Enkel förklaring på fasfel?

[Ken Kängström]

Jag har letat trådar för fullt. Varit ute på google och sökt och överallt. Men hittar inte förklaringen på ett fasfel. Kan någon förklara på amatörnivå vad ett fas fel är. Vad som händer. Använd gärna bilder. Tror att fler än jag är tacksam för svar på detta forum..

MVH//Kenny

[Torre]

Vad jag vet(har fått för mig) så är fasfel något som uppstår när två mickar(eller fler) inte tar upp ljud synkroniserat utan det blir lite mellanrum mellan mickarnas upptagning tidsmässigt.

[Ken Kängström]

jo så långt har jag också hängt med. Men hur exakt händer det? och vad ger det för följder? Hur ser ljudvågorna ut? När emellan 0 och 180 graders fasfel är det inte bra att använda ljudet?

[trombonisten]

Fas och fel. Mycket kan det betyda.

Mest fel är det om du har två mickar nära varandra som tar upp samma ljud och den ena är felvänd. Ljud består ju av vågtoppar (högt tryck) och dalar (lågt tryck). Samma sak med spänning, toppar (hög spänning) o dalar (låg spänning). Tanken är att när en vågtopp i ljud närmar sig micken så skall det bli en vågtopp i spänning.

Om du nu har två mickar bredvid varandra, säg för att göra en stereoinspelning, så kan den ena vara vänd helt och hållet, kanske är kabeln felvänd. När det blir vågdal i den ena blir det vågtopp i den andra. Våra öron kan lära sig att bli närmast allergiska mot såna här fel. Mixar du ihop dessa två till mono så blir ljudet "skumt". Ett annat tillfälle då man kan höra sånt här är om man vänt kabeln till ena bashögtalaren i ett stereopar. Vänd högtalarna mot varandra och lyssna så att ljudet inte släcks ut.

Det enkla sättet att fixa sådana 180 graders fasfel är att vända den ena signalen.

Fasfel kan också bero på "dåliga" förstärkare och liknande. En dålig förstärkare kanske fördröjer vissa frekvenser mer än andra varvid signalen får ett fasfel. Fasfelet är då olika för olika frekvenser. Detta märks inte på rena sinustoner, men i stort sett ingen musik är rena sinustoner. I stort sett alla analoga EQ och tonkontroller skapar ett "fasfel", sen är det inte säkert att det låter illa för det.

Ett varierade fasfel känner vi igen som en flanger-effekt för till exempel gitarr.

Om nu mickarna är en bit bort från ljudkällan, säg några meter uppstår ett annat fenomen som inte är fasfel, men som kan spela roll. Våra öron hör "stereo" både genom skillnad i styrka och i skillnad i ankomsttid mellan ljuden. Om man fördröjer signalen till ena örat några millisekunder, så upplever hjärnan det som ett tips om var ljudet befinner sig fysiskt. När jag gör stereoinspelningar brukar jag försöka tänka på just sånt här. Jag har oftast ett stereopar och några närmickar. För att få stereobilden "stabil" så fördröjer jag vanligen närmickarna så de kommer lite senare än huvudmickarna. Då gäller det också att ta hänsyn till avståndet mellan mikarna, jag brukar räkna på att 1 meter motsvara 3 millisekunder. I program är det ofta ganska enkelt att förskjuta kanalerna några millisekunder i förhållande till varandra.

Som alltid är öronen det enda verktyget som vi kan lita på. Teori hjälper till en viss del, men låter det dåligt så gör det.

Trombonisten

[Ken Kängström]

ojojoj.... Det va ett sådant svar jag ville ha =). Kanonbra. Det klarnar mycket bättre om man får en personlig och mer specifik förklaring. Men vid vilken grad blir fasfelet "farligt"? Altså om det finns ett 45 graders fasfel så borde inte det märkas så tydligt eller?

[trombonisten]

Addic,

min erfarenhet av fasfel är inte så stor att jag kan säga om det är farligt. Jag tror mig i alla fall inte ha tagit skada. Men för min del, i praktiskt bruk, så har det mycket liten praktisk betydelse. Det är inte något jag tänker på i alla fall.

Det jag gör när jag blandar (mixar) är att prova att fasvända (180 grader) varje kanal för sig. Då hörs det direkt om det blir bättre. Sen provar jag hela blandningen i mono. Om något ljud försvinner eller blir konstigt i mono så är det dags att leta. Jag har också kollat upp mina kablar så att de är lödda på samma sätt.

