Omelodiös musik — finns det?

[Claes Holmerup]

Eller ta nån känd låt, säg Back in the USSR. Den börjar med några sekunders flygplansljud. Hävdar du då att musiken börjar först efter ett par sekunder i den låten?

Klart som fan! För det är ju låten som börjar med flygplansljudet, inte musiken.

Det finns inget tvivel. Flygplansljudet är inte musik, utan det fungerar som en ljudeffekt i musiken för att förstärka textinnehållet.

Hur kan du veta det? Har du frågat upphovsmännen eller är det din egen tolkning? Om det är din egen tolkning så måste det ju finnas en annan högst personlig tolkning?

Det finns ingen "upphovsman" till ljudet från en flygplansmotor, utan det enda man är ute efter där, är att den ska förbränna bränslet så effektivt och så snålt som möjligt - och samtidigt bullra så lite som möjligt.

[Opus99]

Det finns ingen "upphovsman" till ljudet från en flygplansmotor, utan det enda man är ute efter där, är att den ska förbränna bränslet så effektivt och så snålt som möjligt - och samtidigt bullra så lite som möjligt.

Här är jag med också. Att konst har ett upphov i människan, ur människan, att konst är en inre skapelse. Det är någon, som säger någonting, uttrycker någonting - till skillnad från rent fysiologiska ljudhändelser.

Redigerat 5 oktober 2008 av Opus99

[SyntaxError]

Fågelsång kan väl upplevas som musik, även om man inte har skrivit kontrakt med fågeln i fråga?

Nej. Fågelsång är inte konst. 😉

Dock kan du använda fågelsång i ett konstverk och på så sätt inkorporera den.

Om det inte finns "kontrakt" som jag syftar till ovan,

så måste du köpa min skiva eftersom jag tycker den är bra. 😎

Som tur är det inte så.

Fast köp den nu iallafall. 😆

Men bara för att man kan acceptera att något är "konst" behöver man inte köpa skivan, eller ens för den delen gilla "konsten". Jag accepterar att massor av saker kallas för konst även om jag själv inte tycker att det är "bra" konst. SKÖNHETEN ligger i betraktarens öga, inte rätten att bedöma ett verk som konst eller inte.

...och här går jag på tvärs mot vad alla förståsigpåare säger - och påstår att jag absolut har rätt att anse att Picassos streck och punkter och annat skit INTE är konst. En hög med skräp är inte heller konst oavsett vem som påstår att det är kost, utan det är och förblir en hög med skräp.

Visst har betraktaren rätt att göra sin personliga bedömning - även om den skulle råka gå emot vad som är allmänt accepterat. Annars ÄR det de facto en diktatur vi lever i, eftersom man inte får ha någon egen åsikt - utan måste hålla med om vad förståsigpåarna säger att man ska tycka.

Det är konstigt att så många människor fortfarande vill sätta upp regler för subjektiva företeelser. Ingen av oss här kan tvärsäkert säga "-så här ÄR det" eftersom vi bara uttrycker en åsikt. Det är ingen absolut vetenskap. Men att avskriva något som konst är bara dumt. Du kan tycka att det är dålig konst lika mycket som att du kan tycka att feta larver inte är middag...för en del är det så.

Redigerat 4 oktober 2008 av SyntaxError

[SyntaxError]

Eller ta nån känd låt, säg Back in the USSR. Den börjar med några sekunders flygplansljud. Hävdar du då att musiken börjar först efter ett par sekunder i den låten?

Klart som fan! För det är ju låten som börjar med flygplansljudet, inte musiken.

Det finns inget tvivel. Flygplansljudet är inte musik, utan det fungerar som en ljudeffekt i musiken för att förstärka textinnehållet.

Hur kan du veta det? Har du frågat upphovsmännen eller är det din egen tolkning? Om det är din egen tolkning så måste det ju finnas en annan högst personlig tolkning?

Det finns ingen "upphovsman" till ljudet från en flygplansmotor, utan det enda man är ute efter där, är att den ska förbränna bränslet så effektivt och så snålt som möjligt - och samtidigt bullra så lite som möjligt.

Uppenbarligen inte eftersom någon ville ha det på skiva? Och vad är skillnaden på "låten" och "musiken"? Eftersom du inte med säkerhet kan VETA detta så måste det vara din tolkning, vilket gör det till en subjektiv uppfattning vilket i sin tur ger att någon annan kan ha en annan.Vad gör att ett ljud får status som "musik" (gitarr, bastuba, näsflöjt...) och ett ljud inte får det? Frekvensen? Starkt/svagt?

Redigerat 5 oktober 2008 av SyntaxError

[Claes Holmerup]

Fågelsång kan väl upplevas som musik, även om man inte har skrivit kontrakt med fågeln i fråga?

Nej. Fågelsång är inte konst. 😆

Dock kan du använda fågelsång i ett konstverk och på så sätt inkorporera den.

Om det inte finns "kontrakt" som jag syftar till ovan,

så måste du köpa min skiva eftersom jag tycker den är bra. 😎

Som tur är det inte så.

Fast köp den nu iallafall. 😎

Men bara för att man kan acceptera att något är "konst" behöver man inte köpa skivan, eller ens för den delen gilla "konsten". Jag accepterar att massor av saker kallas för konst även om jag själv inte tycker att det är "bra" konst. SKÖNHETEN ligger i betraktarens öga, inte rätten att bedöma ett verk som konst eller inte.

...och här går jag på tvärs mot vad alla förståsigpåare säger - och påstår att jag absolut har rätt att anse att Picassos streck och punkter och annat skit INTE är konst. En hög med skräp är inte heller konst oavsett vem som påstår att det är kost, utan det är och förblir en hög med skräp.

Visst har betraktaren rätt att göra sin personliga bedömning - även om den skulle råka gå emot vad som är allmänt accepterat. Annars ÄR det de facto en diktatur vi lever i, eftersom man inte får ha någon egen åsikt - utan måste hålla med om vad förståsigpåarna säger att man ska tycka.

