Trumprogrammering & Det mänskliga flödet.

[Ekstasis]

Är det bara jag som tycker det är totalt hopplöst att sitta och programmera trummor med musen ? inte pågrund av ren inkompetens utan att slutresultatet alltid känns ganska så digitalt/mekaniskt, oavsett hur man bär sig åt så låter det inte "människa" helt enkelt. Visst..möjligheterna är oändliga och i teorin bör det också vara möjligt att programmera trumor mänskligt och med känsla. Visst det finns många exempel där trummor låter mänskligt, t.e.x i trumsolon osv, men ska man använda det i musik, kan ett vältränat öra höra ganska så enkelt om det är digitala trummor eller ej, och detta inte minst pga av ljudet och dynamiken, men också hur man spelar i allmänhet. Du får inte alls samma "flöde" när man programmera trummor än när man spelar på riktiga trummor. Det är alltså främst "flödet" jag kritiserar när det gäller trumprogrammering, när det gäller sound, kan man ju få fram ett perfekt trumsound med dagens trumpluggar/effekter, dynamiken i trumpluggarna är väl fortfarande ett problem, för att få realitisk dynamik behöver man betydligt mer samplingar om man vill ha samma dynamik som på ett riktigt trumset och inte låta "triggat". Oavsett hur mycket tid och energi man lägger är så låter det lik förbaskat programmerat, om man programmerar själv kan man efter ett tag vänja sig vid soundet..och lura sig själv att det låter realistiskt...men låter man någon annan höra det med hör man direkt att det är programmerat... Hur som helst, vissa personer här kommer anse att detta är rent nonsens att programmerade trummor inte kan låta bra, men faktum är, jag har ännu aldrig hört programmerade trummor som låter bra...Det bästa som jag kan komma på är Meshuggah och deras plattor Catch 33/Nothing (rerelease), men även här låter det långt ifrån mänskligt. Som sagt, det kan vara lätt att få dett låta bra rent ljudmässigt, även dynamiken mellan varje trumslag finns det oändliga möjligheter för den tålmodiga... Men oavsett hur välprogramet det är så låter det fortfararnde inte trovärdigt...det låter fortfarande dator och inte människa...Allt handlar om flödet och mikro-timing i tid och rum...Du får naturligt ett helt annat flöde när du programmerar...I teorin är det självklart möjligt att "återskapa" ett mänskligt flöde, men det är skillnad på att återskapa och att skapa...

När man programmerar har du en helt annan utgångspunkt och möjligheter...allt detta påverkar i allra högsta grad mänskliga flödet i tid & rum... Det är ungefär som att man försöker spela t.e.x elgitarr på en basgitarr, lite så känns det...dvs ett helt annat instrument...

Och nu till min fråga, vad finns det för alternativa programmerings metoder ???

Vilket är det bästa sättet att programmera på ?

Som sagt..jag har sedan en längre tid gett upp att programmera trummor med musen...Då jag inte får nått bra flöde i musiken...

Även då jag inte är trummis själv..så tycker jag det verkar som "pads" är den enda vettiga lösningen..typ TrapKAT, problemet är ju att den är så jävla dyr...

[Demonproducenten]

först så vill jag nog påstå att mer än du tror av det du hör är programmerat på ett eller annat sätt idag

knappast med musen dock för det blir precis som du säger oftast livlöst

har du testat med en vanlig klav?

[Claes Holmerup]

Jag tycker inte att svänget ligger i att det blir små fel i timing - utan i MYCKET större grad i dynamiken. Även om man "dödkvantiserar", så ger ett dynamiskt spelande en "levande" känsla ändå - men det gäller förstås att betona på rätt ställen och kanske lägga in synkoper på väl valda stället etc... En riktigt duktig trummis gör ju precis så; spelar med så nära perfekt timing som möjligt, men varierar dynamiken.

Spela på klaviaturen, så funkar det bra - tycker jag i alla fall.

[Ekstasis]

först så vill jag nog påstå att mer än du tror av det du hör är programmerat på ett eller annat sätt idag

knappast med musen dock för det blir precis som du säger oftast livlöst

har du testat med en vanlig klav?

