44.1 vs. 96 kilohertz

[robinthehood]

Gilbert, nej de har uppenbarligen inte läst testet.

--

Olsberg, kan inte du skaka fram ett ABX-test av mp3-kodade filer. Säg kanske en average bitare på 140-160 kbps? Jag vill se hur enkelt det är för audiofilerna i tråden att peka ut vad som är fin- och ful-ljud.

(Har läst testet, men i.o.m. erat påpekande så fick man ju läsa den igen och märkte att jag missat just att de hade en flaskhals (44.1kHz - 16bit)

Jag e gärna med på ett test, även fast det säkert inte kommer bli av.

En sak som är viktigt i sammanhanget är att bara för att något är inspelat med en högre upplösning så låter det automatiskt INTE bättre?!

Alla andra saker som ljudet blir påverkat av är mkt mkt viktigare, som jag sagt förut: Rummet, mikrofon teknik, typ av utrustning, mixning, mastering o.s.v. och allra viktigast ljudkällan själv. De borde fått höra den verkliga signalen också för att sedan höra dem i 44.1 & 96kHz

Det var därför jag vart nyfiken på VILKA signaler som ingick i testet. Det skulle vara mkt intressant att få den bakomliggande faktan om just det.

För dem som är nyfikna att testa själva är jag gärna villig att medverka. Skicka ett PM i sådana fall!

“The experiment was wonderfully simple: The authors set up a double-blind comparison system in which one position played high-end SACDs and DVD-As through state-of-the-art preamps, power amps and speakers. At the other position, the output from the SACD player was first passed through the AD/DA converters of an HHB CD recorder and then through the same signal chain. The levels of the two sides were matched to within 0.1 dB, with the amplifier doing the matching in series with the CD recorder so no one could claim that it degraded the SACD signal. The test subjects used an “A/B/X” comparator to switch the signals, meaning that in some of the tests, when the subjects hit the Change button they didn't know if the signal actually changed.” *

“The subjects listened to discs that covered a wide range of material and included classical instrumental, choral, jazz, rock and pop, from audiophile labels like Mobile Fidelity, Telarc and Chesky.” *

* http://mixonline.com/recording/mixing/audi...ling/index.html

Det svarar fortfarande inte på min fråga!

Bara för att det står att det lyssnade på "classical instrumental, choral, jazz, rock and pop" så säger ju inte det vilka låtar eller ljud det var? (om den listan finns vill jag gäran veta vart)

Jag är bekant med de "labels" de pratar om, och vet att de håller en generellt hög standard. Men i.o.m. det vet vi ju inte om kvaliten hållit hela kedjan ut vid inspelnings tillfället hos de låtar de lyssnat på. = De kanske inte demostrerar 96kHz fördelar?!

Gilbert och Majken, har ni aldrig hört skillnad? I sådana fall, vad hörde ni? Och på vilket matriell m.m.?

[Lars XLN Audio]

Vilka högtalare är raka upp till 48 khz undrar jag? Databladen och specarna går ju ofta upp till ca 20-22k, men hela den här diskussionen handlar om vad som händer ovanför där.. Så... fri diskussion!

[joachime]

Vilka högtalare är raka upp till 48 khz undrar jag? Databladen och specarna går ju ofta upp till ca 20-22k, men hela den här diskussionen handlar om vad som händer ovanför där.. Så... fri diskussion!

Vilka högtalare är raka överhuvudtaget? Jag vågar mig på att gissa att de flesta högtalare återger ljud långt ovanför de angivna specarna. I vilken omsträckning är en annan fråga.

Att det skulle krävas "speciella" mixar av "speciell" musik för att höra skillnanden på 44,1 och 96 kHz tycker jag gör att diskussionen faller på eget grepp.

(Jag är medveten om Lars XLNs ståndpunkt i frågan. Använde bara citatet för att komma in i debatten 😉 )

[Claes Holmerup]

Vilka högtalare är raka upp till 48 khz undrar jag? Databladen och specarna går ju ofta upp till ca 20-22k, men hela den här diskussionen handlar om vad som händer ovanför där.. Så... fri diskussion!