Det är konstigt att så många människor fortfarande vill sätta upp regler för subjektiva företeelser. Ingen av oss här kan tvärsäkert säga "-så här ÄR det" eftersom vi bara uttrycker en åsikt. Det är ingen absolut vetenskap. Men att avskriva något som konst är bara dumt. Du kan tycka att det är dålig konst lika mycket som att du kan tycka att feta larver inte är middag...för en del är det så.

...men du vill ju tydligen ta dig rätten att bestämma vad jag ska tycka... 😉

Om jag tycker att det inte är konst, så är det inte det i mina ögon. Vad man än pratar om i sådana sammanhang, handlar alltid om personliga åsikter - så därför är det också helt fel att säga att en konstnär bara kan kallas konstnär om han har gått den eller den utbildningen - eller om han har ställt ut på bedömda utställningar minst ett visst antal gånger. Konstkritikerna och andra förståsigpåare gör ju just detta, att sätta upp regler för subjektiva företeelser. Jag anser att MIN upplevelse är oändligt mycket viktigare och ärligare än någon konstkritiker som kan alla namn och gör sin "bedömning" i första hand enligt namnen...

[Claes Holmerup]

Eller ta nån känd låt, säg Back in the USSR. Den börjar med några sekunders flygplansljud. Hävdar du då att musiken börjar först efter ett par sekunder i den låten?

Klart som fan! För det är ju låten som börjar med flygplansljudet, inte musiken.

Det finns inget tvivel. Flygplansljudet är inte musik, utan det fungerar som en ljudeffekt i musiken för att förstärka textinnehållet.

Hur kan du veta det? Har du frågat upphovsmännen eller är det din egen tolkning? Om det är din egen tolkning så måste det ju finnas en annan högst personlig tolkning?

Det finns ingen "upphovsman" till ljudet från en flygplansmotor, utan det enda man är ute efter där, är att den ska förbränna bränslet så effektivt och så snålt som möjligt - och samtidigt bullra så lite som möjligt.

Uppenbarligen inte eftersom någon ville ha det på skiva?

...men nu är du ute och cyklar i resonemanget. "Upphovsmännen" till motorn har ju aldrig haft en tanke på att den ska spelas in, utan motorn ska sitta på ett flygplan och göra sitt jobb.

Och vad är skillnaden på "låten" och "musiken"? Eftersom du inte med säkerhet kan VETA detta så måste det vara din tolkning, vilket gör det till en subjektiv uppfattning vilket i sin tur ger att någon annan kan ha en annan.

Musiken består av klanger, harmonier och rytmer. Ett buller är ett buller och kan fungera som en ljudeffekt i musiken, men denna ljudeffekt blir inte musik för det, utan fortfarande bara en ljudeffekt.

[SyntaxError]

Eller ta nån känd låt, säg Back in the USSR. Den börjar med några sekunders flygplansljud. Hävdar du då att musiken börjar först efter ett par sekunder i den låten?

Klart som fan! För det är ju låten som börjar med flygplansljudet, inte musiken.

Det finns inget tvivel. Flygplansljudet är inte musik, utan det fungerar som en ljudeffekt i musiken för att förstärka textinnehållet.

Hur kan du veta det? Har du frågat upphovsmännen eller är det din egen tolkning? Om det är din egen tolkning så måste det ju finnas en annan högst personlig tolkning?

Det finns ingen "upphovsman" till ljudet från en flygplansmotor, utan det enda man är ute efter där, är att den ska förbränna bränslet så effektivt och så snålt som möjligt - och samtidigt bullra så lite som möjligt.

Uppenbarligen inte eftersom någon ville ha det på skiva?

...men nu är du ute och cyklar i resonemanget. "Upphovsmännen" till motorn har ju aldrig haft en tanke på att den ska spelas in, utan motorn ska sitta på ett flygplan och göra sitt jobb.

Och vad är skillnaden på "låten" och "musiken"? Eftersom du inte med säkerhet kan VETA detta så måste det vara din tolkning, vilket gör det till en subjektiv uppfattning vilket i sin tur ger att någon annan kan ha en annan.

Musiken består av klanger, harmonier och rytmer. Ett buller är ett buller och kan fungera som en ljudeffekt i musiken, men denna ljudeffekt blir inte musik för det, utan fortfarande bara en ljudeffekt.

Men när motorn sen råkar vara inspelad? Vad är skillnaden på den och en bucklig raid från -86?

Var drar du gränsen? Är en ton spelad på gitarr musik? Eller ett filtrerat "noise"svep på en synth? Om man skulle börja skala av en låt, ta bort först bas, sen trummor osv...när upphör den att vara musik? När ingenting är kvar eller kan inte bara bas eller bara gitarr (till exempel) vara musik?

Om man har en sådan bestämd åsikt om vad som är musik så måste man ju veta var man drar gränsen? Samma sak gäller hela konstbegreppet, var drar du gränsen mellan det du menar är "kludd" och det du menar är "konst"?

Om du inte har en sådan gräns så återstår bara subjektiv tolkning vilket det råkar finnas gott om hos alla människor.

Med det resonemanget så kan ju heller inte andra saker än just instrument (ting som bara är gjorda för att frambringa musik) vara musikaliska. Antingen accepterar man det eller så blir man tvungen att acceptera att ALLT kan användas i ett musikaliskt syfte.

Dessutom finns det mycket musik som tar bort en del av "grundstolparna" inom det som flera här anser vara musik. Harmonier utan rytm, rytmer utan harmonier (i stort sett i alla fall), faller dessa inte heller under musikbegreppet då?

Redigerat 5 oktober 2008 av SyntaxError

[Claes Holmerup]

Visst kan allt användas i ett musikaliskt syfte, men det innebär inte att allt är musik.

Det är samma som att konstatera att gräs är grönt och därmed dra slutsatsen att allt som är grönt är gräs...

