Religiös musik är fördärvbringande!

[Vallhagen]

Jag är uppriktig och inte alls näsvis eller bitchig, men jag förstår fortfarande inte var du vill komma och varför? Idén att 2000 år gamla stentavlor är guds enda och sannaste sanning, är en ganska typisk åsikt hos de boksavstroende. Tillhör du dem? Tror du att gud skrivit bibeln?

nej huruvida jag är troende eller inte spelar mindre roll

det jag diskuterar är huruvida bibeln är (direkt eller indirekt) guds ord eller inte

är det dom bokstavstroende som ligger närmast gud å hans budskap eller är det dagens friare tolkningar?

Okej, jag försöker fatta din fråga med mina egna ord: "Vem har (eller möjligen: representerar) den sannaste gudstron"?

Jag tycker liksom att det är fel fråga. , om man inte råkar vara ute efter att bevisa nånting, eller att kasta bibelcitat på varandra. Jag tror jag använde begreppet "den kyrkliga sandlådan" ovan, och jag står kvar vid det. De må träta; -"det tycker gud", -"nej det tycker han inte alls"... Jag vill inte vara med där. Det är rätt meningslöst att tjafsa om vem som tror bäst. Jag lämnar gärna frågan till andra som vill svara.

Däremot kan det vara intressant (och viktigt) att titta på vilka uttryck religionen tar hos olika människor och samfund. Där tycker jag att det är bra med rörelser som bejakar tvivel och välkomnar alla, men jag vill bara spy på den fördömande falangen som kräver och utesluter. Där går det (för mig) en skiljelinje mellan SK och frikyrkorna. Det handlar mer om vad man gör med sin tro än vilka texter man har på nattduksbordet.

Religiösa texter har skrivits från tiden innan år 0 fram till idag och framvärtes. Ett gäng av de texterna sattes ihop av några lirare till det vi kallar "bibeln". Och alla texter tolkas, det är absolut ofrånkomligt. Och översätts föralldel. En klassisk översättningsgroda: Gud skapade inte "mannen", han skapade "köttet". Tolkning någon?

***

Ett vettigt citat från min omgivning: "Religion finns inte där för att ge svar, utan för att ge mening och kanske tröst".

Det finns inget heltäckande i det (ty en del svar ges ju etc), men det är tänkvärt.

[Demonproducenten]

Tolkning någon?

blås i köttflöjten

Ett vettigt citat från min omgivning: "Religion finns inte där för att ge svar, utan för att ge mening och kanske tröst".

tvärtom tror jag religion har/hade en av sina viktigaste funktioner i att ge svar på det man inte förstår/förstod

dom andra var att ge hopp bortom döden å att vara regelverk i samhället

just den diskussionen vem som tror mest eller bäst:

ser man ur ett humant/humanistiskt perspektiv så är givetvis den toleranta synen den som verkar vettigast

men - var gud tolerant?

om vi för diskussionens skull utgår från att gud finns (vilket annars gör kyrkan å tron till nonsens) - är det då den toleranta å öppna synen som är att följa gud?

eller är det bara en anpassning till dagens mycket öppnare samhälle där humanitet ses som en bra egenskap?

svenska kyrkan idag känns lite grann som en godisaffär

man säger sig erbjuda allt godis men på hyllorna hittar man bara choklad - söta sega råttor är förpassade som omodernt, det sura å salta förnekar man ens är godis

istället säljer man också frukt å nötter toppat med vitaminer å mineraler

men det är väl jättebra att godisaffären säljer nåt nyttigare till folk än bara rent godis?

problemet är bara att gudstro å guds existens å budskap inte ÄR en godisaffär som man kan välja vraka mellan vilka varor som säljer bäst eller som för tillfället i historien råkar vara "passande"

bögar kan inte vara mer rätt idag i guds ögon än för 2000 år sen

omvänt kunde bögar inte vara mer fel då än idag - vilket är den snabba å nästan alltid förekommande slutsatsen vi drar idag när vi jämför synen då å nu: idag vet vi bättre, idag tolkar vi mer rätt

vad skulle vara guds syfte med att så radikalt skicka fel å motsatt budskap så att folk slog ihjäl andra som inte passade in?

