Rullband vs hårddisk

[Demonproducenten]

Vet du vad ordet förskjutning betyder ens en gång? Du kan inte förskjuta A så att den låter som B i en AB inspelning.

ja jag vet precis

precis som jag både i ord å hänvisning förklarat för dig tidigare här

det hjälper ju föga om du inte ens läser

har jag sagt att man kan förskjuta A så att den upptagningen låter som B?

har jag sagt att man ska?

Och om du nu är så smart så vet du att i ORTF används njurmickar. Dom ger olika bashöjning (proximityeffekt) beroende på avståndet till ljudkällan. Så fungerar INTE hörseln.

är fullt medveten om det

men på ett visst avstånd å uppåt är det försumbart

jag skrev ju inte att ortf är en perfekt avbildning av hur örat funkar

Jag kan ge er förslag på experiment där ni kan panorera ljudet enbart genom fasvridning i två kanaler.

än sen?

nåt nytt?

vad vill du säga med detta experiment?

att det bara funkar 100% utpannat?

eller att det inte uppstår några fasförskjutningar mellan kanalerna?

vad vill du lära oss?

[tomaselvis]

Det är inte en förskjutning! Det är en skillnad som ger stereoinformation.

och skillnaden är orsakad av?

http://en.wikipedia.org/wiki/Stereophonic_...cording_methods

Hittade detta på länken du skickade till mig. Angående A-B...

"This technique can produce phase issues when the stereo signal is mixed to mono."

Ser du? Problemen uppstår NÄR man mixar ihop vänster och höger inte innan.

Din definition på fasfel bör ses över.

/T

[Demonproducenten]

Jag tror att elvis-pojken behöver få lite kunskap om ljudets hastighet i luft och vad som händer med 2 signaler som innehåller snarlik information och sinusvågorna inte ligger i sync med varandra.

nej för fan

han ska skriva om fysikens lagar för oss okunniga

nobelpriset nästa år 😉

[tomaselvis]

Vet du vad ordet förskjutning betyder ens en gång? Du kan inte förskjuta A så att den låter som B i en AB inspelning.

ja jag vet precis

precis som jag både i ord å hänvisning förklarat för dig tidigare här

det hjälper ju föga om du inte ens läser

har jag sagt att man kan förskjuta A så att den upptagningen låter som B?

har jag sagt att man ska?

Och om du nu är så smart så vet du att i ORTF används njurmickar. Dom ger olika bashöjning (proximityeffekt) beroende på avståndet till ljudkällan. Så fungerar INTE hörseln.

är fullt medveten om det

men på ett visst avstånd å uppåt är det försumbart

jag skrev ju inte att ortf är en perfekt avbildning av hur örat funkar

Jag kan ge er förslag på experiment där ni kan panorera ljudet enbart genom fasvridning i två kanaler.

än sen?

nåt nytt?

vad vill du säga med detta experiment?

att det bara funkar 100% utpannat?

eller att det inte uppstår några fasförskjutningar mellan kanalerna?

vad vill du lära oss?

Helt seriöst så innehåller det du säger inte så mycket information.

Jag tycker mest att du bara drygar dig med analogfreaken på din axel som papegoja.

Tror mest att du jobbat med ljud länge och därför tror en massa om ljud utan att faktiskt veta.

Jag kör från den tekniska sidan istället. Utbilda mig först och sedan öppna munnen.

/T

[Demonproducenten]

Det är inte en förskjutning! Det är en skillnad som ger stereoinformation.

och skillnaden är orsakad av?

http://en.wikipedia.org/wiki/Stereophonic_...cording_methods

Hittade detta på länken du skickade till mig. Angående A-B...

"This technique can produce phase issues when the stereo signal is mixed to mono."

Ser du? Problemen uppstår NÄR man mixar ihop vänster och höger inte innan.

Din definition på fasfel bör ses över.

/T

phase issues i detta fall är förstås när signalerna släcker ut varann mer eller mindre å alltså inte hörs lika mycket längre

andra phase issues som finns är att man inte upplever någon mitten

för att inte tala om vad som händer din 100% utpannade upptagning när nån lyssnar i monoutrustning - problemet finns fortfarande precis lika inbyggt oavsett din panorering

det blir bara en överraskning för dig

men vad som blir ett "problem" - "issue" - eller fel är ju förstås subjektivt

men det är ju schysst att du nu insett att det finns fasförskjutningar i en a-b upptagning

[Demonproducenten]

Helt seriöst så innehåller det du säger inte så mycket information.