Mina monitorer går upp till 35kHz - men dit når nog inte min hörsel, utan den stannar antagligen omkring en oktav längre ner... 😉

Om man spelar in med högre samplingsfrekvens, så borde det dessutom vara större risk att högfrekvent ljud viks ner till hörbara frekvenser vid omvandlingen till slutmediats samplingsfrekvens? Om man spelar in i samma samplingsfrekvens som slutmediat ska ha, så finns inte den risken, eftersom man ju inte har spelat in så höga frekvenser då. Det finns dessutom ingen skillnad alls mellan olika vågformer när man närmar sig Nyqvist-frekvensen, utan allt kommer att bli en sinusvåg - oavsett om det är sinus eller fyrkant från början. Detta för att komplexa vågformer är en omöjlighet på grund av det nödvändiga LP-filtret när man närmar sig nyqvist-frekvensen. Det finns ju inga högre frekvenser - och därmed inga övertoner (som bekant är det ju övertonerna som skapar de mer komplexa vågformerna - och utan övertoner, så blir det inget annat än grundtonen - alltså sinusvågformen).

Även vid högre samplingsfrekvenser brukar det väl skäras strax över 20kHz i filtret, om jag har fattat det rätt (rätta mig om jag har fel) - men eftersom man inte behöver lika branta filter, så kan de konstrueras för en mer linjär funktion, så fördelen är i så fall främst att LP-filtret kan ge en lite snyggare respons längst upp i toppen - och inte att man helt plötsligt får ut väldigt mycket högre frekvenser till lyssningen - för det skulle vara ganska meningslöst med tanke på både högtalare och öron...

Frågan är sedan om man kan höra den skillnaden, eller om det är mest placebo-effekt...?

Örat och kanske framför allt hjärnan är väldigt förlåtande - och vill gärna uppfatta alla förändringar som något positivt - så vid en lyssningstest kan en försämring uppfattas som en förbättring av de flesta, eftersom man förväntar sig att det "ska" bli bättre. Vid en blindtest visar det sig däremot ofta att den "enorma" skillnaden är väldigt svår om alls möjligt att urskilja...

Redigerat 10 maj 2008 av Claes

[Gilbert]

Åter igen, "over sampling" (läs sid 23);

http://www.lavryengineering.com/documents/...ling_Theory.pdf

[robinthehood]

Vilka högtalare är raka upp till 48 khz undrar jag? Databladen och specarna går ju ofta upp till ca 20-22k, men hela den här diskussionen handlar om vad som händer ovanför där.. Så... fri diskussion!

Bara för att man "samplar" med en högre upplösning, så betyder det inte att det har någon påverkan för våra öron, över t.ex. 20kHz.

Det som är grejen är att man spelar in de frekvenser vi hör mer nogrant vilket betyder att frekvenskurvan blir mer lik orginal signalen d.v.s. det akustiska ljudet.

Det resulterar i att det låter mer likt orginalet.

Men det finns dem som menar på att det finns en mening med det ändå för att de påverkar frekvenser under.

Låt oss säga att vi spelar in en saxofon. Vi antar att den har en stark frekvens energi runt 25kHz. Och som jag sa, så antar vi att de påverkar frekvenser under.

Då måste vi spela in dessa frekvenser som vi inte ens hör för att vi sen, när vi spelar upp dem få samma effekt igen.

(med reservations för att denna fakta kan vara felaktig eller missuppfattad, då jag inte är 100% påläst om just detta ämne)

Redigerat 11 maj 2008 av robinthehood

[Gilbert]

Det som är grejen är att man spelar in de frekvenser vi hör mer nogrant vilket betyder att frekvenskurvan blir mer lik orginal signalen d.v.s. det akustiska ljudet.

Det resulterar i att det låter mer likt orginalet.

