Rullband vs hårddisk

[Guitar Nilsson]

Funderade ett tag på att spela in direkt på tvåspårs rullbandare men det kunde i vissa fall leda till fasfel och utsläckning mellan kanalerna. Det enda raka för att slippa såna besvär kanske är en sån här?

http://www.blocket.se/vi/17800576.htm?ca=5_s&last=1

Det enda raka, om man oroar sig över fasförhållande mellan olika signaler, är att ta reda på hur ligger till med fasförhållandena och eventuellt justera för detta innan man spelar in. Ganska enkelt. Ungefär lika enkelt som att kontrollera nivåerna.

Eh, jag tänkte liksom "go back to mono" jag. hehe.

[Linus]

Geez, tråden heter rullband vs hårddisk men samtalsämnet ändras ju för varje sida 😄

Bandmättnad, bitupplösningar, ljud-/inspelnings-/mix-teknikerns uppgift, overheadmikrofoner, stereomickning (X/Y, A/B resp. M/S), monitorer och deras frekvenskurvor, definitionen av begreppet fas...

Nä, vad säger ni? Ska vi inte ta och diskutera mastringen på Metallicas senaste också?

[Demonproducenten]

Utan för att man vill ha både ljudet från överskinnet och sejarna att utgå ifrån och att man inte placerat em mick över och under på grund av ett 3:1 förhållande.för att undvika exv kamfilterproblem.

i vilket fall så är det oftast lättare i just detta fall att bara vända fasen på undermicken

[Analogfreak (oregistrerad)]

Geez, tråden heter rullband vs hårddisk men samtalsämnet ändras ju för varje sida 😄

Bandmättnad, bitupplösningar, ljud-/inspelnings-/mix-teknikerns uppgift, overheadmikrofoner, stereomickning (X/Y, A/B resp. M/S), monitorer och deras frekvenskurvor, definitionen av begreppet fas...

Nä, vad säger ni? Ska vi inte ta och diskutera mastringen på Metallicas senaste också?

Den var klockren! 😄

[perarne]

Utan för att man vill ha både ljudet från överskinnet och sejarna att utgå ifrån och att man inte placerat em mick över och under på grund av ett 3:1 förhållande.för att undvika exv kamfilterproblem.

i vilket fall så är det oftast lättare i just detta fall att bara vända fasen på undermicken

Skulle det finnas något annat alternativ än att fasvända om något är i motfas 🙂 . Men tumregeln 3:1 är väl knappast intressant i detta fall ovan.

P-A

[joachime]

Utan för att man vill ha både ljudet från överskinnet och sejarna att utgå ifrån och att man inte placerat em mick över och under på grund av ett 3:1 förhållande.för att undvika exv kamfilterproblem.

i vilket fall så är det oftast lättare i just detta fall att bara vända fasen på undermicken

Skulle det finnas något annat alternativ än att fasvända om något är i motfas 🙂 . Men tumregeln 3:1 är väl knappast intressant i detta fall ovan.

P-A

Jag gjorde mitt första inlägg i den här otroligt röriga tråden därför att 3:1 nämndes som någon slags kur mot oron över att inte få till fasrelationerna i en Glyn Johns-mickning. För att citera dig själv: "tumregeln 3:1 är väl knappast intressant i detta fall"

[tomaselvis]

Har man två mikrofoner som fångar upp i princip samma ljud med aningens olika avstånd så får man ju en skillnad i fas. Svårare än så är det ju inte. Några enstaka grader eller så finns ju hela tiden, men går man upp mot 45 grader så börjar det bli problem. 3:1 är en princip för att motverka det, genom att se till att en mikrofon alltid har 3 gånger längre avstånd till samma ljudkälla än en annan mikrofon. Har man det avståndet så blir tidsskillnaden så stor att fasvinkeln på ljudet blir mindre än 45 grader och alltid på plus sidan.