Var jag drar gränsen? Kanske när musiken uppnår "verkshöjd", precis där de flesta andra drar gränsen. Ett enskilt ljud uppnår inte verkshöjd och är inte musik, utan bara ett ljud. Om du stämmer flygplansbullret till olika toner och spelar en melodi med det, så kanske somliga skulle kunna betrakta det som musik - men de flesta skulle bara se det som upphovsmannens patetiska försök att göra sig märkvärdig... 😉

[Fredrika]

Jag tror inte att pengar är så inblandade. Jag tror att de som blev stilbildande låg före sin tid, och att allmänheten tog dem till sig mer och mer, även efter deras död. Att man säger att någon "är stor", beethoven eller picasso, beror ju på antalet människor som uppskattar dem och sprider deras ideal; inte på vad insutitut klubbar vad de ska betraktas som. För mig följer den akademiska världen efter den folkliga. Den akademiska världen ägnar sig åt retroaktiv analys, renodling och modellering av vad den folkliga världen tycker är bra och vill fortsätta ägna sig åt. Det är ju trots allt det som de högre läroverken ska lära ut. Det är lite samma som att det inte är staten som styr folket, för ingen statsledning kan sitta utan folkets stöd - helt omöjligt.

Visst kan konstnärer och musiker förekomma mer eller mindre i media, men det hänger ju mer på att göra saker som skapar bra nyhetsförsäljning än att skapa konst som den breda massan tycker bra om i det långa perspektivet. Oftast är det ju tvärtom, att de som gör gångbar konst idag och skapar nyheter idag dör bort väldigt fort, medan det kärnfulla och tidlösa, det som inte lyfter fram konstnärens bild i media, förblir aktuellt en lång tid.

Jag tycker ingen annan ska ta sig en högre rätt att tala om för någon annan vad som är mer värt. Valfrihet och åsiktsfrihet är mitt ledord. För mig är inte någon form av mänskligt uttryck underställd ett gäng människor med stora tjocka glasögon och låg könshormon-halt.

Ja...hmmm...dina åsikter är nog lovvärda. Det är ju en antielitistisk inställning. En del andra antielitister använder sin hållning till att säga att den enskilda individen bestämmer vad som är bra/dåligt/konst eller inte och därmed upphävs samhället som gemensam konstruktion med gemensamma värden. Det kanske inte gör någonting men jag tycker inte om det för alla diskussioner om hur musik eller konst kan skapas blir då till slut bara en plånboksfråga. Den som säljer sin konst dyrast gör den bästa konsten. En sorts public choice-modell för estetik. Men jag tycker att det skulle vara synd om det var så för då finns det ingen värdefull kunskap om den inte är lukrativ. Det blir lättare för Studiotidningen för det är trots allt lättare att beskriva vad som är marknadsmässigt gångbart än vari Bachs musikaliska andlighet består som gör hans musik gudomlig.

Med media måste man avse alla medier. Alla medier, från soffsamtal i sofforna till The New Yorker, upprätthåller mediebilden av vad som är marknadsmässigt och bra konst. När det gäller konst och musik är inte nyhetsvärdet, som du tar upp, det viktigaste. Det gäller att ha de rätta åsikterna årtionde efter årtionde. De diskuterar fortfarande Monet och Manet och refererar till dem som fin kultur. Därför är det dem folk fortsätter att tänka på när de tänker på bra konst. Ikeakatalogen bestämmer i högre grad än det mesta annat (i Sverige) vad som är "den breda massans smak under lång tid". Manet- och Monetreproduktioner har länge sålts färdiginramade för att passa soffmodeller. Vidare var det Ikea som introducerade abstrakt konst till de breda massorna. När Jackson Pollock-reproduktioner syntes i katalogen började det bli okej att köpa hem sådana från Ikea och tycka om dem. Det hade aldrig hänt innan Ikea gjorde det.

Det är inte bara sant att den akademiska världen följer den folkliga. Det är samtidigt tvärt om också. Ingen känner igen en Jackson Pollock som han målade när han bytte stil från actionmålning till geometrisk under sin livstid. Akademiker, promoters och media (ett kompisgäng!) sablade ned den nya inriktningen han började med och som ledde till hans (åter-)tilltagande utanförskap, alkoholism coh kanske till och med död (spritrelaterad). De tavlorna är inte kända. Den är inte populär eller omtyckt. Samma sak med Philip Guston jag nämnde. Hans abstrakta expressionism från 50-talet är fortfarande högkultur men hans ångestladdade figurativa grejer från 60-talet vändes ryggen till. Och folk varken gillar det eller känner till det.

Dessutom; när du talar om akademiker verkar det som om du talar om lärosätena, om universiteten. Men alla akademiskt skolade förstå-sig-påare gör inte karriär på universiteten. En del blir experter på ute marknaden och fortsätter att sprida sina värderingar. De kan hamna på Southerby's eller på Ikeas marknadsavdelning, för den delen. Akademikerna finns överallt. De "har tjocka glasögon och låg hormonhalt". Och de definierar likväl de breda massornas smak.

Jag är för ung för att tillhöra Generation X. Jag tycker inte om 30+arnas flathet, ironi, cynism och ensamhet. Jag tycker att saker ska kunna få vara på allvar och att man i ett samhälle ska kunna ha ett samtal och en ordning om vad som är bra och inte. Annars blir vi väldigt ensamma. Men just denna åsikt är bara min åsikt och den säger så klart med om mig än något om vilka som är de verkliga värdena. Tyvärr.

[friend (oregistrerad)]

...men du vill ju tydligen ta dig rätten att bestämma vad jag ska tycka... 😛

Om jag tycker att det inte är konst, så är det inte det i mina ögon. Vad man än pratar om i sådana sammanhang, handlar alltid om personliga åsikter - så därför är det också helt fel att säga att en konstnär bara kan kallas konstnär om han har gått den eller den utbildningen - eller om han har ställt ut på bedömda utställningar minst ett visst antal gånger. Konstkritikerna och andra förståsigpåare gör ju just detta, att sätta upp regler för subjektiva företeelser. Jag anser att MIN upplevelse är oändligt mycket viktigare och ärligare än någon konstkritiker som kan alla namn och gör sin "bedömning" i första hand enligt namnen...

Men snälla du..... 😄

Det är ju just det jag menar.

Det är konst för dem som erkänner och benämner det som konst.

För det behövs två parter: Konstnär och betraktare.

För de som inte håller med konstnären är det inte konst.

Likaledes är det inte konst om skaparen av ett objekt inte ser det som konst.

Sen är formell utbildning inte det samma som förutsättning för att kunna skapa konst,

men det ger oftast en bredare bas och större förutsättning för det.