Men enklast är väl om du provar själv. Ta en mix, lägg ut samma signal till bägge kanalerna, fasvänd den ena kanalen och hör hur det blir (du får nog använda en aux-kanal eller liknande i ditt program för att kunna fasvända).

Öronen bestämmer, låter det bra så är det bra.

T.

[Fredster]

trombonisten said:

Fas och fel. Mycket kan det betyda.

Mest fel är det om du har två mickar nära varandra som tar upp samma ljud och den ena är felvänd. Ljud består ju av vågtoppar (högt tryck) och dalar (lågt tryck). Samma sak med spänning, toppar (hög spänning) o dalar (låg spänning). Tanken är att när en vågtopp i ljud närmar sig micken så skall det bli en vågtopp i spänning.

Om du nu har två mickar bredvid varandra, säg för att göra en stereoinspelning, så kan den ena vara vänd helt och hållet, kanske är kabeln felvänd. När det blir vågdal i den ena blir det vågtopp i den andra. Våra öron kan lära sig att bli närmast allergiska mot såna här fel. Mixar du ihop dessa två till mono så blir ljudet "skumt". Ett annat tillfälle då man kan höra sånt här är om man vänt kabeln till ena bashögtalaren i ett stereopar. Vänd högtalarna mot varandra och lyssna så att ljudet inte släcks ut.

Det enkla sättet att fixa sådana 180 graders fasfel är att vända den ena signalen.

Fasfel kan också bero på "dåliga" förstärkare och liknande. En dålig förstärkare kanske fördröjer vissa frekvenser mer än andra varvid signalen får ett fasfel. Fasfelet är då olika för olika frekvenser. Detta märks inte på rena sinustoner, men i stort sett ingen musik är rena sinustoner. I stort sett alla analoga EQ och tonkontroller skapar ett "fasfel", sen är det inte säkert att det låter illa för det.

Ett varierade fasfel känner vi igen som en flanger-effekt för till exempel gitarr.

Om nu mickarna är en bit bort från ljudkällan, säg några meter uppstår ett annat fenomen som inte är fasfel, men som kan spela roll. Våra öron hör "stereo" både genom skillnad i styrka och i skillnad i ankomsttid mellan ljuden. Om man fördröjer signalen till ena örat några millisekunder, så upplever hjärnan det som ett tips om var ljudet befinner sig fysiskt. När jag gör stereoinspelningar brukar jag försöka tänka på just sånt här. Jag har oftast ett stereopar och några närmickar. För att få stereobilden "stabil" så fördröjer jag vanligen närmickarna så de kommer lite senare än huvudmickarna. Då gäller det också att ta hänsyn till avståndet mellan mikarna, jag brukar räkna på att 1 meter motsvara 3 millisekunder. I program är det ofta ganska enkelt att förskjuta kanalerna några millisekunder i förhållande till varandra.

Som alltid är öronen det enda verktyget som vi kan lita på. Teori hjälper till en viss del, men låter det dåligt så gör det.

Trombonisten

Trombonisten:

Om du mixar ihop två kanaler till mono där ena är fasvänd 180 grader så kommer inte ljudet att låta skumt......det kommer inte att låta något alls. Eftersom ljuden släcker ut varandra totalt!!

Sen så är det alltid fasskillnader när fler mikrofoner används till samma ljudkälla......men det betyder inte att det låter illa för det.

Faskillnader används mycket flitigt för att skapa extrema stereobilder och även vid ProLogic.....

[Fredster]

addic59 said:

ojojoj.... Det va ett sådant svar jag ville ha =). Kanonbra. Det klarnar mycket bättre om man får en personlig och mer specifik förklaring. Men vid vilken grad blir fasfelet "farligt"? Altså om det finns ett 45 graders fasfel så borde inte det märkas så tydligt eller?

Ett 45-graders "fasfel" (som inte är meningen) kommer att låta riktigt illa eller riktigt coolt!

Vid 180 grader som sagt så försvinner ljudet helt (om det är samma amplitud på båda kanalerna).

Det finns inget farligt fasfel utan det kommer alltid att finnas där. Det gäller bara att använda öronen och monolyssna då och då på mixen....försvinner allt för mycket frekvenser då så kanske man bör göra något åt saken. Men allvarligt.....hur många lyssnar i mono idag?

Därmemot om du spelar in en gitarr tex med säg 2 mikrofoner och det låter jättebra när du "pannar" dessa till höger,respektive vänster så betyder inte det att det kommer att låta bra om du bestämmer dig för att slå ihop båda signalerna till ett monospår (eftersom det kommer vara tidsskillnad mellan mikrofonerna). Men sen i vissa fall så kommer det tom att låta bättre.....så igen det gäller bara att lyssna och bara veta om att det kommer att finnas fasskillnader hela tiden.

