg i trädgården i morse kommer den minnesbilden att vara en förenkling, en generalisering, av hur blomman verkligen såg ut. Går du ut i trädgården och betraktar den kan du lätt hitta detaljer i den som du kan fylla i i din ritning. Så fungerar alla människor.

[DivineCo]

Spot On Fredrika. För-dom som du definierar den är onekligen en startpunkt i förmodligen alla "medvetna" handlingar vi gör.

[SyntaxError]

Men om du tycker att "man måste ha fördomar om saker och ting." Så fortsätt för all del med det.

Hälsningar Ossian

Ja, och det måste alla andra också ha. Alla insikter om hur saker och ting verkligen är börjar med en tanke kring det objektet. Den tanken innehåller en för-dom, en hypotes om hur det objektet är beskaffat. När man prövar sina uppfattningar, sin för-dom gentemot objektet, ändras ens inställning till objektet. OM man lever ärligt. Samma sak med generaliseringar. Alla människor gör många generaliseringar varje dag. Ska du ur minnet rita av en blomma du såg i trädgården i morse kommer den minnesbilden att vara en förenkling, en generalisering, av hur blomman verkligen såg ut. Går du ut i trädgården och betraktar den kan du lätt hitta detaljer i den som du kan fylla i i din ritning. Så fungerar alla människor.

Bara för att driva vidare diskussionen: Jag undrar vad du gör för skillnad på en "för-dom" och ett antagande. Antaganden och generaliseringar är såklart helt nödvändiga för att vi överhuvudtaget ska kunna fungera. Jag vill bara ta bort det negativt laddade ordet "fördom" och ersätta det med ordet "antagande".

[Opus99]

Ja...hmmm...dina åsikter är nog lovvärda. Det är ju en antielitistisk inställning. En del andra antielitister använder sin hållning till att säga att den enskilda individen bestämmer vad som är bra/dåligt/konst eller inte och därmed upphävs samhället som gemensam konstruktion med gemensamma värden. Det kanske inte gör någonting men jag tycker inte om det för alla diskussioner ...

Jag vet inte om det är anti elitistiskt eller inte, har inte funderat på det. Jag kallar den bara min åsikt. 😛

Elitism är inget jag är allergisk emot. Jag är nog mer emot när folk försöker pracka på mig saker och modelleringar som är baserade på naiva efterhandskonstruktioner, än på en verklighet som jag kan se från början till slut, och stå upp för. Ska ett gäng killar tas ut för en tuff uppgift, baserat på om de klarar av ett tester av just den uppgiften, och jag inte fixar det, jag blir inte vald, medan jag ser att alla som blir invald fixade uppgiften 100% .. då är det elitism som jag köper och accepterar rakt av. Åtminstone efter en grav öl.

Sen om den enskilde uppskattar konst enbart för sig själv, eller om det är frågan om att man låter ens perception påverkas av vad andra eller ”de flesta” tycker, eller vad man ska tycka för att bli ansedd som en människa tillhörande en speciell social gruppering .. där är det nog en salig blandning. Man kan kanske inte säga att den enskilde är helt opartisk. Entusiaster och ’kännare’ har nog större distans, och bättre överblick. Men samtidigt är konstnärer lika olika - ibland människor som strävar efter allmän erkännande, ibland människor som medvetet går rakt emot strömmen, och vissa skiter i vilket och målar en sjö bara ”för att”. Att sen bedöma konst .. alltså jag kan inte tänka mig en vettig bedömning av någonting som inte tar hänsyn till konstnärens intention, och den intentionen är ju ohyggligt personlig och jag tror inte många tar reda på mycket om den, utan bara tittar på konsten rakt av.

Finns ett roligt brev, som dirigenten Sir Thomas Beecham skrev till en vän. Journalisten George Bernard Shaw var helt i eld och lågor över Mozarts opera Don Giovanni, och publicerade en 15 sidor lång recension där han dissekerade verkets avsikter och intentioner med en absurd detalj-analys. ”och när hela höjningen når sin kulmen, så kysser han Zerlina .. på Bess”. Beecham hade läst den, och det är ju vida känt att såna här recensioner och kritikerbedömningar är rena blandningen av fakta och efterkonstruktioner för att släta ut det snyggt. Beecham skrev i brevet till sin vän om hur Shaw hade hittat så otroligt många koherenser och symboliker som Mozart aldrig kunde haft den mista avsikt om, och inte librettisten heller. Och för övrigt, så blir man ju nyfiken vart nånstans på Zerlina som hennes Bess sitter, skrev han 😉 så man ska nog vara aktsam när man tolkar saker, för man tolkar ju faktiskt sitt eget intryck, och då måste ju i så fall en konstkritiker vara än mer erkänd än en konstnär, om kritikern ska kunna tilldela konstnären sin befordran ifrån klotterträsket upp till .. just konstnär.