Konstkritiker har i vissa fall en bra möjlighet att bedöma kvalité på verk, men deras uppfattning är ofta subjektivt färgad.

Lekmän ska också få ha rätten att själva, för sig själva, kunna få bedöma om ett verk är konst eller ej.

Det ska man inte glömma.

[VacUm]

Musiken består av klanger, harmonier och rytmer. Ett buller är ett buller och kan fungera som en ljudeffekt i musiken, men denna ljudeffekt blir inte musik för det, utan fortfarande bara en ljudeffekt.

Rättelse: västerlänsk popmusik består av klanger, harmonier och rytmer.

En hel del annan musik består inte alls av dessa byggstenar.

Jag tycker annars definitionen "organiserat ljud" är den som funkar bäst på ordet musik. Ett enda ljud i "rätt" kontext kan lätt kallas musik, bara det finns någon dramaturgisk funktion i det.

Vad är skillnaden på ett flygplansbuller och ett kontrabaskluster egentligen? Borde jag inte lika gärna kunna använda en samplad flygmotor om jag vill uppnå nånting med just den ljudbilden istället för att 16 kontrabassister ska spela något svårnoterat och krångligt?

[Valle]

Jag är för ung för att tillhöra Generation X. Jag tycker inte om 30+arnas flathet, ironi, cynism och ensamhet. Jag tycker att saker ska kunna få vara på allvar och att man i ett samhälle ska kunna ha ett samtal och en ordning om vad som är bra och inte. Annars blir vi väldigt ensamma.

🙂 Det där påminner lite om min mellan-tonåriga dotter — "Jag är unik! Jag vet bättre! Jag har lösningen!"

Tro mig, jag förstår att "just denna åsikt är bara [din] åsikt". Men det var sött ändå! 🙂

[Claes Holmerup]

...men du vill ju tydligen ta dig rätten att bestämma vad jag ska tycka... 🙂

Om jag tycker att det inte är konst, så är det inte det i mina ögon. Vad man än pratar om i sådana sammanhang, handlar alltid om personliga åsikter - så därför är det också helt fel att säga att en konstnär bara kan kallas konstnär om han har gått den eller den utbildningen - eller om han har ställt ut på bedömda utställningar minst ett visst antal gånger. Konstkritikerna och andra förståsigpåare gör ju just detta, att sätta upp regler för subjektiva företeelser. Jag anser att MIN upplevelse är oändligt mycket viktigare och ärligare än någon konstkritiker som kan alla namn och gör sin "bedömning" i första hand enligt namnen...

Men snälla du..... 🙂

Det är ju just det jag menar.

Det är konst för dem som erkänner och benämner det som konst.

För det behövs två parter: Konstnär och betraktare.

För de som inte håller med konstnären är det inte konst.

Likaledes är det inte konst om skaparen av ett objekt inte ser det som konst.

Sen är formell utbildning inte det samma som förutsättning för att kunna skapa konst,

men det ger oftast en bredare bas och större förutsättning för det.

Konstkritiker har i vissa fall en bra möjlighet att bedöma kvalité på verk, men deras uppfattning är ofta subjektivt färgad.

Lekmän ska också få ha rätten att själva, för sig själva, kunna få bedöma om ett verk är konst eller ej.

Det ska man inte glömma.

Jag håller med dig helt och fullt. Mitt svar var riktat till SyntaxError... 😉

[SyntaxError]

Musiken består av klanger, harmonier och rytmer. Ett buller är ett buller och kan fungera som en ljudeffekt i musiken, men denna ljudeffekt blir inte musik för det, utan fortfarande bara en ljudeffekt.

Rättelse: västerlänsk popmusik består av klanger, harmonier och rytmer.

En hel del annan musik består inte alls av dessa byggstenar.

Jag tycker annars definitionen "organiserat ljud" är den som funkar bäst på ordet musik. Ett enda ljud i "rätt" kontext kan lätt kallas musik, bara det finns någon dramaturgisk funktion i det.

Vad är skillnaden på ett flygplansbuller och ett kontrabaskluster egentligen? Borde jag inte lika gärna kunna använda en samplad flygmotor om jag vill uppnå nånting med just den ljudbilden istället för att 16 kontrabassister ska spela något svårnoterat och krångligt?

Det är just det som är min poäng. Jag kan inte förstå var någonstans mellan en sinuston och brus man drar gränsen. Om man drar upp en gräns någonstans däremellan så måste man ju kunna motivera det. Fast även om man kan motivera det så är det ju ändå subjektivt, så hur man än vrider på diskussionen så hamnar man i åsikter om bra eller dålig konst. Där har ingen rätt eller fel, men om en person anser att det är musik så blir det så just av den enkla anledningen.

[SyntaxError]

Visst kan allt användas i ett musikaliskt syfte, men det innebär inte att allt är musik.

Det är samma som att konstatera att gräs är grönt och därmed dra slutsatsen att allt som är grönt är gräs...

Var jag drar gränsen? Kanske när musiken uppnår "verkshöjd", precis där de flesta andra drar gränsen. Ett enskilt ljud uppnår inte verkshöjd och är inte musik, utan bara ett ljud. Om du stämmer flygplansbullret till olika toner och spelar en melodi med det, så kanske somliga skulle kunna betrakta det som musik - men de flesta skulle bara se det som upphovsmannens patetiska försök att göra sig märkvärdig... 🙂

Med "verkshöjd" menar du då att det är verkanmält och godkänt hos stim eller vad? Och vad är skillnaden på "musikaliskt syfte" och "musik"? Kan man ha en intention eller syfte som är musikaliskt men inte är just musik?

Redigerat 5 oktober 2008 av SyntaxError

[Claes Holmerup]

Musiken består av klanger, harmonier och rytmer. Ett buller är ett buller och kan fungera som en ljudeffekt i musiken, men denna ljudeffekt blir inte musik för det, utan fortfarande bara en ljudeffekt.

Rättelse: västerlänsk popmusik består av klanger, harmonier och rytmer.

En hel del annan musik består inte alls av dessa byggstenar.