ja guds vägar äro ju som det är sagt outgrundliga

eller var han bara dyslektiker?

hur kan man säga att tvivel är okej när det uttryckligen står i bibeln att man inte ska tvivla?

hur kan man blunda för opassande delar i bibeln medan man bejakar andra delar som man anser vara mer i linje med sin egen dogm?

anser man sig stå över gud å hans ord?

om man inte anser att "öga för öga, tand för tand" är guds ord å mening, kan man ju knappast säga att "vänd andra kinden till" heller skulle vara guds ord å mening

det här kanske förklarar lite mer min frågeställning ovan, jag förväntar mig inte att du ska svara på frågorna 🙂

eller så blev det ännu mer luddigt 😉

[Valle]

Ett vettigt citat från min omgivning: "Religion finns inte där för att ge svar, utan för att ge mening och kanske tröst".

Ibland känns det som att "ge svar" och "ge mening" är nära besläktade och kanske borde innebära samma sak...

[Vallhagen]

Tolkning någon?

blås i köttflöjten

Ett vettigt citat från min omgivning: "Religion finns inte där för att ge svar, utan för att ge mening och kanske tröst".

tvärtom tror jag religion har/hade en av sina viktigaste funktioner i att ge svar på det man inte förstår/förstod

Historiskt har du rätt (gäller föralldel ibland även i nutid); kyrkan har tävlat (tävlar) med vetenskapen. Då blir det jävlar sandlåda:) . Det är bra att du tillägger "det man inte förstod". Med risk för att göra det till en semantisk fråga: Min poäng ÄR tvärtom; att ge "mening" till det man inte förstår, till skillnad från "svar" (om man vill kan man tycka att det är samma sak, men se gärna nyansskillnaden). Eller; ge mening trots att det finns frågor som inte har svar. Man kan spinna vidare.

Jag köper ditt diskussionskriteria "att gud finns". Jag vill oxå att vi är överens om att det är människor som skrivit bibeln. Människor som föralldel kan ha varit guds talesmän, men definitivt människor. Liraren Jesus (som upphöjs till gud-status) skrev aldrig nånting alls.

Begreppet "klassiker" slog mig. Man kan definiera det lite olika, men en definition jag gillar lyder ungefär såhär: "En klassiker är ett verk som oberoende av tid och plats har en märklig förmåga att tilltala och betyda något för människor". De överlever årtionden- och hundraden. "Tidlös" betyder väl samma sak. De gamla hjältesagorna, shakespeare... det finns många självklara exempel i litteraturen. Bibeln är kanske det allra bästa exemplet.

Man kan grubbla på varför ett verk blir klassiskt, och inte bara tidstypiskt. Antagligen för att de är författade så att de i varje aktuell tid/paradigm/kontext ger en öppning för aktuell tolkning. Det är nästan lite magiskt i sig, texten blir fan så mycket mer än ursprungsverket.

***

Nu kanske jag svamlade oxå, men den här typen av diskussion blir faktiskt roligare och mer givande om man luddar iväg lite.

Jag har knappt replikerat det du skrev i övrigt, återkommer.

tjing

[Vallhagen]

Ett vettigt citat från min omgivning: "Religion finns inte där för att ge svar, utan för att ge mening och kanske tröst".

Ibland känns det som att "ge svar" och "ge mening" är nära besläktade och kanske borde innebära samma sak...

nja njo... föralldel osv. Men för att dra en Fredrik Lindström; Eftersom det är två olika ord, så är det bättre språkligt att söka skillnad ist för likhet. Språket berikas och orden kompletterar i stället för att ta ut varandra.