Att det blir fasfel om man mickar under och över-skinn av en virvel trumma, då har man ju två mikrofoner som fångar upp i princip samma ljud, men har nästan samma avstånd till ljudkällan. Båda kan ha ca 5 cm avstånd till ljudkällan. Det blir faskollision av det. Sätter man en mik 5 cm från trumman och den andra mer än 15 cm ifrån trumman, så får man inte det fasfelet. Det är 3:1 principen. 3:1 = 15:5

Vid överhängsmickar så är ju båda mikrofonerna så långt ifrån respektives ljudkällor att ingen allvarlig fasskillnad uppstår, vare sig mellan cymbaler eller andra trummors mikrofoner. De enda fasfel man kan få ut av det, är de slumpmässiga fasfelen, som rättas till genom att flytta en mikrofon någon centimeter hit eller dit. Och på inspelningar genom att flytta spåret någon millisekund hit eller dit i förhållande till det spår som det uppstår fasfel mot. Så jag tycker 3:1 är utmärkt att ha i åtanke.

Jag förstår inte hur du menar. Alla frekvenser ligger alltid i olika fas. Man kan inte förskjuta något utan referens.

Kör man AB, ORTF liknande inspelningar 100% panorerat så får man inte fasfel. Man får ett relativt naturligt ljud av tex trummor som man faktiskt hör dom om man lyssnar på dom.

/T

[laxlaxlax]

Hittade sidan hos Digidesign. Där finns några enkla mixtest där man a/b jämför mixar. Jag körde "hard rock loop challenge" och lyssnade i min bärbara.

Thank you for participating in our Pro Tools vs. Analog Console Mixing Challenge: Hard Rock Loop. You answered 7 out of 7 questions correctly, giving you a score of 100%

😮

Du är ju helt sanslös!

[joachime]

Hittade sidan hos Digidesign. Där finns några enkla mixtest där man a/b jämför mixar. Jag körde "hard rock loop challenge" och lyssnade i min bärbara.

Thank you for participating in our Pro Tools vs. Analog Console Mixing Challenge: Hard Rock Loop. You answered 7 out of 7 questions correctly, giving you a score of 100%

😄

Du är ju helt sanslös!

Ja! Och det bästa är att bröstbehåringen har blivit både jämnare och tätare sedan den där fantastiska eftermiddagen.

Bra mot allt och kan aldrig skada, helt enkelt!

[Demonproducenten]

Utan för att man vill ha både ljudet från överskinnet och sejarna att utgå ifrån och att man inte placerat em mick över och under på grund av ett 3:1 förhållande.för att undvika exv kamfilterproblem.

i vilket fall så är det oftast lättare i just detta fall att bara vända fasen på undermicken

Skulle det finnas något annat alternativ än att fasvända om något är i motfas 🙁 . Men tumregeln 3:1 är väl knappast intressant i detta fall ovan.

P-A

tydligen eftersom det hittills bara diskuterats 3:1 å flytta mickar

allt hänger ju också på vilket ljud man vill ha

man kanske gillar resultatet när undermicken ligger i motfas

[Demonproducenten]

Kör man AB, ORTF liknande inspelningar 100% panorerat så får man inte fasfel.

du kanske bör förtydliga vad just du menar med begreppet fasfel eftersom det inte är detsamma som vi andra menar

[joachime]

Kör man AB, ORTF liknande inspelningar 100% panorerat så får man inte fasfel. Man får ett relativt naturligt ljud av tex trummor som man faktiskt hör dom om man lyssnar på dom.

Det känns lite som att skjuta problemet framför sig. Det är lätt att kolla eventuella fasfel i ett stereopar med hjälp av goniometer eller faskorrelationsmätare. Och upptäcker man något är det smartast (och oftast enklast) att åtgärda det med att flytta mickarna.

Eller du kanske menar att det inte går att få 100 % faskorrelation mellan mickarna i ett A/B- eller ORTF-par? Det håller jag verkligen med om! Men å andra sidan 100 % är detsamma som mono. Tidsförskjutningar (och därmed bitvisa fasutsläckningar) hör liksom till genren. 🙁

[tomaselvis]

Vi kan börja dela in detta i två kategorier. Subjektivt och objektivt.

Subjektivt är vad du tycker. Dvs du kan tycka att det låter coolt om du kör signalen genom en aborre i en morgontoffla. Det diskuterar jag inte då det inte finns rätt eller fel. Du får sabba hur mycket du vill och tycka att det är "coolt".