Jag tycker annars definitionen "organiserat ljud" är den som funkar bäst på ordet musik. Ett enda ljud i "rätt" kontext kan lätt kallas musik, bara det finns någon dramaturgisk funktion i det.

Vad är skillnaden på ett flygplansbuller och ett kontrabaskluster egentligen? Borde jag inte lika gärna kunna använda en samplad flygmotor om jag vill uppnå nånting med just den ljudbilden istället för att 16 kontrabassister ska spela något svårnoterat och krångligt?

All musik består av klanger, harmonier och rytmer.

Vilka andra byggstenar finns det?

Om du lyssnar på musik från Afrika, så är det som regel starkt betonat på rytmer - och på sång. Om du lyssnar på musik från Asien, så är det ingen skillnad alls från vår musik, men man använder en annan skala. Musiken består fortfarande av samma byggstenar även om man använder andra skalor eller andra kombinationer av byggstenarna, så jag förstår faktiskt inte alls din invändning mot detta...

Ett enda ljud kan aldrig betrakas som musik. Det är inget annat än ett ljud. Om det däremot utgör en beståndsdel i harmonier, rytmer etc, så kan ljudet ingå i musiken, men ljudet i sig är inte musik. Inte ens om jag spelar en ton på min bas, så är det musik (trots att det är ett musikinstrument), utan om det ska kallas musik, så måste det handla om ett musikaliskt sammanhang som uppnår verkshöjd.

Om du använder en flygplansmotor i en sampler där du får den att spela olika toner och därmed kan skapa musik med ljudet, så kan det som sagt betraktas som musik av vissa, medan andra bara kommer att skaka på huvudet och undra när det slog slint... 🙂

[SyntaxError]

Musiken består av klanger, harmonier och rytmer. Ett buller är ett buller och kan fungera som en ljudeffekt i musiken, men denna ljudeffekt blir inte musik för det, utan fortfarande bara en ljudeffekt.

Rättelse: västerlänsk popmusik består av klanger, harmonier och rytmer.

En hel del annan musik består inte alls av dessa byggstenar.

Jag tycker annars definitionen "organiserat ljud" är den som funkar bäst på ordet musik. Ett enda ljud i "rätt" kontext kan lätt kallas musik, bara det finns någon dramaturgisk funktion i det.

Vad är skillnaden på ett flygplansbuller och ett kontrabaskluster egentligen? Borde jag inte lika gärna kunna använda en samplad flygmotor om jag vill uppnå nånting med just den ljudbilden istället för att 16 kontrabassister ska spela något svårnoterat och krångligt?

All musik består av klanger, harmonier och rytmer.

Vilka andra byggstenar finns det?

Om du lyssnar på musik från Afrika, så är det som regel starkt betonat på rytmer - och på sång. Om du lyssnar på musik från Asien, så är det ingen skillnad alls från vår musik, men man använder en annan skala. Musiken består fortfarande av samma byggstenar även om man använder andra skalor eller andra kombinationer av byggstenarna, så jag förstår faktiskt inte alls din invändning mot detta...

Ett enda ljud kan aldrig betrakas som musik. Det är inget annat än ett ljud. Om det däremot utgör en beståndsdel i harmonier, rytmer etc, så kan ljudet ingå i musiken, men ljudet i sig är inte musik. Inte ens om jag spelar en ton på min bas, så är det musik (trots att det är ett musikinstrument), utan om det ska kallas musik, så måste det handla om ett musikaliskt sammanhang som uppnår verkshöjd.

Om du använder en flygplansmotor i en sampler där du får den att spela olika toner och därmed kan skapa musik med ljudet, så kan det som sagt betraktas som musik av vissa, medan andra bara kommer att skaka på huvudet och undra när det slog slint... 🙂

Hur menar du med att ett enda ljud inte kan vara musik? En enda klang/ton/frekvens eller ett enda instrument? Jag är fortfarande sugen på att veta hur man drar gränserna...Om inte en ton är musik hur många måste då ingå för att det helt plötsligt ska bli det? 2? 3? 15? "Blinka lilla..." spelad på ett piano innehåller ju inte många toner men det kanske inte är musik då?

[Claes Holmerup]

Visst kan allt användas i ett musikaliskt syfte, men det innebär inte att allt är musik.

Det är samma som att konstatera att gräs är grönt och därmed dra slutsatsen att allt som är grönt är gräs...

Var jag drar gränsen? Kanske när musiken uppnår "verkshöjd", precis där de flesta andra drar gränsen. Ett enskilt ljud uppnår inte verkshöjd och är inte musik, utan bara ett ljud. Om du stämmer flygplansbullret till olika toner och spelar en melodi med det, så kanske somliga skulle kunna betrakta det som musik - men de flesta skulle bara se det som upphovsmannens patetiska försök att göra sig märkvärdig... 🙂

Med "verkshöjd" menar du då att det är verkanmält och godkänt hos stim eller vad? Och vad är skillnaden på "musikaliskt syfte" och "musik"? Kan man ha en intention eller syfte som är musikaliskt men inte är just musik?

Verkshöjd behöver inte godkännas av någon speciell instans. Det trodde jag att du var medveten om när du nu argumenterar så mycket för att man ska tvingas hålla med om att allt som är grönt är gräs bara för att gräs är grönt... - nej förlåt; att allt som låter är musik bara för att musik låter... 🙂 Verkshöjd innebär att det musikaliska verket ska vara möjligt att skilja från andra verk - och om man bara har ett ljud utan något musikaliskt sammanhang, så uppnår det aldrig verkshöjd.

Musikaliskt syfte kan vara just ett effektljud som används för att förstärka en känsla eller betona texten eller liknande. Ljudet är fortfarande inte musik, men det ingår som en del i verket.

[VacUm]

Musiken består av klanger, harmonier och rytmer. Ett buller är ett buller och kan fungera som en ljudeffekt i musiken, men denna ljudeffekt blir inte musik för det, utan fortfarande bara en ljudeffekt.

Rättelse: västerlänsk popmusik består av klanger, harmonier och rytmer.

En hel del annan musik består inte alls av dessa byggstenar.

Jag tycker annars definitionen "organiserat ljud" är den som funkar bäst på ordet musik. Ett enda ljud i "rätt" kontext kan lätt kallas musik, bara det finns någon dramaturgisk funktion i det.