Sen den som säljer den dyraste konsten, det är den som kan kapitalismens mentala marknadsföring bäst. Där känner jag mig på fast mark. Man skapar en liten hysteri och slänger bensin på den elden sen, skapar ett mode, en illusion, ett allmänt ha-begär efter något, och sen stryper sen tillgången på just den produkten. Gör man det riktigt bra och trissar upp det långt så kan man sälja 20 ex för 100 miljoner kronor styck. Den enda konst det innefattar, är ballongförsäljarens konst, illusionismens- och bondfångariets konst. Vissa tycker att de som köper "det senaste modet" för 10 gånger vad det kostade för två år sen (läs: går på skiten med hull och hår och struttar stolt och kaxigt runt i sin dumstolthet), att dom är eliten. Och det konceptet av elitism, det bajsar jag gårdagens cornflakes på - det kan jag säga direkt. Att dom har kul, och gillar det, det tror jag absolut. Ibland kan jag t.o.m. känna en liten avund mot de som är födda med plastkortet i handen. Men när man tar steget över till att börja tro på att man har en faktisk förträfflighet för att man bär en 50,000 kr kostym, eller har en as-dyr musikstudio ... då brukar Opus dyka upp bakom hörnet och fråga dom vad 14 delat med 5 är. Så lite krävs det för att punktera den elit-bubblan, och få se dem stå och desperat-kaxigt skjuta ur sig ytligheter och fyndiga one-liners ... allt för att vända fokus ifrån det faktum att deras "elitism" inte ens håller för problemlösning på grundskolenivå. I'm such a jävel 🙂

Vad media beträffar, så kan man ju säga nästan samma sak: att så länge media drivs av vinstintresse så finns där inga världsåskådningar att hämta förutom de som stryker flest antal människors koncept medhårs – och medvetet dessutom. När 150,000 människor dog i tsunami-köret i Thailand så hade ju expressen en första sida och 4 sidor i mitten om fucking Naken-Janne och hans snopp. Dagen efter stod där ”150,000 dör i stora vågor” å man bara skakar på huvet och tycker ”jamen tjenare, shååre”. Så visst säljer media det vi vill höra – t.o.m. nyheterna gör det – medan den verkliga konsten - som du säger – introduceras i folks medvetande genom reklam istället. Lite cyniskt. I synnerhet i lantliga Svedala är vi ju lite så, att det som inte står i tidningen, det finns inte. Och händer något, så står det ju i tidningen. Varför skulle det inte göra det? (brukar det heta). Så Britney, det är jäklaranama konst på högsta nivå, för det står om henne överallt och folk går faktiskt på det och köper det. Det står inte ens om hennes musik speciellt ofta. De som gillar såna där tavlor som ser ut som en unge har spytt på duken .. det är ju bara såna där kufar, såna där konstiga typer som inget fattar om verkliga världen. Så brukar det bemötas.

Du skriver att du inte gillar 30 plussarnas bittra ensamhets-aura. Det är kanske lite så. Det är ju först i den åldern man börjar förstå, och tvingas släppa in, att även om man dör för sin tro och sin sak så ändras inte mycket ändå. Att allt det som livet skulle bli, får ge vika för det som istället blev och kommer att bli. Det är ingen rolig tanke faktiskt. Men samtal, i allvar, om vad som är bra och inte, det är vi nog i fel land för att utöva. Tyvärr. Jag kan hålla med dig i det, att om jag står för något, då utövar jag det med. Utövar jag det inte, hur fasen kan jag då säga att jag står för det? Och jag går in med jävlaranama i debatterna utan att låta det bli bitter pittmätar-tävling och ”jag är bättre än dig”. Men det emottas inte speciellt bra i lantliga svedala, där jantelag, tystnad, följdriktighet och konflikträdsla är ledorden. Höjer man rösten, eller står fast vid sin sak fastän det blir socialt ansträngt, då är man antingen egotrippad eller en dum buffel som inte begriper bättre. Nä, i Sverige så ska man vara matador, som viker undan för minsta ändring i vindriktningen. Araberna däremot är annorlunda. Tror dom på något så är det slutsnackat. Dom gör, istället för att dividera om det. Det blir nog lika ofta fel, som vårat sätt blir fel för oss.