Jag tyckte det var tänkvärt, inte nödvändigtvis toksant.

tjing

[Valle]

Ett vettigt citat från min omgivning: "Religion finns inte där för att ge svar, utan för att ge mening och kanske tröst".

Ibland känns det som att "ge svar" och "ge mening" är nära besläktade och kanske borde innebära samma sak...

nja njo... föralldel osv. Men för att dra en Fredrik Lindström; Eftersom det är två olika ord, så är det bättre språkligt att söka skillnad ist för likhet. Språket berikas och orden kompletterar i stället för att ta ut varandra.

Jag tyckte det var tänkvärt, inte nödvändigtvis toksant.

Oj, en språkkänga! Jag är givetvis av samma åsikt som du och Lindström att man kanske borde undvika sammanblandning av ord och dess betydelser eftersom sådant annars kan göra svenskan till ett oprecist språkverktyg. Jag försökte dock bara ta fasta på den religiösa aspekten, och just det där om inte handlingarna (inte orden) "ge svar" och "ge mening" tar ut varandra och gör citatet lite motsägelsefullt och som resultat mindre tänkvärt — att religionen bara finns där för att kanske ge tröst...

Jag köper att du tyckte citatet var tänkvärt och inte nödvändigtvis toksant. Mitt inlägg var riktat mot citatinnehållet, inte ditt personliga förhållande till dito.

Hursomhelst...

Precis som i citatet tror jag att inte religionen finns där för att ge svar. Jag kan bara inte se på vilket sett religionen däremot skulle "ge mening"... mening åt/för vad och vem?

[Vallhagen]

Jag köper att du tyckte citatet var tänkvärt och inte nödvändigtvis toksant.

Det tyckte du oxå

...och nä, det var inte menat som en känga nyss. Jag hade redan svarat DP på samma, och ville väl ta en annan vinkling. Jag kunde oxå skrivit "det kan du kanske ha rätt i".

Jag kan bara inte se på vilket sett religionen däremot skulle "ge mening"... mening åt/för vad och vem?

Det finns många (både bra och dåliga) svar på den frågan, men det är bättre jag överlåter det till nån kyrkobesökare att besvara.

Man kan ju förstås (religiös eller inte) fråga sig lite till mans vad "mening" är.

Edit: lite tillägg.

Redigerat 30 september 2008 av Vallhagen

[Demonproducenten]

Nu kanske jag svamlade oxå, men den här typen av diskussion blir faktiskt roligare och mer givande om man luddar iväg lite.

tjing

vi behöver egentligen en trevlig lokal å lite trevligt att äta å dricka medan dessa frågeställningar avhandlas 🙂

[Demonproducenten]

Jag kan bara inte se på vilket sett religionen däremot skulle "ge mening"... mening åt/för vad och vem?

för alla dom som febrilt söker en mening förstås - framförallt med livet, döden, tillvaron, lidande å "oförklarliga" förlopp

[Vallhagen]

Jag kan bara inte se på vilket sett religionen däremot skulle "ge mening"... mening åt/för vad och vem?

för alla dom som febrilt söker en mening förstås - framförallt med livet, döden, tillvaron, lidande å "oförklarliga" förlopp

I all sin självklarhet ett ganska bra och heltäckande svar där, tycker jag, DP.

Det är nästan så du knyter säcken till det där "ursprungsinlägget" där vi började ordväxla. Jag frågade mig/oss var en ateist tar vägen om han söker andlighet. Om man omformulerar sig: "var tar ateisten vägen för att söka mening" så är vi i takt igen.

vi behöver egentligen en trevlig lokal å lite trevligt att äta å dricka medan dessa frågeställningar avhandlas

så sant så sant 😛

[Valle]

Jag kan bara inte se på vilket sett religionen däremot skulle "ge mening"... mening åt/för vad och vem?

för alla dom som febrilt söker en mening förstås - framförallt med livet, döden, tillvaron, lidande å "oförklarliga" förlopp

I all sin självklarhet ett ganska bra och heltäckande svar där, tycker jag, DP.