Sen finns det olika sätt att flytta fasfelet i frekvens genom att flytta isär eller dra ihop mikrofonerna.....om du spelar in en trumma tex och använder två mikar med 17 cm i avstånd mellan varann så kommer du att ha en första utsläckning vid 2 kHz.....flyttar du isär mikarna så kommer utsläckningen längre ned i frekvensregistret. Det är bara att exprimentera tills det låter bra i helheten.

Lycka till 😆

[Henrik Andersson Vogel]

Fredster said:

Men allvarligt.....hur många lyssnar i mono idag?

Väldigt mycket av den musik som spelas upp i radio och TV körs i monoanläggningar. Så om man tänker sig att ens mix ska kunna överleva i sådana sammanhang är det mycket klokt att kolla monokompatibiliteten, helst i en enda högtalare också.

I övrigt ett utmärkt inlägg, Fredster - det bästa är att testa och lyssna. Fasfel kan användas kreativt.

För mig personligen känns det dessutom otroligt mycket enklare att få alla relativa nivåer rätt när jag mixar på låg volym i mono, genom en enda högtalare. Det är förstås bara en personlig preferens, men kan vara värt att testa.

Hälsningar

/Henrik

[Fredster]

Vogel said:

Fredster said:

Men allvarligt.....hur många lyssnar i mono idag?

Väldigt mycket av den musik som spelas upp i radio och TV körs i monoanläggningar. Så om man tänker sig att ens mix ska kunna överleva i sådana sammanhang är det mycket klokt att kolla monokompatibiliteten, helst i en enda högtalare också.

I övrigt ett utmärkt inlägg, Fredster - det bästa är att testa och lyssna. Fasfel kan användas kreativt.

För mig personligen känns det dessutom otroligt mycket enklare att få alla relativa nivåer rätt när jag mixar på låg volym i mono, genom en enda högtalare. Det är förstås bara en personlig preferens, men kan vara värt att testa.

Hälsningar

/Henrik

Givetvis så måste man anspassa sin mix beroende på vilket medium man riktar sig till, och givetvis så spelas både viss radio och tv i mono idag så där har du helt rätt!

Jag brukar också alltid börja att mixa i mono så att alla instrument får sin "plats" i mixen innan jag går över till "stereomixning".

[Lindeberg]

Men allvarligt.....hur många lyssnar i mono idag?

Fler än du tror!

Klassiska "bergsprängare" är ofta mono med fasförskjuten bluffstereo,

till exempel.

[Fredster]

Men allvarligt.....hur många lyssnar i mono idag?

Fler än du tror!

Klassiska "bergsprängare" är ofta mono med fasförskjuten bluffstereo,

till exempel.

Jag känner typ 1000 st som lyssnar på en klassisk bergsprängare idag! 😉

[Lindeberg]

Fredster said:

Jag känner typ 1000 st som lyssnar på en klassisk bergsprängare idag!  😉

Antar att du är ironisk.

Glöm inte att de allra flesta lyssnarna/konsumenterna inte har stereoanläggningar med rak frekvensgång, eller ens en stereo.

Det är lätt för oss musiker att tro att hela världen äger mp3-spelare och är kräsna lyssnare, trots att folk i allmänhet främst lyssnar på musik i bilen, på jobbet och när dom glor på Söndagsöppet.

Folk som köper popmusik idag är ju antingen barn eller (halv-)pensionärer.

40-talisterna kanske har en microstereo i träimitation, men ungarna sitter nog i de allra flesta fallen på just bergsprängarvarianter. Tror jag.

Därför är det viktigt att musiken funkar även där - alltså är monomixen otroligt viktig.

[Fredster]

Dumb Dan said:

Fredster said:

Jag känner typ 1000 st som lyssnar på en klassisk bergsprängare idag!  😉

Antar att du är ironisk.

Glöm inte att de allra flesta lyssnarna/konsumenterna inte har stereoanläggningar med rak frekvensgång, eller ens en stereo.

Det är lätt för oss musiker att tro att hela världen äger mp3-spelare och är kräsna lyssnare, trots att folk i allmänhet främst lyssnar på musik i bilen, på jobbet och när dom glor på Söndagsöppet.

Folk som köper popmusik idag är ju antingen barn eller (halv-)pensionärer.