Jag tycker mest att du bara drygar dig med analogfreaken på din axel som papegoja.

Tror mest att du jobbat med ljud länge och därför tror en massa om ljud utan att faktiskt veta.

Jag kör från den tekniska sidan istället. Utbilda mig först och sedan öppna munnen.

/T

kanske är det så att informationen inte säger dig nåt?

hänvisar dig tillbaka till

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...st&p=789127

[Demonproducenten]

Alla ljud kommer olika i fas samtidigt i BÅDE A och B.

vad betyder "olika i fas samtidigt"?

på exakt samma avstånd kommer ljudet från en källa träffa a å b samtidigt inom alla frekvenser å med samma polaritet

på olika avstånd från källan till a resp b kommer olika frekvenser träffa a å b olika mycket förskjutet i fas - med det menas att plus polaritet kan samverka vid en viss frekvens för att motverka i en annan när plus minus polaritet istället kommer samtidigt

det har att göra med att olika frekvenser har olika våglängder vilket gör att olika punkter i perioderna kommer träffa membranen olika i olika frekvenser eftersom avståndet som sagt är olika från källa till a resp b

tidsmässigt för alla frekvenser blir det också en förskjutning baserad på avståndet det olika avståndet mellan a å b till källan

Redigerat 29 oktober 2008 av Demonproducenten

[Analogfreak (oregistrerad)]

Jag måste få fråga dig Thomas-Elvis...

När du lyssnar på ett akustiskt piano och du befinner dig framför det. Tycker du dig uppleva ljudet från 2 håll då med en tidsskillnad? I så fall kanske du har nån nerv i kläm som ligger och stör din tolkningsverksamhet. Förstår du vad det är jag vill komma fram till? Ta dig en liten funderare innan du börjar predika. För nu är du ute på djupt vatten tycker jag. Dina påståenden saknar ju belägg!

[Linus]

Du kan inte förskjuta A eller B så att dom blir den andra.

Det ser jag inte att Demonproducenten eller någon annan har påstått heller. Citera gärna om jag har missat.

Det som sagts är att A/B-inspelningar kan medföra fasförskjutningar i olika frekvenser, en följd av ljudkällans avstånd till de två mikrofonerna.

[tomaselvis]

Det är inte en förskjutning! Det är en skillnad som ger stereoinformation.

och skillnaden är orsakad av?

http://en.wikipedia.org/wiki/Stereophonic_...cording_methods

Hittade detta på länken du skickade till mig. Angående A-B...

"This technique can produce phase issues when the stereo signal is mixed to mono."

Ser du? Problemen uppstår NÄR man mixar ihop vänster och höger inte innan.

Din definition på fasfel bör ses över.

/T

phase issues i detta fall är förstås när signalerna släcker ut varann mer eller mindre å alltså inte hörs lika mycket längre

andra phase issues som finns är att man inte upplever någon mitten

för att inte tala om vad som händer din 100% utpannade upptagning när nån lyssnar i monoutrustning - problemet finns fortfarande precis lika inbyggt oavsett din panorering

det blir bara en överraskning för dig

men vad som blir ett "problem" - "issue" - eller fel är ju förstås subjektivt

men det är ju schysst att du nu insett att det finns fasförskjutningar i en a-b upptagning

Vem bryr sig om monolyssning om man ska göra en korrekt stereoinspelning?

Det är som att säga att vissa färger inte gör sig bra i svartvita TV-aparater.

Du har tydligen fasfel mellan dina öron.

/T

[Linus]

Vem bryr sig om monolyssning om man ska göra en korrekt stereoinspelning?

Subjektiv eller objektiv åsikt?

Min subjektiva åsikt är att en mix ska fungera både i biffiga stereoanläggningar i hemmet såväl som i små taniga monohögtalare (!) som hänger i taket på närmaste lokala fik.

Det är som att säga att vissa färger inte gör sig bra i svartvita TV-aparater.

De som jobbar med visuella media (TV, webb eller en papperstidning) känner till färglära och att vissa färger inte gör sig bra tillsammans.

Varken i svartvitt eller i färg.