Objektivt är vad som faktiskt är, UTAN koppling till din åsikt. Mickar färgar, du har två öron (i normala fall).

Vi hör i stereo i två "kanaler" "utpanorerade" 100%. Så ÄR det. Det är inte ett fel.

Med hjälp av hur fasen är i olika frekvenser kan vi mer eller mindre avgöra riktning. Så ÄR det. Det är inte ett fel.

Det är en funktion i hjärnan för att avgöra riktning tillsammans med klang och styrka. En funktion, inte ett fel.

Detta kan inte demonproducenten ha en åsikt om.

Lajjar Demonproducenten med stereomickningar som är utpanorerade 50% så förändras båda kanalerna radikalt.

Nya helt onaturliga ljud uppstår eller får dom naturliga att försvinna. Detta är inte längre stereo, utan ett nytt subjektivt ljud som demonproducenten gillar, vilket inte har med naturligt att göra. Detta skulle jag kalla fasfel om personen inte är medveten om sitt val. Vet personen om det så är det en effekt som är subjektivt vald och odiskutabel. Subjektivt får man ju välja hur man vill.

Jag försöker berätta hur det låter mest psykoakustiskt naturligt för öronen och hur man gör ingrepp som minimerar skadorna på stereoljudet.

Subjektivt får ni göra vad ni vill. Objektivt har naturen alltid "rätt".

Hänger ni med?

/Tomas

[Demonproducenten]

Vi kan börja dela in detta i två kategorier. Subjektivt och objektivt.

Subjektivt får ni göra vad ni vill. Objektivt har naturen alltid "rätt".

Hänger ni med?

/Tomas

och objektivt

dom fasförskjutningar som finns försvinner inte för att du panorerar två kanaler på olika sätt

det enda som händer är hur det beter sig i stereobilden

fullt utpanorerat kommer det låta på ett sätt - i värsta fall en fladdrig ljudbild utan fokuserad mitten

indraget på ett annat eftersom där börjar vissa frekvenser ta ut varann i samma utrymme - mitten

båda centrerade är denna effekt maximal - det är också så ljudet kommer låta avlyssnat i monoutrustning

detta gäller i stort all mickning utom X/Y

X/Y ger i det närmaste en fasproblemfri inspelning - utan att för den delen upphöra vara en stereoinspelning

A-B är objektivt en stereoinspelningsmetod

A-B är objektivt en stereoinspelningsmetod som kan ge en hel del fasförskjutningar

A-B är objektivt en stereoinspelningsmetod där avståndet mellan mickarna kan variera rätt mycket

A-B är objektivt alltså inte alltid genomfört på samma sätt å därmed inte med samma resultat

man kan alltså inte objektivt säga att A-B beter sig på ett å samma sätt - utan beror helt å hållet på hur man hanterar avstånd mellan mickar och avståndet till källan samt hur bred källan är

A-B kan objektivt ge både en naturlig stereoupptagning OCH en fullkomligt onaturlig sådan - allt beroende på faktorerna ovan

och nej - A-B är objektivt inte en stereoinspelningsmetod som ger en rättvis bild av hur vår hörsel funkar

det skulle isf förutsätta två öron som tar upp ljud rundtagande utan att besväras av en skalle placerad mitt emellan och utan ytteröron riktade snett framåt

slutligen: att A-B kan ge ett subjektivt bra stereoresultat vid en inspelning är en helt annan sak

[Demonproducenten]

Men å andra sidan 100 % är detsamma som mono.

x/y?

[Analogfreak (oregistrerad)]

Vi kan börja dela in detta i två kategorier. Subjektivt och objektivt.

Subjektivt får ni göra vad ni vill. Objektivt har naturen alltid "rätt".

Hänger ni med?