Inte för att sabba stämningen, eller knyta upp några eventuellt redan knutna säckar 😛 — men visst ger väl de febrilt sökandes sökande efter mening även en viss form av "mening" (läs: näring) åt religionen själv. Frågan är om religionen i sig hade överlevt om de sökande någonsin fann någon mening. För vad ska man med religion till om man "redan vet"?

vi behöver egentligen en trevlig lokal å lite trevligt att äta å dricka medan dessa frågeställningar avhandlas

så sant så sant 🙂

Är det OK om vi skippar brödet och går direkt på vinet? 🙂😉 ;)

[Vallhagen]

Frågan är om religionen i sig hade överlevt om de sökande någonsin fann någon mening. För vad ska man med religion till om man "redan vet"?

Visst är det lite festligt; en liten snickargrabb går ett par kilometer åt öster och väster, skaffar sig ett anhang på ett dussintal polare, hojtar ur sig lite idéer och avrättas vid 30 års ålder. Tvåtusen år senare lallar fortfarande miljoner människor och söker mening. Det är knivigt med ordet "om". Om ingen är sjuk så behövs ingen sjukvård. Om alla var mätta skulle vi inte ha nån svält. Om alla vet allt så behöver vi ingen skola eller upplysning... Om alla bodde på månen så behövs ingen rymdforskning.

Fast du kan ha en poäng; åtminstone den fanatiska falangen av religiositet tenderar att minska i ett mer upplyst samhälle. Ju fler svar som finns tillgängliga (ur trovärdig vetenskap), desto färre frågor lämnas obesvarade och vi slipper kvasireligiöst humbug som vetenskapsersättare.

Men igen; det där med svar kontra mening...

vi behöver egentligen en trevlig lokal å lite trevligt att äta å dricka medan dessa frågeställningar avhandlas

så sant så sant 🙂

Är det OK om vi skippar brödet och går direkt på vinet? 🙂 :) 🙂

Då kör vi klockan elva på söndag! Valle smiter in i sakristian och snattar två flaskor nattvardsvin 😎

***

I söndags var det f ö 50årsjubileum för kvinnliga präster i sverige. Var ni där och hurrade, grabbar?

***

Fan, den där med rymdforskning var visst inget bra 🙂

[tordA]

Fan, den där med rymdforskning var visst inget bra 🙂

rymdforskning är viktigt,

t.ex; varför får en deciliter plats i en en liters bägare

men inte tvärt om 😄

[Demonproducenten]

Om man omformulerar sig: "var tar ateisten vägen för att söka mening" så är vi i takt igen.

en intressant fråga

jag tror det är mycket mer varierat å individuellt än för nån som söker sig till en tro

vissa finner sin trygghet i vetenskap, vissa har funnit att man inte behöver söka så febrilt efter "mening" i allting, vissa hittar inte mening trots att dom söker - och en mix av mer eller mindre alltihop förstås

måste också tillägga att den som inte måste söka "meningen med livet å döden" inte nödvändigtvis saknar en massa mening i sitt liv - det är en vanlig missuppfattning

/tjing! 😳

[Valle]

Tvåtusen år senare lallar fortfarande miljoner människor och söker mening...

Festligt, ja... Särskilt med tanke på att religionens då- och nutida språkrör löpande har nödgats förkasta och "gradera ner" sina gudstorier (som ni och för sig var inne på tidigare). Vid det här laget borde religionen ha blivit urholkad och meningslös som "meningsgivare". Eller åtminstone visa symptom på påbörjad urholkning.

Kanske är det så att man i religionens namn rentutav söker mening med religion — i så fall ger jag upp.

Notan, tack!

[Fidden]

Religion är opium för folke.