Klav är ju ett alterntiv förstås, då finns det ju möjligt att få ett "mänskligt flöde" iallafall, men man blir nog väldigt begränsad av att spela trummor på en vanlig klaviatur, går bra till enklare trumkomp men inte till mer avancerat trumspel..., dynamiken blir ju också ett problem förståss.. även då den dynamiska känsligheten förmodligen går att träna upp..hade jag varit pianist t.e.x hade jag nog haft rätt så bra fingerspetskänsla, men just nu spelar jag nog ganska så klumpigt och okontrollerat.

Redigerat 30 maj 2008 av Ekstasis

[sixties]

har nyss skaffat korg padkontrol och tycker den känns bra, har dock inte hunnit testa sy mycket ännu.

[Ekstasis]

Jag tycker inte att svänget ligger i att det blir små fel i timing - utan i MYCKET större grad i dynamiken. Även om man "dödkvantiserar", så ger ett dynamiskt spelande en "levande" känsla ändå - men det gäller förstås att betona på rätt ställen och kanske lägga in synkoper på väl valda stället etc... En riktigt duktig trummis gör ju precis så; spelar med så nära perfekt timing som möjligt, men varierar dynamiken.

Spela på klaviaturen, så funkar det bra - tycker jag i alla fall.

Jo dyamiken som du beskriver är långt ifrån realistiskt, utan det låter fortfarande triggat och datoriserat på nått vis, speciellt hi-hat/cymbaler. Visst..du kan dölja dessa fenomen med t.e.x rumsklang etc...Men det är som jag säger, att dessa trumpluggar är multisamplade med alltför liten precision/dynamik, vill man få med det hela dynamiska omfånget i ett instrument behövs betydligt fler samplingar, minst 100 per trumma skulle jag tippa på, om inte mer ?. Då börjar man närma sig verklig dynamik, det kan kanske verka överdrivet för vissa...men det är de små skillnaderna som faktiskt GÖR skillnaden...

Problemet med så många samplingar blir ju sedan att programmera det dynamiskt, t.e.x DFH's "humanizer" funktion som slumpmässigt ändrar dynamiken skulle faktiskt funka utmärkt om det fanns mer samplingar/dynamik-utrymme.

Och...något annat jag kan kritisera är hur dessa trumsamplingar spelas in, det spelas i regel in av den mänskliga handen...vill man ha exakt precision när det gäller dynamik borde inte en mekanisk hand göra detta arbete bättre ?

Redigerat 30 maj 2008 av Ekstasis

[Ekstasis]

har nyss skaffat korg padkontrol och tycker den känns bra, har dock inte hunnit testa sy mycket ännu.

Nice, det där lär vara betydligt bättre än att programerra med musen iallafall.

Men visst...man blir väldigt begränsad med sitt spelade. Det skulle funka bättre om man kunde spela kaggen med fötterna kanske, men att spela både baskagge och allat annat samtidigt funkar inge bra, såvida det inte är enklare trumkomp då...Spelar man som jag mycket dubbelbasskagge uppstår det nog snabt problem 🙂

[Matti]

!!! 🙂

Om jag förstår dig rätt, är du inte trummis - men vill ändå kunna lägga "avancerat trumspel"?

Du vill alltså lära dig spela trummor!?

Då är nog ett digitalt set den bästa kompromissen.

Fast rytmkänsla, frasering osv. kan man öva upp på en bordskant också, om man skulle vilja.

Teknologi kan ju inte ersätta, bara approximera, hantverksskicklighet.

Men en bra trummis kan nog få bättre resultat med mina trumsamplingar än vad jag kan.

Meshuggah har väl en trumslagare? 😆

Jag gillar iofs verkligen känslan i en trummaskin som Groove Agent. Det är ju riktiga hantverkare som lagt de kompen.

Själv har jag en Axiom 61, med pads. Men jag får bäst resultat med klaviaturspel för att jag är så van.

Men klaviaturet spelar roll! Jag hade en billig, "trashig" Evolution MK149 - och det var tusan så mycket snabbare respons på den! Ovägda tangenter.