/Tomas

och objektivt

dom fasförskjutningar som finns försvinner inte för att du panorerar två kanaler på olika sätt

det enda som händer är hur det beter sig i stereobilden

fullt utpanorerat kommer det låta på ett sätt - i värsta fall en fladdrig ljudbild utan fokuserad mitten

indraget på ett annat eftersom där börjar vissa frekvenser ta ut varann i samma utrymme - mitten

båda centrerade är denna effekt maximal - det är också så ljudet kommer låta avlyssnat i monoutrustning

detta gäller i stort all mickning utom X/Y

X/Y ger i det närmaste en fasproblemfri inspelning - utan att för den delen upphöra vara en stereoinspelning

A-B är objektivt en stereoinspelningsmetod

A-B är objektivt en stereoinspelningsmetod som kan ge en hel del fasförskjutningar

A-B är objektivt en stereoinspelningsmetod där avståndet mellan mickarna kan variera rätt mycket

A-B är objektivt alltså inte alltid genomfört på samma sätt å därmed inte med samma resultat

man kan alltså inte objektivt säga att A-B beter sig på ett å samma sätt - utan beror helt å hållet på hur man hanterar avstånd mellan mickar och avståndet till källan samt hur bred källan är

A-B kan objektivt ge både en naturlig stereoupptagning OCH en fullkomligt onaturlig sådan - allt beroende på faktorerna ovan

och nej - A-B är objektivt inte en stereoinspelningsmetod som ger en rättvis bild av hur vår hörsel funkar

det skulle isf förutsätta två öron som tar upp ljud rundtagande utan att besväras av en skalle placerad mitt emellan och utan ytteröron riktade snett framåt

slutligen: att A-B kan ge ett subjektivt bra stereoresultat vid en inspelning är en helt annan sak

Håller med dig Demonproducenten och tillägger att M-S är en väldigt bra och problemfri metod också. 😛

[joachime]

Men å andra sidan 100 % är detsamma som mono.

x/y?

Otydligt skrivet av mig.

Med 100 % menade jag full faskorrelation eller +1 som det egentligen heter.

Det uppstår bara när vänster och höger kanal är identiska. Det vill säga mono.

[tomaselvis]

Det finns inga fasförskjutningar i AB. Ljudet är sådant. Hörseln hör saker som dom är i rummet. Det är inte en förskjutning! Det är en skillnad som ger stereoinformation.

Det är stereobredden du ställer in med AB-bredden. Är man amatör och inte förstår eller behärskar AB så bör man hålla dig till den enklare XY.

Hörseln fungerar med styrka, fas och klang.

AB kodar styrka, fas och lite klang.

XY kodar styrka och lite klang.

10.000kr frågan:

Vilken ligger närmast hörseln?

Demonproducenten menar att eftersom man kan välja att koda bredden olika med fasen i AB så bör man hellre välja ett sämre alternativ där man inte kan koda fas alls. Är det ett motargument?!?

Som att hellre välja en långsammare bil med en fast hastighet istället för att välja en snabbare bil där du själv väljer hastigheten.

Analogfreak menar att något blir "bra" bara genom att han själv gillar det. Wow, ännu ett odödligt argument.

Gå en kurs grabbar. Detta är inga hemlisar.

/Tomas

[Claes Holmerup]

Problem med fasfel kommer först om man har olika avstånd mellan micar och ljudkälla vid A-B - men det kan ju bli fel vid eventuella reflexer också, beroende på rummet, eller hur...? 🙂

[Analogfreak (oregistrerad)]

Det finns inga fasförskjutningar i AB. Ljudet är sådant. Hörseln hör saker som dom är i rummet. Det är inte en förskjutning! Det är en skillnad som ger stereoinformation.

Det är stereobredden du ställer in med AB-bredden. Är man amatör och inte förstår eller behärskar AB så bör man hålla dig till den enklare XY.

Hörseln fungerar med styrka, fas och klang.

AB kodar styrka, fas och lite klang.

XY kodar styrka och lite klang.

10.000kr frågan:

Vilken ligger närmast hörseln?

Demonproducenten menar att eftersom man kan välja att koda bredden olika med fasen i AB så bör man hellre välja ett sämre alternativ där man inte kan koda fas alls. Är det ett motargument?!?

Som att hellre välja en långsammare bil med en fast hastighet istället för att välja en snabbare bil där du själv väljer hastigheten.

Analogfreak menar att något blir "bra" bara genom att han själv gillar det. Wow, ännu ett odödligt argument.

Gå en kurs grabbar. Detta är inga hemlisar.

/Tomas

Med ditt resonemang borde du få väldigt många intressanta mixar som innehåller mycket hokus-pokus.