40-talisterna kanske har en microstereo i träimitation, men ungarna sitter nog i de allra flesta fallen på just bergsprängarvarianter. Tror jag.

Därför är det viktigt att musiken funkar även där - alltså är monomixen otroligt viktig.

Vaddåååå? Vad har mp3-spelare med stereomaterial att göra? Och rak frekvensgång?

Om folk har en "stereo" hemma så betyder det att dom kan lyssna på stereomaterial. Svårare än så är det inte.

Vi kommer allt längre ifrån mono i samhället pga att de flesta idag har "stereomöjligheter" på de flesta apparater (lilla klockradion är dock undantaget).

Sedan så är givetvis monokompabiltiten givetvis viktig och det gäller att att "monokolla" sin mix.....MEN det är absolut inte lika viktigt idag som det var förr när nästan allting sändes i mono mm.

(Och ja....lite ironisk var jag allt) 😛

[Lindeberg]

Fredster said:

Vad har mp3-spelare med stereomaterial att göra? Och rak frekvensgång?

Alltså, det jag menade var att folk inte har "stereomöjligheter" i samma utsträckning som vi musiker ofta tror.

Lyssnarna sitter och häckar med webradio (förvånande mycket av SRs material på nätet är i mono) på jobbet, monoradio i köket, ungarna har bergsprängare med fuskstereo och så vidare.

Det är precis lika viktigt med monokompabilitet idag som för 10 år sedan.

[Fredster]

Dumb Dan said:

Fredster said:

Vad har mp3-spelare med stereomaterial att göra? Och rak frekvensgång?

Alltså, det jag menade var att folk inte har "stereomöjligheter" i samma utsträckning som vi musiker ofta tror.

Lyssnarna sitter och häckar med webradio (förvånande mycket av SRs material på nätet är i mono) på jobbet, monoradio i köket, ungarna har bergsprängare med fuskstereo och så vidare.

Det är precis lika viktigt med monokompabilitet idag som för 10 år sedan.

Bergsprängare med fuskstereo? Njae...tror inte riktigt att det är så faktiskt.

Däremot så kommer surround att komma mer och mer nu och då försvinner mono i ännu större utsträckning.

SACD och DVD-audio i multikanalsinspelning är ju faktiskt riktigt intressant....

Men jag säger det igen....visst är det viktigt att "monokolla" sin inspelning men samtidigt så är stereobilden väldigt viktig. Har lyssnat på många sköna stereobilder som låtit ganska illa i mono.....det beror på vart man vill vända sig helt enkelt.

[Lindeberg]

Fredster said:

Bergsprängare med fuskstereo? Njae...tror inte riktigt att det är så faktiskt.

Då får du väl kolla lite till...? Jag hittar inte på. 😛

Citera

Däremot så kommer surround att komma mer och mer nu och då försvinner mono i ännu större utsträckning.

Kanske, men vad pratar vi för tid här?

Surround har ju funnits ganska länge och inte alls slagit igenom.

Glöm inte att stora förändringar sker mycket långsammare än vad alla räknar med, alltid (tänk "1984" och alla kuliga gissningar om hur folk färdas i tyngdlösa farkoster år 2001, typ 😛 ).

[Fredster]

Dumb Dan said:

Fredster said:

Bergsprängare med fuskstereo? Njae...tror inte riktigt att det är så faktiskt.

Då får du väl kolla lite till...? Jag hittar inte på. 😛

Citera

Däremot så kommer surround att komma mer och mer nu och då försvinner mono i ännu större utsträckning.

Kanske, men vad pratar vi för tid här?

Surround har ju funnits ganska länge och inte alls slagit igenom.

Glöm inte att stora förändringar sker mycket långsammare än vad alla räknar med, alltid (tänk "1984" och alla kuliga gissningar om hur folk färdas i tyngdlösa farkoster år 2001, typ 😛 ).

Jo det är iofs sant....år 2000 skulle ju vara riktigt "hi-tech" enligt alla 80-tals filmer.... 😛 Undrar om dom trodde det på fullt allvar?

SACD och DVD-audio är ju starkt på g, och sedan när vi tex får HDTV här i Europa så kommer ju möjligheterna lite annorlunda.

Du känner säkert till en platta med Beatles som var extremt stereo va? Snacka om dålig monokompabilitet där... 😉 Men igen man gör ju mixen till det forum man vill vända sig till.

[Neko]

Många arbetsplatser inom industrin har rätt sunkiga högtalare i mono. Om man nu hör musiken överhuvudtaget...