Och med det lämnar jag diskussionen i tråden. Vill inte vara mer del av den pajkastning som pågår.

Redigerat 29 oktober 2008 av Linus

[Analogfreak (oregistrerad)]

Du Thomas-Elvis svarade inte på min fråga om du upplever att hör ljud från 2 håll när du lyssnar på ett akustiskt piano utan förstärkning och befinner dig framför det.

Redigerat 29 oktober 2008 av Analogfreak

[tomaselvis]

Alla ljud kommer olika i fas samtidigt i BÅDE A och B.

vad betyder "olika i fas samtidigt"?

på exakt samma avstånd kommer ljudet från en källa träffa a å b samtidigt inom alla frekvenser å med samma polaritet

på olika avstånd från källan till a resp b kommer olika frekvenser träffa a å b olika mycket förskjutet i fas - med det menas att plus polaritet kan samverka vid en viss frekvens för att motverka i en annan när plus minus polaritet istället kommer samtidigt

det har att göra med att olika frekvenser har olika våglängder vilket gör att olika punkter i perioderna kommer träffa membranen olika i olika frekvenser eftersom avståndet som sagt är olika från källa till a resp b

tidsmässigt för alla frekvenser blir det också en förskjutning baserad på avståndet det olika avståndet mellan a å b till källan

Står man framför ett trumset och trummisen slår till båda cymbalerna samtidigt, så kommer ljudet från den högra att träffa det högra örat först och sedan kommer ljudet från den vänstra. I vänsterörat är det tvärtom. Spelar vi in detta så kommer ljudfilerna inte ens att påminna om varandra. Ljuden och deras övertonsserier kommer att ligga blandade helt olika.

Gör man om det till mono så får vi en klet som låter diffust. Helt poänglöst dvs.

Ni glömmer att ett trumset inte är en punktformad ljudkälla. A-B är framtaget för att skapa en realistisk stereobild. Precis som hörseln fungerar.

/T

[tomaselvis]

Du kan inte förskjuta A eller B så att dom blir den andra.

Det ser jag inte att Demonproducenten eller någon annan har påstått heller. Citera gärna om jag har missat.

Det som sagts är att A/B-inspelningar kan medföra fasförskjutningar i olika frekvenser, en följd av ljudkällans avstånd till de två mikrofonerna.

A-B orsakar fasfel om man är inkompetent och blandar A med B.

/T

[Analogfreak (oregistrerad)]

Du Thomas-Elvis svarade inte på min fråga om du upplever att hör ljud från 2 håll när du lyssnar på ett akustiskt piano utan förstärkning och befinner dig framför det.

Thomas-Elvis kan inte inte svara för han vet inte.

[tomaselvis]

Du Thomas-Elvis svarade inte på min fråga om du upplever att höt ljud från 2 håll när du lyssnar på ett akustiskt piano utan förstärkning och befinner dig framför det.

Jag upplever det som ett brett ljud från ett piano. Och det är klart att jag hör två ljud med olika klang, tid(fas) och styrka. Spelar pianisten brett samtidigt så hör mitt högeröra dom högra tonerna före dom vänstra och tvärtom i andra örat. Ett piano är inte en punktformad ljudkälla med jämn frekvensfördelning mot sidorna. Vad jag säger spelar ingen större roll. Detta kan du mäta! Det är på det viset du kan se att jag har rätt. Testa istället för att snacka.

Med hjälp av ljudets hastighet kan vi räkna fram att ljudet färdas i 0,5ms för att komma runt huvudet till andra örat. Denna lilla pytteskillnad är fullt hörbar. Gör mitt tidigare experiment. Om du hör panoreringen så kan du höra denna lilla skillnad på 0,5ms!!

Naturen är fantastisk! Du kommer att uppleva att ljudet kommer från det hållet där det första ljudet kommer. Detta är också fullt mätbart och testbart.

Ni vågar inte göra experimentet tror jag...

/Tomas

[tomaselvis]

Du Thomas-Elvis svarade inte på min fråga om du upplever att hör ljud från 2 håll när du lyssnar på ett akustiskt piano utan förstärkning och befinner dig framför det.

Thomas-Elvis kan inte inte svara för han vet inte.

Haha!

Du grabben, jag har ett riktigt liv också.

Jag kan inte bara sitta och vara låtsasmogen som du hela dagarna.