Vi får flytta till arabien, du .. 😛

Edit: glömde att tjejer har det inte alltid så fritt där nere som här uppe 🙂

Redigerat 6 oktober 2008 av Opus99

[kjuj]

Melodilösa låtar?? Klart, lyssna bara på håkan hellströms låtar

[Ozzian]

Jag ber om ursäkt om jag skrivit lite retsamma inlägg ibland. Jag såg att du redan svarat på en fråga som jag ställde om igen. Jag är lite dyslektisk också. Jag blev lite tagen av det djupa inlägget av opus. Mkt bra. Jag tyckte inlägget om blomman var bra, men jag håller i och för sig inte med om definitionen på "för-domar". Men det kanske är lite töntigt att bråka om det.

Hur som helst jag gör det ändå. Fördomar är enligt mig negativa generaliseringar man gör av en viss grupp människor, som stockholmare t ex. Men gör man positiva eller neutrala generaliseringar, som att araberna alltid gör det dom tror på, eller att italienare lagar så god mat, är det inte fördomar.

Detta är min definition av fördomar och jag är mkt intresserad att höra andras definitioner. Kanske någon till och med orkar slå upp det...

Och det är klart att jag har fördomar om människor också (eftersom jag försöker leva ärligt). Men jag tror att man ska vara försiktig med att ropa ut dem till folk för det är just sånt som skapar grupperingar. Jag var i Hemhavan i Norrland för några år sen. Där var det en norrländsk man som ständigt talade om stockholms fjollor, i negativa ordalag. Där hade han en fördom om stockholmare som, om han hade hållt den för sig själv inte hade varit ett så stort problem. Eftersom jag känner fler människor från Norland som inte snackar så om stockholmare så utvecklade jag ingen fördom. Men för en del kanske det skulle vara naturligt att få en fördom om norrlänningar, typ: Alla norrläningar hatar stockholmare och homosexuella, och speciellt så hatar de homosexuella från Stockholm. Om man har en sån fördom om norrlänningar kan man ju antingen hålla den för sig själv eller ropa ut den till folk. Och i det fallet tycker jag att det är bäst att hålla den för sig själv (den försvinner säkert när man träffar några fler norrlänningar)

Att stockholmare svär ofta kanske inte är en särskilt skadlig fördom. Även om den inte gör särskilt mycket nytta heller i o för sig. Angående opus "Samtal i allvar lönar sig inte i detta land". Jo det tycker jag, jag uppskattar allvar. Och många med mig. Har du kollat in Ingmar Bergmans rullar, och vilket land kom han ifrån nu igen?...

Och angående det du skrev om ironi fredrika tror jag att du har rätt i mycket att ironi kan vara ett problem. Ironi kan ju precis som fördomar vara ett sätt att skapa grupperingar. Ofta ingår det i ironi att man gör sig lustig över någon, eller så använder man en ironisk jargong mot någon som inte förstår ironi, och så skrattar man tillsamans med de andra som tillhör gruppen som förstår. Detta är ett sätt att stöta ut någon. (vilket jag tycker är dåligt!)

Tack även till Kjul för ett djupt och angeläget inlägg 🙂

(fast jag gillar Håkan) 🙂 (men det var i allafall bra att bli påmind om disskussionens tema)

[VacUm]

Ordet fördom är definitivt inget värdeladdat ord. Precis som Fredrika säger har vi alla en hel del fördomar och utan dom hade vi nog inte kunnat klara oss.

[Ozzian]

Ni har rätt, slog på wikkipedia.

"En fördom är ett förutfattat antagande om någon eller något, grundat på tillämpning av en stereotyp uppfattning om en grupp som den eller det som är föremål för fördomen anses tillhöra.

Eftersom stereotyper kan vara positiva eller negativa, kan även de fördomar som de resulterar i vara antingen positiva eller negativa. En negativ fördom gentemot en person leder ofta till en positiv fördom om en annan. Vare sig en stereotyp är statistiskt riktig eller ej innebär en fördom en övergeneralisering av densamma."