[Guitar Nilsson]

Det finns inga fasförskjutningar i AB. Ljudet är sådant. Hörseln hör saker som dom är i rummet. Det är inte en förskjutning! Det är en skillnad som ger stereoinformation.

Det är stereobredden du ställer in med AB-bredden. Är man amatör och inte förstår eller behärskar AB så bör man hålla dig till den enklare XY.

Hörseln fungerar med styrka, fas och klang.

AB kodar styrka, fas och lite klang.

XY kodar styrka och lite klang.

10.000kr frågan:

Vilken ligger närmast hörseln?

Demonproducenten menar att eftersom man kan välja att koda bredden olika med fasen i AB så bör man hellre välja ett sämre alternativ där man inte kan koda fas alls. Är det ett motargument?!?

Som att hellre välja en långsammare bil med en fast hastighet istället för att välja en snabbare bil där du själv väljer hastigheten.

Analogfreak menar att något blir "bra" bara genom att han själv gillar det. Wow, ännu ett odödligt argument.

Gå en kurs grabbar. Detta är inga hemlisar.

/Tomas

Gå en kurs? Och sluta skiva och fråga här?

Kan inte du skriva det du nyss skrev på ett vis att även jag förstår det? Det blir en bra kurs.

Skillnaden mellan långsamma och snabba bilar kan jag. Kan vara rätt bra på att vara spydig med.

[tomaselvis]

Ok, vi gör så här....

Vad förstår ni inte? Vilken del är det svåra?

Beskriv för mig vilken del som är jobbig.

Fråga så svarar jag. Då kanske det blir lättare.

/T

[Demonproducenten]

Det finns inga fasförskjutningar i AB. Ljudet är sådant.

detta visar ju att du pratar i nattmössan

läs på lite fysik - det här ligger på gymnasienivå

ljud från en källa som träffar två olika mikrofoner på olika avstånd kommer ofelbart generera olika fasförskjutningar i olika frekvenser

i övrigt verkar du ha svårt att läsa å förstå normal svenska - massa konstiga tolkningar å liknelser

du verkar tex vilja få det till att jag propagerar för att inte använda A-B mickning - vilket är helt fel

jag pekar bara på vad man behöver tänka på

för övrigt

om man bortser från tekniken med skallen så vill jag påstå att ortf kommer närmast vanlig hörsel

tekniken genererar också en del förhållandevis små fasförskjutningar men jag anser (subjektivt är väl bäst att tillägga) att dom är försumbara sett till helheten eftersom tekniken också använder sig av riktning

Redigerat 29 oktober 2008 av Demonproducenten

[Demonproducenten]

Problem med fasfel kommer först om man har olika avstånd mellan micar och ljudkälla vid A-B

precis

vilket ett trumset ofta leder till

olika delar i setet kommer befinna sig på olika avstånd från dom två mickarna

speciellt om man har dom brett isär

har man dom tätt så blir det ju ändå ingen speciellt upphetsande stereobild

[Demonproducenten]

Men å andra sidan 100 % är detsamma som mono.

x/y?

Otydligt skrivet av mig.

Med 100 % menade jag full faskorrelation eller +1 som det egentligen heter.

Det uppstår bara när vänster och höger kanal är identiska. Det vill säga mono.

var nog en otydlig fråga från min sida också 😏

är det inte 100% faskorrelation vid X/Y också?

eller är det små små skillnader ändå?

[Demonproducenten]

Det är inte en förskjutning! Det är en skillnad som ger stereoinformation.

och skillnaden är orsakad av?

http://en.wikipedia.org/wiki/Stereophonic_...cording_methods

[Analogfreak (oregistrerad)]

Jag tror att elvis-pojken behöver få lite kunskap om ljudets hastighet i luft och vad som händer med 2 signaler som innehåller snarlik information och sinusvågorna inte ligger i sync med varandra.