Svaren kommer när dom kommer...

/T

[Opus99]

Vore det inte lättare att lära sig hur faser i vågrörelser fungerar istället? Sån här munhuggning är ju inte direkt ämnad att vara utbildande. Snarare att leka "jag är bättre än dig" leken.

Redigerat 29 oktober 2008 av Opus99

[tomaselvis]

Vore det inte lättare att lära sig hur faser i vågrörelser fungerar istället? Sån här munhuggning är ju inte direkt ämnad att vara utbildande. Snarare att leka "jag är bättre än dig" leken.

Det är sant. Dessa lekar leder inte till mycket. Det roliga är att min lärare sa till mig för länge sedan att folk som är insnöade i hur dom tycker inte gick att ändra på med kunskap. Jag höll inte med honom, så jag testar det då och då.

Han verkar ju tyvärr ha rätt. 😆

Jag får väl säga det till mina elever också...

/T

[Opus99]

Det är sant. Dessa lekar leder inte till mycket. Det roliga är att min lärare sa till mig för länge sedan att folk som är insnöade i hur dom tycker inte gick att ändra på med kunskap. Jag höll inte med honom, så jag testar det då och då.

Han verkar ju tyvärr ha rätt. 😆

Jag får väl säga det till mina elever också...

Man kan aldrig få vatten att sluta koka, genom att täppa igen utloppet, att lägga lock på. Det ökar bara trycket ännu mer. Det är samma med människor. Det går aldrig att täppa igen truten eller så i såna här sammanhang, och sen tro att dom ska förstå, eller hålla tyst. Det går inte. Och definitivt inte genom "att få dem att inse ...", att ifrågasätta dem eller rentav förlöjliga deras nuvarande ståndpunkt för att de själva ska inse. Sånt går aldrig. Det blir bara värre då. Men jag håller nog med din lärare, det är ofta en konstruktiv kunskap som kan lösa det. Å andra sidan kan man inte trycka in kunskap i en människa som inte är mottaglig för det. Man lär sig när man är mottaglig för det. För vissa kan det ta en livstid, medan andra sansar sig lite och tänker efter redan tidigt i livet. 🥰

Redigerat 29 oktober 2008 av Opus99

[perarne]

Att det blir fasfel om man mickar under och över-skinn av en virvel trumma, då har man ju två mikrofoner som fångar upp i princip samma ljud, men har nästan samma avstånd till ljudkällan. Båda kan ha ca 5 cm avstånd till ljudkällan.

Det är väl detta som är det knepiga, är det verkligen korrekt att säga att det är princip samma ljud. I själva verket handlar det väl om två ljud! Det är inte i främsta rummet överskinnets ljud man strävar efter med en mik under virveltrumman utan underskinnets ljud och förstås sejarmattan. Det blir vad jag kan förstå två olika ljudkällor även om de är beroende av varandra.

P-A

[Opus99]

Att det blir fasfel om man mickar under och över-skinn av en virvel trumma, då har man ju två mikrofoner som fångar upp i princip samma ljud, men har nästan samma avstånd till ljudkällan. Båda kan ha ca 5 cm avstånd till ljudkällan.

Det är väl detta som är det knepiga, är det verkligen korrekt att säga att det är princip samma ljud. I själva verket handlar det väl om två ljud! Det är inte i främsta rummet överskinnets ljud man strävar efter med en mik under virveltrumman utan underskinnets ljud och förstås sejarmattan. Det blir vad jag kan förstå två olika ljudkällor även om de är beroende av varandra.

Varje ljud har ju en fundamental grundtonalitet, plus övertoner. Till det kan även sympatisk resonans ske runt omkring, i olka omfattning.

Delvis utsläckning eller delvis resonans sker ju alltid mellan två lyssningspunkter, så det är nog inte det vi menar när vi säger "fasfel". Det vi brukar kallar för fasfel brukar vara när vi märker av utsläckningen på ett sätt som stör oss. Det vanligaste av det, är när det vi upplever som kärnan av ljudet släcks ner på ett sätt som stör oss . Och kärnan, det brukar vara den fundamentala grundtonaliteten. Om det sjunde övertonen släcks i några grader mer, det brukar vi inte bry oss i. Så om man mickar en trumma från två håll med i princip samma avstånd, då fångar man faktiskt upp samma grundtonalitet, även om övertonserien - hörd från olika håll av trumman - har olika profilering.