Man kan alltså prata om negativa och positiva fördomar. Och det behöver inte handla om människor. Man lär sig något varje dag (om man har tur)

ossian

[Opus99]

Jag ber om ursäkt om jag skrivit lite retsamma inlägg ibland. Jag såg att du redan svarat på en fråga som jag ställde om igen. Jag är lite dyslektisk också. Jag blev lite tagen av det djupa inlägget av opus. Mkt bra.

Höjer kaffe-koppen och skålar tillbaka 🙂

[Dingbats]

Ni som har en snäv syn på vad som är musik, vad anser ni om musique concrète? Om ni orkar ladda ner (här, jag måste väl i alla fall få länka till torrents?) eller har skivan, lyssna på låten "The Bark and Below It". Den där skivan är vida hyllad som en av nittiotalets bästa. Menar ni då att spår 19 godtyckligt ska klassas som "ickemusik" för att den låten inte bygger på traditionella musikinstrument?

Aja, hela den här diskussionen är meningslös. Jag vet att jag har rätt och att ni har fel. Det är ungefär som fildelningsdiskussionerna fast ännu meningslösare.

[Slow]

hehe denna diskussion kan vara i evighet men det är ändå centralt i det vi gör eller försöker göra... melodi är en sak men ordet melödiöst innefattar mycket mer än enkla regler om huruvida man kopplar ihop toner till en melodi. Det ska dessutom filtreras genom vår öron och där ska en stämpel sättas... och det är där det kinkiga kommer... det vill säga det helt subjektiva som gör att våran hjärna sorterar det välbekanta från det okända... melodier skapade i Japan kan kännas omelodiösa i Turkiet och svenska Hambo kan låta odrägligt för en indisk musiker... därför tycker jag personligen att det är helt ointressant som fråga. för mig finns bara ett enkel begrepp som är heter att jag njuter eller inte njuter av det jag hör.

Tränar man sig själv till att lyssna utanför den vanliga kulturella boxen far man med sig en massa spännande upptäckter.

Den debatt är detsamma som debatten om huruvida man ska komponera något. Vissa vill ha det fyrkantigt med välkända begrepp som intro, medley, osv... de måste ha sin trygga kända miljö med bas som är bas och trummor som är trummor och gitarr som drar en melodi och det ska ske i ett regelverk som gör att man bet i förväg hur låten fortgår... och så finns andra som batra njuter av att varje sekund i ett stycke kan föra oss vidare i nya okända landskap :-)... summan summarum det finns ingen melodiös musik det är bara ett gäng låsta idéer som man lärt sig av en trångsynt värld fyllda av trångsynta typer :-)

[DieHard (oregistrerad)]

När begreppet "melodiös metal" myntades, vilket med all säkerhet var på det som av somliga kallar 80-talet och som mer initierade kallar "misstagets tid som borde strykas ur rullorna", så fanns det knappt "omelodiös metal". Jag skulle tro att det som då var tuff och hård musik och som ansågs icke-kommersiell var motsatsen. Motörhead, AC/DC, tidiga KISS, Black Sabbath, Accept etc. Så vad jag säger är egentligen att "melodiös metal" är det samma som "kommersiellt gångbar metal" vilket i sin tur kanske borde innebära att man ersatte hela termen med Olle Berggrens favoritgenre "Pop". För det gillade han ju Olle, som skrev med monopolställning om musik i Kvällsposten på 80-talet. Han gillade pop så in i bomben att allt annat fick stryka på foten. Men han gillade Bon Jovi, det var ju jättebra, ja fan det var så bra så att han vågade sig på att tycka att Bon Jovi var pop, för annars kunde det ju inte vara bra! Därmed har jag visat att "melodiös metal/hårdrock" = "pop". Trevlig fredag!

Det där lät ungefär som den jävla Mats Olsson som satt och sågade i stort sett all hårdrock i Expressen och var helt inne på Elvis Costello(och såg ut som en kopia av honom. Något som David Lee Roth sa, att musikkritiker ser allt som oftast ut som EC-kopior 🙂 )och Bob Dylan och hängde på myten att de som gillade hårdrock var idioter och att det var intelligensbefriad musik. Är ganska säker på det var han som även sågade Iron Maiden-konserten på hovet 83 som är fortfarande omtalad (jag var själv där) och han sågade den som trist, publiken var tystlåten etc. mmm då var man inte där eller rejält död. 😉