Redigerat 30 maj 2008 av Matti

[allansson]

Själv så programmerar jag mina trummor med musen, och jag hör alltid att det är programmerat. När jag har spelat vissa låtar för andra har de dock frågat vem som spelade trummor (de jag brukar spela min musik för vet att jag inte har några trummor). Så det kan vara lite som så att det är mycket svårare att höra om det låter naturligt själv, då man själv vet att det inte är naturligt.

En sak som jag aldrig lyckats uppnå dock är att få den där eftersläpande och jagande känslan på trummorna. Kanske inte den bästa beskrivningen (vem kan egentligen i ord beskriva ljud, utan att vara onomatopoetisk vilket inte är riktigt tillämpligt i detta sammanhang) men om ni vill förstå vad jag menar så kan ni lyssna på låtar som 'Blow Him Back Into My Arms' av Moneybrother eller valfir låt med trummor från Springsteens album 'Greetings from Asbury Park'. I mina öron låter dessa trummor som om trummisen låg lite, lite bakom och jagade efter musiken.

[JJRockford]

Jag tror lite som allansson, om man vet att det är programmerat så hör man att det låter programmerat. Men om man inte vet det är det nog mycket svårare. I mycket musik idag så kvantiserar man, triggar och komprimerar trumspelet så att det lika gärna hade kunnat vara programmerat. Men eftersom folk "vet" att det är en trummis som spelar så tycker man att det låter som en trummis ändå.

[Dingbats]

Och...något annat jag kan kritisera är hur dessa trumsamplingar spelas in, det spelas i regel in av den mänskliga handen...vill man ha exakt precision när det gäller dynamik borde inte en mekanisk hand göra detta arbete bättre ?

Du sa det själv. 😛

[Ekstasis]

!!! 😛

Om jag förstår dig rätt, är du inte trummis - men vill ändå kunna lägga "avancerat trumspel"?

Du vill alltså lära dig spela trummor!?

Då är nog ett digitalt set den bästa kompromissen.

Fast rytmkänsla, frasering osv. kan man öva upp på en bordskant också, om man skulle vilja.

Teknologi kan ju inte ersätta, bara approximera, hantverksskicklighet.

Men en bra trummis kan nog få bättre resultat med mina trumsamplingar än vad jag kan.

Meshuggah har väl en trumslagare? 🙂

Jag gillar iofs verkligen känslan i en trummaskin som Groove Agent. Det är ju riktiga hantverkare som lagt de kompen.

Själv har jag en Axiom 61, med pads. Men jag får bäst resultat med klaviaturspel för att jag är så van.

Men klaviaturet spelar roll! Jag hade en billig, "trashig" Evolution MK149 - och det var tusan så mycket snabbare respons på den! Ovägda tangenter.

hehe, den där videon är typ den bästa någonsin.

Nej, igentligen vill jag inte lära mig spela trummor, har provat, och min simultanförmåga är inget vidare, framförallt mellan fötter/händer (kanske går att träna upp?)...

Vad jag vill är igentligen överföra mina innre visioner hur trummorna ska låta till digitalt...

När jag gör musik, har jag ständigt ett trumkomp/mönster i mitt huvud...men när jag programmerar detta blir det någonting helt annat, inte alls samma "flöde".. visst man kan sitta i all oändlighet och finslipa på ett trumkomp...men jag tycker det måste komma "naturligt"..man ska inte sitta och tog redigera ett trumkomp efteråt...inte för att man är lat..utan för att det blir inte bra helt enkelt...som sagt..jag har ännu inte hört något bra exempel på programmerade trumor...förutom det gäller musik med väldigt enkelt trumspel då...typ pop/rock.

[Ekstasis]

Själv så programmerar jag mina trummor med musen, och jag hör alltid att det är programmerat. När jag har spelat vissa låtar för andra har de dock frågat vem som spelade trummor (de jag brukar spela min musik för vet att jag inte har några trummor). Så det kan vara lite som så att det är mycket svårare att höra om det låter naturligt själv, då man själv vet att det inte är naturligt.