Vad är skillnaden på ett flygplansbuller och ett kontrabaskluster egentligen? Borde jag inte lika gärna kunna använda en samplad flygmotor om jag vill uppnå nånting med just den ljudbilden istället för att 16 kontrabassister ska spela något svårnoterat och krångligt?

All musik består av klanger, harmonier och rytmer.

Vilka andra byggstenar finns det?

Om du lyssnar på musik från Afrika, så är det som regel starkt betonat på rytmer - och på sång. Om du lyssnar på musik från Asien, så är det ingen skillnad alls från vår musik, men man använder en annan skala. Musiken består fortfarande av samma byggstenar även om man använder andra skalor eller andra kombinationer av byggstenarna, så jag förstår faktiskt inte alls din invändning mot detta...

Ett enda ljud kan aldrig betrakas som musik. Det är inget annat än ett ljud. Om det däremot utgör en beståndsdel i harmonier, rytmer etc, så kan ljudet ingå i musiken, men ljudet i sig är inte musik. Inte ens om jag spelar en ton på min bas, så är det musik (trots att det är ett musikinstrument), utan om det ska kallas musik, så måste det handla om ett musikaliskt sammanhang som uppnår verkshöjd.

Om du använder en flygplansmotor i en sampler där du får den att spela olika toner och därmed kan skapa musik med ljudet, så kan det som sagt betraktas som musik av vissa, medan andra bara kommer att skaka på huvudet och undra när det slog slint... 🙂

Nu snackar du om folkmusik, och det är ganska naturligt att det bygger på rytmer och melodik eftersom musik från början är rörelse och rytmiskt tal/röst med mindre intervall.

Har du lyssnat på Karlheinz Stockhausen eller John Cage?

[SyntaxError]

Visst kan allt användas i ett musikaliskt syfte, men det innebär inte att allt är musik.

Det är samma som att konstatera att gräs är grönt och därmed dra slutsatsen att allt som är grönt är gräs...

Var jag drar gränsen? Kanske när musiken uppnår "verkshöjd", precis där de flesta andra drar gränsen. Ett enskilt ljud uppnår inte verkshöjd och är inte musik, utan bara ett ljud. Om du stämmer flygplansbullret till olika toner och spelar en melodi med det, så kanske somliga skulle kunna betrakta det som musik - men de flesta skulle bara se det som upphovsmannens patetiska försök att göra sig märkvärdig... 🙂

Med "verkshöjd" menar du då att det är verkanmält och godkänt hos stim eller vad? Och vad är skillnaden på "musikaliskt syfte" och "musik"? Kan man ha en intention eller syfte som är musikaliskt men inte är just musik?

Verkshöjd behöver inte godkännas av någon speciell instans. Det trodde jag att du var medveten om när du nu argumenterar så mycket för att man ska tvingas hålla med om att allt som är grönt är gräs bara för att gräs är grönt... - nej förlåt; att allt som låter är musik bara för att musik låter... 🙂 Verkshöjd innebär att det musikaliska verket ska vara möjligt att skilja från andra verk - och om man bara har ett ljud utan något musikaliskt sammanhang, så uppnår det aldrig verkshöjd.

Musikaliskt syfte kan vara just ett effektljud som används för att förstärka en känsla eller betona texten eller liknande. Ljudet är fortfarande inte musik, men det ingår som en del i verket.

Hur skiljer sig det från andra "musikljud"? Det är väl vad all musik gör? Förstärker/förmedlar en känsla eller betona/ackompanjera en text?

Dessutom är din gräs är grönt-liknelse inte alls vad jag har skrivit om, då får du läsa om mina inlägg.

[SyntaxError]

Musiken består av klanger, harmonier och rytmer. Ett buller är ett buller och kan fungera som en ljudeffekt i musiken, men denna ljudeffekt blir inte musik för det, utan fortfarande bara en ljudeffekt.

Rättelse: västerlänsk popmusik består av klanger, harmonier och rytmer.

En hel del annan musik består inte alls av dessa byggstenar.

Jag tycker annars definitionen "organiserat ljud" är den som funkar bäst på ordet musik. Ett enda ljud i "rätt" kontext kan lätt kallas musik, bara det finns någon dramaturgisk funktion i det.

Vad är skillnaden på ett flygplansbuller och ett kontrabaskluster egentligen? Borde jag inte lika gärna kunna använda en samplad flygmotor om jag vill uppnå nånting med just den ljudbilden istället för att 16 kontrabassister ska spela något svårnoterat och krångligt?

All musik består av klanger, harmonier och rytmer.

Vilka andra byggstenar finns det?

Om du lyssnar på musik från Afrika, så är det som regel starkt betonat på rytmer - och på sång. Om du lyssnar på musik från Asien, så är det ingen skillnad alls från vår musik, men man använder en annan skala. Musiken består fortfarande av samma byggstenar även om man använder andra skalor eller andra kombinationer av byggstenarna, så jag förstår faktiskt inte alls din invändning mot detta...

Ett enda ljud kan aldrig betrakas som musik. Det är inget annat än ett ljud. Om det däremot utgör en beståndsdel i harmonier, rytmer etc, så kan ljudet ingå i musiken, men ljudet i sig är inte musik. Inte ens om jag spelar en ton på min bas, så är det musik (trots att det är ett musikinstrument), utan om det ska kallas musik, så måste det handla om ett musikaliskt sammanhang som uppnår verkshöjd.

Om du använder en flygplansmotor i en sampler där du får den att spela olika toner och därmed kan skapa musik med ljudet, så kan det som sagt betraktas som musik av vissa, medan andra bara kommer att skaka på huvudet och undra när det slog slint... 🙂

Nu snackar du om folkmusik, och det är ganska naturligt att det bygger på rytmer och melodik eftersom musik från början är rörelse och rytmiskt tal/röst med mindre intervall.

Har du lyssnat på Karlheinz Stockhausen eller John Cage?

Stockhausen är ett mycket bra exempel...Tack för det...