Ser man det så, så tycker jag man kan säga att det handlar om ett ljud, en grundtonalitet, snarare än två olika ljud. Åtminstone i en diskussion om fasprinciper tycker jag det är försvarligt. Talar man däremot om att de två mickarna sitter där för av fånga upp närklangen av båda skinnen, då talar man inte längre om fasprinciper, utan om klang, och då tycker jag "två ljud" är helt rätt uttryck med. Det här blir ju faktiskt mer en dissuskion om definitioner, än om fysiologiska principer. Och fasfel kan ju uppstå oavsett det är två exemplar av samma ljud, eller två olika ljud. 😉

Redigerat 30 oktober 2008 av Opus99

[Demonproducenten]

Ni glömmer att ett trumset inte är en punktformad ljudkälla. A-B är framtaget för att skapa en realistisk stereobild. Precis som hörseln fungerar.

/T

du är tydligen inte så duktig på läsförståelse

[Demonproducenten]

Vem bryr sig om monolyssning om man ska göra en korrekt stereoinspelning?

Det är som att säga att vissa färger inte gör sig bra i svartvita TV-aparater.

Du har tydligen fasfel mellan dina öron.

/T

linus har redan sagt allt som behöver sägas

ditt eget uttalande talar för dig på ett väldigt tydligt sätt

[tomaselvis]

Vem bryr sig om monolyssning om man ska göra en korrekt stereoinspelning?

Det är som att säga att vissa färger inte gör sig bra i svartvita TV-aparater.

Du har tydligen fasfel mellan dina öron.

/T

linus har redan sagt allt som behöver sägas

ditt eget uttalande talar för dig på ett väldigt tydligt sätt

Ska man göra stereoinspelningar i världsklass man man inte sitta och ta hänsyn till mono och att folk lyssnar i teletubby-radion.

Siktar man på perfektion så ska bara tekniken sätta gränser för kvaliten. Inte att andra lyssnar genom skräp.

Vem ska dra dom gränserna annars? "det här ska låta bra genom vaxrullar, det här ska låta bra genom en trattgrammofon, osv"

/T

[tomaselvis]

Att det blir fasfel om man mickar under och över-skinn av en virvel trumma, då har man ju två mikrofoner som fångar upp i princip samma ljud, men har nästan samma avstånd till ljudkällan. Båda kan ha ca 5 cm avstånd till ljudkällan.

Det är väl detta som är det knepiga, är det verkligen korrekt att säga att det är princip samma ljud. I själva verket handlar det väl om två ljud! Det är inte i främsta rummet överskinnets ljud man strävar efter med en mik under virveltrumman utan underskinnets ljud och förstås sejarmattan. Det blir vad jag kan förstå två olika ljudkällor även om de är beroende av varandra.

Varje ljud har ju en fundamental grundtonalitet, plus övertoner. Till det kan även sympatisk resonans ske runt omkring, i olka omfattning.

Delvis utsläckning eller delvis resonans sker ju alltid mellan två lyssningspunkter, så det är nog inte det vi menar när vi säger "fasfel". Det vi brukar kallar för fasfel brukar vara när vi märker av utsläckningen på ett sätt som stör oss. Det vanligaste av det, är när det vi upplever som kärnan av ljudet släcks ner på ett sätt som stör oss . Och kärnan, det brukar vara den fundamentala grundtonaliteten. Om det sjunde övertonen släcks i några grader mer, det brukar vi inte bry oss i. Så om man mickar en trumma från två håll med i princip samma avstånd, då fångar man faktiskt upp samma grundtonalitet, även om övertonserien - hörd från olika håll av trumman - har olika profilering.

Ser man det så, så tycker jag man kan säga att det handlar om ett ljud, en grundtonalitet, snarare än två olika ljud. Åtminstone i en diskussion om fasprinciper tycker jag det är försvarligt. Talar man däremot om att de två mickarna sitter där för av fånga upp närklangen av båda skinnen, då talar man inte längre om fasprinciper, utan om klang, och då tycker jag "två ljud" är helt rätt uttryck med. Det här blir ju faktiskt mer en dissuskion om definitioner, än om fysiologiska principer. Och fasfel kan ju uppstå oavsett det är två exemplar av samma ljud, eller två olika ljud. 😄

Det där med deltonsserien är fantastiskt. Visste du att man kan ta bort dom första 10 deltonerna och fortfarande höra vad det är för ljud? Häftigt! 🙂

/T

[Analogfreak (oregistrerad)]

Du Thomas-Elvis svarade inte på min fråga om du upplever att höt ljud från 2 håll när du lyssnar på ett akustiskt piano utan förstärkning och befinner dig framför det.