Det är just det som inte behövs;

"You do not need "more dots" for better accuracy. More examples and plots:" *

* http://www.lavryengineering.com/documents/...ling_Theory.pdf (med risk för att bli tjatig...)

[Lars XLN Audio]

För att förtydliga lite angående högtalare och det som händer ovanför 22 khz:

Vi har en hel studiovärld med begrepp och mätningar som alla håller sig inom 20Hz - 20kHz. Vi har säkert alla här utrustning som strävar efter att hålla vissa kvaliteter inom dessa gränser. Rak frekvensgång t ex.

Det är säkert så att olika högtalare/mikrofoner/preamps etc etc kan jobba med frekvenser högre än 20 k, men det verkar inte finnas några regler eller standarder att luta sig mot där. En person kan säga att 96 kHz är jättebra, men vad är det han hör då? Bristerna i den egna signalkedjan? En verklig mätbar effekt? Inbillning? Svårt att säga.

Så frågan är dels om någon kan uppfatta frekvenser över 20-22 khz, och dels vilka faktorer som gör att det av vissa upplevs som stor skillnad mellan 44 och 96.

Om det visar sig att en sådan skillnad kan identifieras i ett A/B/X-test, men att det INTE beror på samplingsfrekvensen i sig utan bara på utrustningen som spelar upp ljudet, så är det ju ganska oanvändbart (förutom om man lyssnar på just den anläggningen).

Redigerat 11 maj 2008 av Lars XLN Audio

[anarkisten1 (oregistrerad)]

Bara de bästa av öron kan höra skillnad...

(bland mina första och längsta inlägg hittills)

I dagens värld blir kvaliten på musiken nästan bara sämre å sämre. Med hjälp av internet laddar man idag ner hur mycket musik man vill...

I VÄRSTA FALL I 128kbps !

Vad händer då med alla människor som lyssnar på denna dåliga kvalitet? Jo, de får någon slags förvrängd standard i hur normalt inspelat ljud låter.

Nu ska vi inte gå in i detalj på att den mesta musiken är misshandlad redan från början vid:

1. Inspelnings tillfället. = (rummet, mikrofonen, kablar, apparatur och t.e.x. FX vid inspelning oxå så som EQ & Comp, De-esser eller "tube" prylar)

2. Mixnings tillfället = (EQ & Comp. + mkt mkt mer)

3. Masterings tillfället = (EQ & Comp. , + konvertering till e.x. 16-bit, 44.1kHz)

4. WAV - MP3 Konvertering = (Drastisk sänkning av kvaliten)

Tillbaka till det väsentliga, att "folks" uppfattning och teknikers/musikers uppfattning sällan kan stämma om:

---------------------> De aldrig har hört det (näst intill) perfekta ljudet <----------------------------

Om de inte gjort det kan de inte veta hur bra något KAN låta som är bra inspelat "period".

Därför tror jag det kan vara svårt för en sådan person att kunna veta VAD det är den ska lyssna efter.

Alltså är en sådan person relativt ointressant vid ett sådant test som detta (44.1 vs. 96kHz)

Många tror att de hört bra ljud. Men jag personligen tror inte det är många som har gjort det.

Jag har under många år hört kommentarer från mycket musik folk som spelar upp låtar eller snackar om bra ljud. Där i de flesta fallen låter väldigt väldigt dåligt.

Och hur kan jag avgöra det säger ni?

Jo, jag påstår att jag har hört det näst intill perfekta ljudet! Och det under 2 års tid under en utbildning.

Det jag måste tillägga är hur inspelningarna brukade gå till där:

1. Inspelat i ett akustik reglerat inspelningsrum som låter de tidiga reflexerna vara kvar (inte bli helt bort dämpade som vid de flesta akustik reglerade rum).