[Claes Holmerup]

Musiken består av klanger, harmonier och rytmer. Ett buller är ett buller och kan fungera som en ljudeffekt i musiken, men denna ljudeffekt blir inte musik för det, utan fortfarande bara en ljudeffekt.

Rättelse: västerlänsk popmusik består av klanger, harmonier och rytmer.

En hel del annan musik består inte alls av dessa byggstenar.

Jag tycker annars definitionen "organiserat ljud" är den som funkar bäst på ordet musik. Ett enda ljud i "rätt" kontext kan lätt kallas musik, bara det finns någon dramaturgisk funktion i det.

Vad är skillnaden på ett flygplansbuller och ett kontrabaskluster egentligen? Borde jag inte lika gärna kunna använda en samplad flygmotor om jag vill uppnå nånting med just den ljudbilden istället för att 16 kontrabassister ska spela något svårnoterat och krångligt?

All musik består av klanger, harmonier och rytmer.

Vilka andra byggstenar finns det?

Om du lyssnar på musik från Afrika, så är det som regel starkt betonat på rytmer - och på sång. Om du lyssnar på musik från Asien, så är det ingen skillnad alls från vår musik, men man använder en annan skala. Musiken består fortfarande av samma byggstenar även om man använder andra skalor eller andra kombinationer av byggstenarna, så jag förstår faktiskt inte alls din invändning mot detta...

Ett enda ljud kan aldrig betrakas som musik. Det är inget annat än ett ljud. Om det däremot utgör en beståndsdel i harmonier, rytmer etc, så kan ljudet ingå i musiken, men ljudet i sig är inte musik. Inte ens om jag spelar en ton på min bas, så är det musik (trots att det är ett musikinstrument), utan om det ska kallas musik, så måste det handla om ett musikaliskt sammanhang som uppnår verkshöjd.

Om du använder en flygplansmotor i en sampler där du får den att spela olika toner och därmed kan skapa musik med ljudet, så kan det som sagt betraktas som musik av vissa, medan andra bara kommer att skaka på huvudet och undra när det slog slint... 🙂

Hur menar du med att ett enda ljud inte kan vara musik? En enda klang/ton/frekvens eller ett enda instrument? Jag är fortfarande sugen på att veta hur man drar gränserna...Om inte en ton är musik hur många måste då ingå för att det helt plötsligt ska bli det? 2? 3? 15? "Blinka lilla..." spelad på ett piano innehåller ju inte många toner men det kanske inte är musik då?

Jag upprepar (med risk för att bli tjatig) att man behöver uppnå verkshöjd för att det ska räknas som musik. Visst uppnår "blinka lilla stjärna" verkshöjd. Den går ju väldigt lätt att skilja från andra verk - och det är det som är definitionen av verkshöjd. Exakt hur många toner som krävs, är helt omöjligt att säga, eftersom det beror på hur speciellt verket är, men 2-3 toner räcker inte.

Gräs är som sagt grönt, men allt som är grönt är inte gräs för det. Det hoppas jag att du håller med om - för annars är det verkligen illa... 🙂

Det är exakt likadant med musik. Musik låter, men det innebär inte att allt som låter är musik. Att mycket av sådant som låter kan användas som ingedienser i ett musikaliskt verk om man vill, är en annan sak, men allt som låter är inte musik.

[VacUm]

Intressant för tråden?

[Analogfreak (oregistrerad)]

Avföringen kan också vara grön vissa dagar!

Ahaa den tänkte ni inte på va? 🙂

[Fredrika]

Jag är för ung för att tillhöra Generation X. Jag tycker inte om 30+arnas flathet, ironi, cynism och ensamhet. Jag tycker att saker ska kunna få vara på allvar och att man i ett samhälle ska kunna ha ett samtal och en ordning om vad som är bra och inte. Annars blir vi väldigt ensamma.

😱 Det där påminner lite om min mellan-tonåriga dotter — "Jag är unik! Jag vet bättre! Jag har lösningen!"

Tro mig, jag förstår att "just denna åsikt är bara [din] åsikt". Men det var sött ändå! 🙁

Okej. Fast att jag skriver "något sött" beror väl bara på att jag är tjej, som din dotter som du verkar raljera lite över för att hon tror att hon är "unik", "vet bättre" och har "lösningen". Din dotters åsikt att hon är unik/bättre/vet bäst måste vara giltig, åtminstone för henne om du är värderelativist.

Värderelativism inom konst kan lika gärna utsträckas till värderelativism på andra områden. Vem är du att säga att jag ska följa lagen? Eller att din dotter inte vet bäst? Eller som det står i mellanstadiets skolkalender de precis fått av Mjölkfrämjandet: "Är det okej att fjäska för läraren? Ja, om det fungerar och om du tycker att det är okej. Men det smartaste fjäsket är det som inte märks."

Om jag får hänvisa till Claes resonemang så känns det också lite obekvämt: "Det måste ligga i betraktarens öga om det ska betecknas som konst eller inte. Kludd är kludd oavsett vem som har målat, anser jag" skriver Claes.

Eftersom Claes här både förespråkar värderelativism (var och en ska själv bestämma vad som är konst/musik eller ej) samtidigt som han dömer "kludd som kludd oavsett vem som gjort det", vilket inte är förenligt med värderelativism utan tar en position av tolkningsföreträde (eller elitism om man vill vara en elak värderelativist) framför andra som inte håller med honom om det; uppfattar jag det som att han motsäger sig själv.

Exempel 1:

person A: "Bach är världens bästa kompositör"

person B: "Jaha. Barry Manilow är världens bästa kompositör".

person A: "Jaha."

[båda uttalanden är lika giltiga om det står på en värderelativistisk grund]

Exempel 2:

person A: "Det här huset byggt av Skanska är det bästa hus som byggts i Sverige under de senaste tio åren.

person B. "Nej det är ett av de sämsta; det har möglat redan efter ett år och de boende har flyttats ut för att huset ska byggas om från grunden".

person A: "Men det är det bästa huset". [en svårmotiverad åsikt men helt legitim om värderelativism gäller. Det gör det dock inte för person B.]