En sak som jag aldrig lyckats uppnå dock är att få den där eftersläpande och jagande känslan på trummorna. Kanske inte den bästa beskrivningen (vem kan egentligen i ord beskriva ljud, utan att vara onomatopoetisk vilket inte är riktigt tillämpligt i detta sammanhang) men om ni vill förstå vad jag menar så kan ni lyssna på låtar som 'Blow Him Back Into My Arms' av Moneybrother eller valfir låt med trummor från Springsteens album 'Greetings from Asbury Park'. I mina öron låter dessa trummor som om trummisen låg lite, lite bakom och jagade efter musiken.

Ett vältränat kan nog ganska enkelt oftast höra om det är programerat eller ej, det är framförallt hi-hat och cymbaler man ska lyssna på...Men när man programmerar anpassar man ju också omedvetet eller medvetet trummorna så att dom ska låta så bra som möjligt programmerat, på såvis kan man dölja eventuella programmerings artefakter om man nu vill...

Detta är ytterlligare en aspekt jag starkt ogillar med att programmera trummor, hur man medvetet/omedvetet påverkar musiken med just detta faktum att man kör programmerat.

Jag är säker på att kör man med vanliga trummor kommer musiken rent naturligt ta en helt annan form, och blir mer "fri" inte lika mekaniskt etc... En sak är säker...det blir allt svårare att urskilja vad som är programmerat och riktigt...

Mmm, vet vad du menar med det där "släpande" ljudet på trummorna....

Kan vara otroligt svårt att få det samma "feeling/sväng" när man kör programmerat...

[Demonproducenten]

vanlig klaviatur, går bra till enklare trumkomp men inte till mer avancerat trumspel

jo

går alldeles utmärkt

hänger på vem som gör det

[jockmic]

Mycket mus blir de!

Jag har heller inte ambitionen att bli trummis så det blir att klicka vidare! För att kunna påverka släpet eller drivet brukar dela upp midifilen med "Dissolve part" i Cubase. Får då varje trumljud på eget spår som jag flyttar i tiden en aning för att hitta rytmen jag vill ha. Sen kan man klippa upp dem mellan vers och refräng om man vill för att få olika drag. Humanize? Det handlar väl bara om att slarva lite när man klickar? 😛

/Jocke

[SirAlex]

...

Det handlar väl bara om att slarva lite när man klickar? 😛

/Jocke

Haha, quantize på 1/64T så prickar man aldrig riktigt rätt 🙂

[kajan]

Som jag upplever det tar det väldigt lång tid att progga trummor som man själv spelar eller som man vill ha dem. För några år sedan satt jag mycket med dfh och skulle man få det hyfsat fick man sitta hur länge som helst. När jag spelar har jag ofta en ganska bra bild av hur jag vill ha trummorna och kan exempelvis sätta ett visst fill direkt, medan det fillet skulle ta förhållandevis lång tid att göra på datorn. Dock handlar det ju också om vana så det blir väl bättre ju mer man nöter. Sitter just nu i valet och kvalet om jag ska progga trummorna till ett helt album med mitt band eller spela in dem själv. Lång tid och bra ljud kontra kort tid och sämre ljud. Hade jag haft eltrummor hade inte valet varit så svårt 😛

[PeterF]

Man kanske kan prova att sjunga in trumrytmen, och sedan köra pitch-to-midi-konvertering på ljudspåret!!!????? 😉

Peter

[tofumannen]

Sticker ut/in hakan lite här med ett klipp med massa trumsolo:

http://www.soundclick.com/bands/page_songI...;songID=6556144

Ni får såga/utvärdera trumprogrammeringen med avseende på autentcitet

[Dingbats]

Mycket mus blir de!

Lyllos dig! Några tricks att dela med dig av?

Kunde inte låta bli... 😉

[Gain]

Sticker ut/in hakan lite här med ett klipp med massa trumsolo:

http://www.soundclick.com/bands/page_songI...;songID=6556144

Ni får såga/utvärdera trumprogrammeringen med avseende på autentcitet

Flipp 😉 Funkar väldigt bra det där tycker jag. Ev lite jämnt (velocityn) men det beror ju på vad som händer sen..

Har du knackat, klickat eller fingrat på färdiga loopar?