2. Neutrala transistor mikrofoner i uppsättning A-B Stereo oftast.

3. Förstärkt i ett mixerbord vars EQ del var modifierad så att den var "bypassed" kopplad.

4. Ej någon FX, varken före eller efter lyssning. (endast reverb)

5. Inspelat på Digidesigns 888 interface, dock i 48kHz då detta var runt 2001. Men i.a.f. i 24 bitar.

5. Uppspelat i svenskbyggda högtalare med extrem precision på neutral återgivning. Kontrollrummet var oxå i stil med inspelningsrummets akustik fast något mer dämpat.

Det jag vill komma till att när jag själv testade byta upp mig på frekvens fronten så märkte jag skillnad direkt.

Basen blev fetare, diskanten blev finare (mindre vass). Mellanregistret kan jag inte uttala mig om, för där fick jag ingen tydlig uppfattning, men eftersom de andra två områdena lät bättre, så tror jag även detta område blir bättre.

Det ljud jag hörde mest skillnad på var en relativt statsik synth signal som hade ett brett frekvens spektrum.

På flera bas synth ljud så märktes det oxå väldigt tydligt just i basen såklart. Denna skillnad blev också ännu klarare häromdagen då jag provade Poly-Ana (synth) där man snabbt kan byta "oversampling". (Provade Sytrus i FL Studio också som har samma funktion, syftar på att det inte är p.g.a. just Poly-Anas programering som gör skillnaden). Ju högre "oversampling" jag provade på olika ljud, ju bättre lät det i princip. Från 88.2-768kHz.

Förhoppningsvis är det samma sak att byta sampling frek. i en mjukvaru synth som att spela in "audio" i 44.1/96/192/384kHz men är inte 100% säker.

I.a.f. så blir det tydligt för mig att det blir stor skillnad. Och det visar ju att det faktiskt blir bättre ljud med högre upplösning!

Jag producerar själv musik och självklart om man någon gång kommer släppa ett album så blir det CD press (44.1kHz)

Men allra helst till DVD-Audio i 192kHz för de som märkt att de gör STOR skillnad! D.v.s. om man gjort alla andra delar rätt också så som jag beskrev i e.x. !

- Bättre kvalitet till folket ! ! !

🙂

Det låter bättre säger du jämfört med vad då. Mer lika som ljudkällan lät live i rummet ni spelade in i eller "ljudtekniker/producent" bättre?

[BozoB]

Vilka högtalare är raka upp till 48 khz undrar jag? Databladen och specarna går ju ofta upp till ca 20-22k, men hela den här diskussionen handlar om vad som händer ovanför där.. Så... fri diskussion!

Men det finns dem som menar på att det finns en mening med det ändå för att de påverkar frekvenser under.

Låt oss säga att vi spelar in en saxofon. Vi antar att den har en stark frekvens energi runt 25kHz. Och som jag sa, så antar vi att de påverkar frekvenser under.

Då måste vi spela in dessa frekvenser som vi inte ens hör för att vi sen, när vi spelar upp dem få samma effekt igen.

(med reservations för att denna fakta kan vara felaktig eller missuppfattad, då jag inte är 100% påläst om just detta ämne)

Men som XLN Lars sa och även jag undrar: Varför bry sig om allt detta om dina högtalare inte ens klarar av att återge de där frekvenserna korrekt? Vet att det inte är så enkelt men ändå, frågan känns berrätigad.

EDIT: Läste nu Claes förklaring på saken och det kan jag kanske köpa.. Att det teoretiskt skulle kunna ha vissa fördelar vid filtreringen.

(Har egentligen inget vettigt att tillföra denna diskussion. 🙂 Vet bara att jag när jag testade för mitt eget nöjes skull för länge sen inte hörde nån speciell skillnad åt ena eller andra hållet mellan 96 och 44. Sennheiser HD600 och halvtaskigt ljudkort.)

Redigerat 11 maj 2008 av BozoB

[mikeminx]

Tänkte bara sticka in ytterligare ett par inlägg i debatten.... 🙂

Tycker mig själv höra/känna/uppleva skillnader mellan samplingsfrekvenser, men främst när jag sitter och arbetar med materialet. Tvivlar starkt på att jag skulle höra skillnader vid ett blindtest. Skulle dock vara intressant att få jämföra samma (parallellt inspelad med indentiska ljudkort på två maskiner) mix gjord hela vägen i 192 khz och i 44. kHz....