[tomaselvis]

Det finns inga fasförskjutningar i AB. Ljudet är sådant.

detta visar ju att du pratar i nattmössan

läs på lite fysik - det här ligger på gymnasienivå

ljud från en källa som träffar två olika mikrofoner på olika avstånd kommer ofelbart generera olika fasförskjutningar i olika frekvenser

i övrigt verkar du ha svårt att läsa å förstå normal svenska - massa konstiga tolkningar å liknelser

du verkar tex vilja få det till att jag propagerar för att inte använda A-B mickning - vilket är helt fel

jag pekar bara på vad man behöver tänka på

för övrigt

om man bortser från tekniken med skallen så vill jag påstå att ortf kommer närmast vanlig hörsel

tekniken genererar också en del förhållandevis små fasförskjutningar men jag anser (subjektivt är väl bäst att tillägga) att dom är försumbara sett till helheten eftersom tekniken också använder sig av riktning

Vet du vad ordet förskjutning betyder ens en gång? Du kan inte förskjuta A så att den låter som B i en AB inspelning.

Därmed är det inte en förskjutning, det är en breddkodning. Beroende på vart saker är i stereobilden så hamnar fasen olika.

Så fungerar den mänskliga hörseln.

Och om du nu är så smart så vet du att i ORTF används njurmickar. Dom ger olika bashöjning (proximityeffekt) beroende på avståndet till ljudkällan. Så fungerar INTE hörseln.

http://en.wikipedia.org/wiki/ORTF_stereo_technique

http://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_effect_(audio)

Jag kan ge er förslag på experiment där ni kan panorera ljudet enbart genom fasvridning i två kanaler.

Ja demonproducenten, kanalerna måste vara utpanorerade 100%.

1, Skapa två kanaler. En fullt till vänster och en fullt till höger.

2, Välj ett ljud. Spelar ingen roll vilket.

3, Lägg ljudet i båda kanalerna så att dom spelas EXAKT samtidigt (MONO då båda ligger helt i fas).

4, Aktivera ett delay på den ENA kanalen på 100%. Delayet ska helst kunna ställas på minusvärden dvs före det torra ljudet.

5, Spela ljudet i en loop och vrid fördröjningen mellan ca -1ms till +1ms. Du kan även göra en automation som gör det långsamt.

6, Observera hur ljudet "åker" mellan vänster och höger.

DET är principen för hörselns och AB:ns fas-breddkodning.

Detta var den enkla varianten. I verkligheten får vi alla möjliga faser SAMTIDIGT från höger OCH vänster. Hjärnan tar då reda på ljudkällornas riktning med hjälp av fasen, styrkan och klangen från alla håll samtidigt. Detta är stereobredd.

/Tomas

[Linus]

Det finns inga fasförskjutningar i AB.

AB kodar styrka, fas och lite klang.

🙂

4, Aktivera ett delay på den ENA kanalen på 100%. Delayet ska helst kunna ställas på minusvärden dvs före det torra ljudet.

5, Spela ljudet i en loop och vrid fördröjningen mellan ca -1ms till +1ms.

Så du menar att tidsfördröjning mellan A och B inte är en fasförskjutning?

Hur delayar du höger kanal utan att införa förskjutning i fas? 😉

[tomaselvis]

Det finns inga fasförskjutningar i AB.

AB kodar styrka, fas och lite klang.

🙂

4, Aktivera ett delay på den ENA kanalen på 100%. Delayet ska helst kunna ställas på minusvärden dvs före det torra ljudet.

5, Spela ljudet i en loop och vrid fördröjningen mellan ca -1ms till +1ms.

Så du menar att tidsfördröjning mellan A och B inte är en fasförskjutning?

Hur delayar du höger kanal utan att införa förskjutning i fas? 😉

Du missade dom viktigaste citaten:

"Detta var den enkla varianten."

"I verkligheten får vi alla möjliga faser SAMTIDIGT från höger OCH vänster. Hjärnan tar då reda på ljudkällornas riktning med hjälp av fasen, styrkan och klangen från alla håll samtidigt. Detta är stereobredd."

Alla ljud kommer olika i fas samtidigt i BÅDE A och B. Du kan inte förskjuta A eller B så att dom blir den andra. Faserna ligger blandade på ett sätt som bara uppstår med två mickar i bredd. När ljuden med denna blandning kommer ur vänster och höger högtalare så kodar vår hjärna om det till riktningsinformation. Blandas signalerna annat än vid lyssningen så förstörs denna fasrelation mer eller mindre.

Har du testat experimentet?

/Tomas