Exempel 3:

person A: "Ilon Wikland är världens bästa konstnär, tycker jag. Eller Mikael Persbrandt." [värderelativisten kan ju tycka vad som helst och vilken åsikt som helst är lika legitim]

person B: "Njae, det är inte sant. Katarina Andersson är världens bästa konstnär" [person B som tror på en värdenas ordning måste motivera varför Andersson skulle vara bäst. Gör hon det bör det leda till referenser till värdegrunder som bygger upp påståendet. Tyvärr kan inte motiveringarna räcka för att övertyga A. Eftersom A är värderelativist biter inga argument, alla bestämmer ju ändå själva så A behöver inte motivera detta. Det är ju enklare, förstås.]

person A: "Hahaha! Det är ju bara kludd! Tror att hon kan gömma sig bakom sin konstnärstitel. Det där skulle en apa kunnat göra."[Nej, nu djäklar! Om A är värderelativist kan han inte påstå att Katarina Andersson bara kluddar; det måste ju åtminstone vara konst om person B säger det. Dessutom måste A försvara sig mot motiveringarna av Anderssons estetik, avsikter och tekniska förmåga att utföra "kluddet". Men om A är värderelativist ibland men inte denna gång måste bytet av ställningstagande motiveras av A om A's ontologi inte är egocentrisk. Då finnes inget hopp.]

person B: "Katarina Andersson är världens bästa konstnär". [Tyvärr kommer A och B inte att mötas i denna diskussion eller ens förstå varandra. Det bästa man kan hoppas på är ett ömsesidigt, respektfullt avståndstagande.]

Tyvärr tycker jag att värderelativismen inom konst och musik är ett symtom på att konst och musik inte är viktigt i vårt samhälle (mer än som inkomstkälla för en liten minoritet; då är det pengarna som är viktiga). Om musik hade varit viktigt hade vi inte bara rykt på axlarna åt olika åsikter.

EDIT: Hoppsan och förlåt! svarade på fel persons inlägg nyss!

Redigerat 5 oktober 2008 av Fredrika

[Dingbats]

Claes: Jag vill ha ett lågfrekvent buller i en av mina låtar. Jag har inte råd att hyra in nån som kan spela bastuba, så jag tar en flygplansmotor som jag har liggande och får den att låta på pricken likadant istället. Är det då inte musik eftersom ljudet inte alstrades av ett föremål som är till för att skapa musik med?

Eller om jag komponerar ett stycke för koltrast, motorsåg och högtrafikerad bilväg och spelar in det, är det då inte musik hur mycket jag än vänder och vrider på det? Verket är tydligt igenkännbart på att det är en polisbil som kör förbi precis i början och en kvinna som upprepat ropar på sin hund Lasse de första två minuterna.

[friend (oregistrerad)]

...men du vill ju tydligen ta dig rätten att bestämma vad jag ska tycka... 🙂

Om jag tycker att det inte är konst, så är det inte det i mina ögon. Vad man än pratar om i sådana sammanhang, handlar alltid om personliga åsikter - så därför är det också helt fel att säga att en konstnär bara kan kallas konstnär om han har gått den eller den utbildningen - eller om han har ställt ut på bedömda utställningar minst ett visst antal gånger. Konstkritikerna och andra förståsigpåare gör ju just detta, att sätta upp regler för subjektiva företeelser. Jag anser att MIN upplevelse är oändligt mycket viktigare och ärligare än någon konstkritiker som kan alla namn och gör sin "bedömning" i första hand enligt namnen...

Men snälla du..... 😲

Det är ju just det jag menar.

Det är konst för dem som erkänner och benämner det som konst.

För det behövs två parter: Konstnär och betraktare.

För de som inte håller med konstnären är det inte konst.

Likaledes är det inte konst om skaparen av ett objekt inte ser det som konst.

Sen är formell utbildning inte det samma som förutsättning för att kunna skapa konst,

men det ger oftast en bredare bas och större förutsättning för det.

Konstkritiker har i vissa fall en bra möjlighet att bedöma kvalité på verk, men deras uppfattning är ofta subjektivt färgad.

Lekmän ska också få ha rätten att själva, för sig själva, kunna få bedöma om ett verk är konst eller ej.

Det ska man inte glömma.

Jag håller med dig helt och fullt. Mitt svar var riktat till SyntaxError... 😉

Pust. 😱☺️😉😆

[Valle]

Vem är du att säga att jag ska följa lagen? Eller att din dotter inte vet bäst? Eller som det står i mellanstadiets skolkalender de precis fått av Mjölkfrämjandet: "Är det okej att fjäska för läraren?

(Jag väntade för att vara säker på att du hade editerat klart...)

Det var inte meningen att såra dig på något sätt.

Angående ovan: Du missar lite av min poäng, förmodligen av samma skäl som jag var inne på när jag "raljerade". Jag kan ju inte tala om för dig att följa någon lag eftersom du ju har en egen, "bättre" uppfattning om vad som gäller. Och du var ju faktiskt vänlig nog att dela med dig av ditt förslag på hur vi ska undvika flathet, ironi, cynism och ensamhet i vårt samhälle. Synd bara att inte någon annan har tänkt på det där tidigare...

Däremot är det ingen tvekan om att varken du eller min dotter "vet bäst".

[Valle]

jag komponerar ett stycke för koltrast, motorsåg och högtrafikerad bilväg och spelar in det, är det då inte musik hur mycket jag än vänder och vrider på det? Verket är tydligt igenkännbart på att det är en polisbil som kör förbi precis i början och en kvinna som upprepat ropar på sin hund Lasse de första två minuterna.

OK, en rak fråga: tycker du att dessa två första minuter av verket är musik?

En till: Är en (tal)intervju, t.ex. ett nyhetsinslag i TV, musik?

(Jag vill understryka att jag skiljer på verk och musik som begrepp samt att jag förstår din fråga som att polisbilen och den ropande kvinnan är det enda vi "hör" i början av verket.)

[Fredrika]

Vem är du att säga att jag ska följa lagen? Eller att din dotter inte vet bäst? Eller som det står i mellanstadiets skolkalender de precis fått av Mjölkfrämjandet: "Är det okej att fjäska för läraren?

SNIP

Däremot är det ingen tvekan om att varken du eller min dotter "vet bäst".

Nej, det har du rätt i.