[tofumannen]

100% MUS 😉 slag för slag

[Gain]

100% MUS 😎 slag för slag

Oooh! Gör ju så själv på ett och annat fill och naturligtvis när man är inne och ändrar i färdiga sekvenser. Tror jag har knackat (keyboard alltså) en gång.

Lite imponerad faktiskt 😉😮

[Valle]

vanlig klaviatur, går bra till enklare trumkomp men inte till mer avancerat trumspel

jo

går alldeles utmärkt

hänger på vem som gör det

Det tror inte jag!

Fast det beror ju i och för sig på var man drar gränsen för "avancerat trumspel". Skulle vara intressant att höra om någon lyckas "pekfingervalsa" Peter Criss trumsolo* från Alive! på klaviatur.

* Inte för att solot nödvändigtvis, tekniskt sett, är överträffande något annat solo, men det bjuder allt: puls, dynamik och tabbar. Sen så gjorde Kramer i och för sig ett jävla bra klipp- och mixjobb.

[Demonproducenten]

vanlig klaviatur, går bra till enklare trumkomp men inte till mer avancerat trumspel

jo

går alldeles utmärkt

hänger på vem som gör det

Det tror inte jag!

Fast det beror ju i och för sig på var man drar gränsen för "avancerat trumspel". Skulle vara intressant att höra om någon lyckas "pekfingervalsa" Peter Criss trumsolo* från Alive! på klaviatur.

* Inte för att solot nödvändigtvis, tekniskt sett, är överträffande något annat solo, men det bjuder allt: puls, dynamik och tabbar. Sen så gjorde Kramer i och för sig ett jävla bra klipp- och mixjobb.

klart att du ska va en avig jävel 😄

pekfingervalsa? nej

programmera med klav? ja

man behöver ju liksom inte slå in varenda trumslag första gången

man får bygga det bit för bit

vet inte om tabbar just ska anses avancerat trumspel?

å andra sidan skulle jag vilja se en trummis göra criss trumsolo exakt inkl det du räknar upp 😄

var det inte på alive 2 som det klipptes ner ordentligt?

[Valle]

vanlig klaviatur, går bra till enklare trumkomp men inte till mer avancerat trumspel

jo

går alldeles utmärkt

hänger på vem som gör det

Det tror inte jag!

Fast det beror ju i och för sig på var man drar gränsen för "avancerat trumspel". Skulle vara intressant att höra om någon lyckas "pekfingervalsa" Peter Criss trumsolo* från Alive! på klaviatur.

* Inte för att solot nödvändigtvis, tekniskt sett, är överträffande något annat solo, men det bjuder allt: puls, dynamik och tabbar. Sen så gjorde Kramer i och för sig ett jävla bra klipp- och mixjobb.

klart att du ska va en avig jävel 😄

pekfingervalsa? nej

programmera med klav? ja

man behöver ju liksom inte slå in varenda trumslag första gången

man får bygga det bit för bit

vet inte om tabbar just ska anses avancerat trumspel?

å andra sidan skulle jag vilja se en trummis göra criss trumsolo exakt inkl det du räknar upp 😄

var det inte på alive 2 som det klipptes ner ordentligt?

😄 @ "avig jävel"

OK, man kan ju givetvis "bygga upp" avancerade trummor, som du säger, bit för bit. Frågan är bara om det i tid räknat — och ev. ekonomiskt — inte hade varit lönsammare att anlita en trummis (finns många Criss-fantaster där ute, min lillebror t.ex.) och bara spela in skiten rätt upp och ner — med eller utan pads/triggning.

Hmmm... Jag blev lite osäker på det där med klippningen på Alive! respektive Alive II (båda solona är klippta, men jag har för mig att det var något särskilt med Alive!). Jag återkommer...

[Emil]

Med ett digitalset och bra samplingsbibliotek kan man ganska snabbt göra riktigt bra trumspår. Man måste visserligen som du säger ibland anpassa spelet något efter prylarna och speciellt hihaten gäller det att göra sig vän med. Klarar man det ska det till ett mycket tränat öra för att upptäcka att trummorna är programmerade.