Jag upplever det som ett brett ljud från ett piano. Och det är klart att jag hör två ljud med olika klang, tid(fas) och styrka. Spelar pianisten brett samtidigt så hör mitt högeröra dom högra tonerna före dom vänstra och tvärtom i andra örat. Ett piano är inte en punktformad ljudkälla med jämn frekvensfördelning mot sidorna. Vad jag säger spelar ingen större roll. Detta kan du mäta! Det är på det viset du kan se att jag har rätt. Testa istället för att snacka.

Med hjälp av ljudets hastighet kan vi räkna fram att ljudet färdas i 0,5ms för att komma runt huvudet till andra örat. Denna lilla pytteskillnad är fullt hörbar. Gör mitt tidigare experiment. Om du hör panoreringen så kan du höra denna lilla skillnad på 0,5ms!!

Naturen är fantastisk! Du kommer att uppleva att ljudet kommer från det hållet där det första ljudet kommer. Detta är också fullt mätbart och testbart.

Ni vågar inte göra experimentet tror jag...

/Tomas

Om du inte visste det så ligger bassträngarna i ett piano på diagonalen över diskantsträngarna... så din teroi håller inte.. 😄

[Analogfreak (oregistrerad)]

Ni glömmer att ett trumset inte är en punktformad ljudkälla. A-B är framtaget för att skapa en realistisk stereobild. Precis som hörseln fungerar.

/T

du är tydligen inte så duktig på läsförståelse

Det verkar vara en hel del som Thomas-Elvis inte förstår.

[Analogfreak (oregistrerad)]

Vore det inte lättare att lära sig hur faser i vågrörelser fungerar istället? Sån här munhuggning är ju inte direkt ämnad att vara utbildande. Snarare att leka "jag är bättre än dig" leken.

Det är sant. Dessa lekar leder inte till mycket. Det roliga är att min lärare sa till mig för länge sedan att folk som är insnöade i hur dom tycker inte gick att ändra på med kunskap. Jag höll inte med honom, så jag testar det då och då.

Han verkar ju tyvärr ha rätt. 😄

Jag får väl säga det till mina elever också...

/T

Jag blir mörkrädd när jag tänker på allt tok du tutar i dina elever.

[perarne]

Talar man däremot om att de två mickarna sitter där för av fånga upp närklangen av båda skinnen, då talar man inte längre om fasprinciper, utan om klang, och då tycker jag "två ljud" är helt rätt uttryck med. Det här blir ju faktiskt mer en dissuskion om definitioner, än om fysiologiska principer. Och fasfel kan ju uppstå oavsett det är två exemplar av samma ljud, eller två olika ljud. 🙂

I forntiden innan frågan om man skall kunna lira eller vara expert på mjukvara var aktuell, 😆

användes 3:1 också som ren tumregel för om det lönade sig att sätta en mick till eller inte vid inspeln. och det är närmickning detta mycket handlar om. Dvs om man inte kunde få ett 3:1 förhållande mellan ludkällorna man tänkte sig närmicka var det ingen idé med en mick till. Det man antagligen önskar vid närmickning är ett minimerat slask, om man då sätter micken som du skrev 15 cm ut lär det slaska rejält och då kan man väl fråga sig om det är någon idé att att sätta en undermick på virveltrumman. Ett alternativt är kanske också inte någon övermick utan förlita sig på OH och smyga in sejarmattan i mixen. 15 cm från ljudkällan är väl en närmickning med reservationer om man säger så. Att övermicken lyfts en bit handlar väl oftast om en önskan till medvetet slask, hi-haten. Skillnaden mot rullbandstiden är att idag är fasfel och rättelse bara ett musklick bort varför fasfel inte är några större problem. Hur gjorde man förr om man råkade ha fått ett? Spelade in kanalen igen på en n annan rullbandare genom en mixer med fasknapp, någon som vet?

P-A