[anarkisten1 (oregistrerad)]

Den här typen av diskussion riskerar ofta att mynna ut i en situation som på många sätt linkar ödet för en data intresserad musiker dvs en oändlig uppdaterinsgloop av hård och mjukvara eller varför inte det där med brödet och fiskarna (undrar om det inte var lite vin med oxå) typ det finns ingen ände påt 😎 . En del intressanta tankar har kommit fram ändå måste jag säga så man tackar för läsningen. Jag personligen tror att det inte finns nån fördärvsbringande musik ja det skulle möjligen vara opera och sån där kopierad jazz och gospel utan själ och energi.

[Stolle]

Jag läste precis följande text av Simon Blackburn som skriver om en fysiker/teist

vid namn John Polkinghorne. Jag tyckte texten var mycket underhållande och

eftersom den tycks mig någorlunda relevant för er diskussion i denna tråden så

tänkte jag passa på att dela med mig av länken.

Simon Blackburns text

Något att läsa igenom någon kafferast eller så. Som sagt tyckte jag den var

väl värd att läsa och inte speciellt lång. De sista 7-8 paragraferna är

väldigt komiska.

Mycket nöje!

[Valle]

Simon Blackburns text

Mycket nöje!

He he... Så triggade vi ytterligare en djuping: Intelligent Design 😉

Tack för länken, Stolle. Det var mycket riktigt en underhållande och inte minst intressant läsning!

Det skulle vara högst intressant att läsa vad DieHard, som "har läst väldigt mycket om religion, filossofi[sic!], psykologi etc." har för synpunkter på artikeln. Simon Blackburns är ju också filosof, med en handfull publikationer bakom sig dessutom. Jag förnekar inte att jag eventuellt har skyltat med min "okunnighet om både religion och människan i största allmänhet", men jag inbillar mig att jag har tangerat något av det som Blackburn med sin oslagbara självsäkerhet tar upp.

Jag gillade särskilt: "The gospel writers were neither independent of each other, nor witnesses of what they write about. And we know that delusions are contagious, emotions are malleable, and they are powerful determinants of belief. Reminiscences themselves are known to be subjects of invention, since memory makes up stories and is itself easily assaulted and manipulated. [simon Blackburn]"

[Stolle]

För den som är seriöst intresserad av ämnet så kan jag rekommendera

kursboken som jag hade då jag studerade religionsfilosofi i våras på

Göteborgs universitet. (Kursen var en liten 3-poängs delkurs under en

större kurs i praktisk filosofi. Jag är alltså ingen expert på ämnet.)

Boken är skriven av en herre som heter Brian Davies som är professor

i filosofi i New York. Boken heter "An Introduction to the Philosophy of

Religion".

Kastar in en direktlänk till boken:

Boken på Ad Libris

Boken är väldigt klart och tydligt skriven och jag tror inte att den kräver

tidigare filosofisk träning. Davies gör ett bra jobb med att kritiskt undersöka

argument både för och emot teism. Dock gör han ingen hemlighet åt att han

lite försiktigt tar ställning för teism. Jag som icke-troende fann det mycket

givande att försöka släppa på de förutfattade åsikterna och försöka utmana

mig för att se om jag verkligen kunde motivera min åsikt rationellt.

I slutändan så kom jag fram till att argumenten mot en Gud, som på

något intressant sätt liknar den judeokristna guden, väger över.

Men andra kommer säkert att dra andra slutsatser efter att ha läst boken.

PS. Argumenten för ett liv efter döden verkar inte hålla heller... Attans!

Jag vill ju verkligen...

[Vallhagen]

En kortis stolle:

Teist och teism är faktiskt nya ord för mig. Är de direkta motsatser til ateist och ateism eller innehåller de någon annan nyans? Jag mottar gärna en kort/bra förklaring.

tjing

[Stolle]

Teist och teism är faktiskt nya ord för mig. Är de direkta motsatser till ateist och ateism?

Japp!