Ett riktigt bra trumset i ett bra rum med bra inspelningsutrusting spelat av en bra trummis är och kommer förmodligen förbli svårslaget. Men så bra förutsättningar har man sällan i en hemstudio. Och är du inte svinvass på trummor tror jag till och med att du kan tjäna på att ha midins redigeringsmöjligheter ljudmässigt. Själv kör jag med ett Roland TD-3 och de största trumpluggarna i min lilla studio i ettan och det fungerar finemang för mig.

[Hellpig]

vanlig klaviatur, går bra till enklare trumkomp men inte till mer avancerat trumspel

jo

går alldeles utmärkt

hänger på vem som gör det

Det tror inte jag!

Fast det beror ju i och för sig på var man drar gränsen för "avancerat trumspel". Skulle vara intressant att höra om någon lyckas "pekfingervalsa" Peter Criss trumsolo* från Alive! på klaviatur.

* Inte för att solot nödvändigtvis, tekniskt sett, är överträffande något annat solo, men det bjuder allt: puls, dynamik och tabbar. Sen så gjorde Kramer i och för sig ett jävla bra klipp- och mixjobb.

klart att du ska va en avig jävel 🙂

pekfingervalsa? nej

programmera med klav? ja

man behöver ju liksom inte slå in varenda trumslag första gången

man får bygga det bit för bit

vet inte om tabbar just ska anses avancerat trumspel?

å andra sidan skulle jag vilja se en trummis göra criss trumsolo exakt inkl det du räknar upp 🙂

var det inte på alive 2 som det klipptes ner ordentligt?

😛 @ "avig jävel"

OK, man kan ju givetvis "bygga upp" avancerade trummor, som du säger, bit för bit. Frågan är bara om det i tid räknat — och ev. ekonomiskt — inte hade varit lönsammare att anlita en trummis (finns många Criss-fantaster där ute, min lillebror t.ex.) och bara spela in skiten rätt upp och ner — med eller utan pads/triggning.

Hmmm... Jag blev lite osäker på det där med klippningen på Alive! respektive Alive II (båda solona är klippta, men jag har för mig att det var något särskilt med Alive!). Jag återkommer...

Det var Alive II som klipptes ner riktigt ordentligt. Criss var besviken eftersom typ 80 % av originalsolot var borta... men det fanns kanske en anledning till det. Alive! solot är grymt, även om jag är medveten om att det ligger en del nostalgi bakom mitt uttalande. Men i sina bästa (alltså Criss bästa - inte mina!) stunder tycker jag fortfarande att han är en grym trummis. Var en grym trummis. Sorry for being off topic.

[Puff]

Är det så jobbigt att programmera trummor? Jag tycker inte det...

Grundmaterialet är ofta en hihat i åttondelar - det blir åtta slag i en takt. De udda slagen ska vara starka och de jämna ganska svaga. Tvåan och fyran i takten blir ofta starkare när en riktig trummis spelar, så de accentuerar man extra mycket.

Därefter gör man virveln på tvåan och fyran, och kanske nåt svagt ghostslag. Virveln får gärna sega eller pusha lite grand.

Sen är det bra bastrumman som ska ha en snygg figur och bra dynamik.

Detta går på under fem minuter. Sen kopierar man den takten, ändrar lite i dynamiken på virvel och bastrumma samt bastrumfiguren och lägger in craschar där det ska vara. Behöver man ride i nåt parti så flyttar man hihatnoterna till riden.

Då är det bara fillsen kvar. De bör man försöka kopiera från riktiga trummisar. Och lägga ner möda på timing och dynamik.

SEN SPARAR MAN ALLA SINA MIDITRUMSPÅR OCH ÅTERANVÄNDER. Jag har ett trumoutro som jag med stor möda programmerade för snart tjugo år sen. Det återanvänder jag ibland än idag...

Man kan också köpa EZ Drummer och göra trummorna superenkelt genom att dra och släppa deras skitsnyggt spelade midifiler och sedanb flytta/radera/lägga till det man behöver...

[Drummer]

http://www.myspace.com/deflorera Låtarna Drumsolo och Everything är programmerade med DFHS, Sonor of Metal preseten på Sonor kitet. Så programmerar jag.