Den här länken har väldigt intressant information som relaterar till ämnet.

There's Life Above 20 Kilohertz!

Läs gärna punkt X på sidan och se vad ni själva tycker om resultaten. Själv är jag väldigt intresserad av det mänskliga medvetandet och studerar ofta material som avhandlar gränslandet medvetet/omedvetet och hur vi männsikor och våra medvetanden påverkas av olika stimuli.

En tråd till......För ett gäng år sedan såg jag en annons för SACD där man hade tagit en väldigt kort transient och visade en original oscilloskopbild på hur transienten såg ut och sedan oscilloskopbilder hur den återgavs i 44.1, 96 och 192 kHz samt SACD.

Om korrekt transientåtergivning är det allena viktigaste så fanns det givetvis efter den annonsen bara ett möjligt alternativ...... 😎

Detta sagt så spelar jag fortfarande in med och använder 44.1 kHz (Tyvärr är ett Pyramix-system lite utanför min budgetram f.n.)

Försöker dock använda högre samplingsfrekvenser när projekten och datorkraften tillåter.

Om någon orkat läsa så här långt "Tack för intresset!" 🙂

P.S. 44.1 kHz såg minst sagt SKRÄMMANDE ut i SACD annonsen.

[Gilbert]

P.S. 44.1 kHz såg minst sagt SKRÄMMANDE ut i SACD annonsen.

Det är precis detta spelande på folks okunskap som Lavry (och jag) tycker är så oförskämt av industrin. Bara för att en grafisk vågform på skärmen har fler punkter så betyder inte det en mer exakt återgivning av vågformen vid återskapandet;

"Nyquist Sampling Theory: A sampled waveforms contains ALL the information without any distortions, when the sampling rate exceeds twice the highest frequency contained by the sampled waveform." *

* http://www.lavryengineering.com/documents/...ling_Theory.pdf

Redigerat 12 maj 2008 av Gilbert

[Gilbert]

EDIT: Läste nu Claes förklaring på saken och det kan jag kanske köpa.. Att det teoretiskt skulle kunna ha vissa fördelar vid filtreringen.

I digitalomvandlarnas barndom var det ett problem men idag används "over sampling" och då försvinner detta problem då AD/DAn internt jobbar i 64-512 gånger så hög samplingsfrekvens;

http://www.lavryengineering.com/documents/...ling_Theory.pdf (sid. 21 framåt)

[Omni]

God morgon.

Gilbert, Claes, Lars XLN och några till har förstått detta till fullo.

Jag vill utöver det som redan diskuterats poängtera en mkt viktigt sak som nästan alltid glöms bort i denna typ av diskussion och som faktiskt är hela poängen.

Är det någon som har koll på hur EXTREMT svaga övertonerna är från olika akustiska källor

(instrument/sång) ?

Troligtvis inte. Ni som tror att 96 kHz (eller ännu löjligare 192 kHz) har någon

viktigt funktion för ljudet skulle häpna.

Övertonerna som når upp över 20 kHz (från instrument/röst) ligger så sanslöst mkt svagare än grundtonen och dess närmsta övertoner att dom inte kan registreras av vår egen hörsel öht.

Att ni hör skillnader på 44,1 eller 96/192 kan bero på många saker. T ex filterkontruktion, placebo, mjukvarufel (eller medvetet programerat), placebo, överhettning av högtalarnas diskantmembran (på dom få modeller som kan återge toner över 20 kHz någorlunda korrekt) eller annat.

Jag förnekar inte att hörbara skillnader är möjliga men skillnaderna är inte relaterade till

det som är syftet, nämligen att återge övertoner.

Skillnaderna beror på brister i tekniken.

Att hänvisa till visuella mätningar är irrelevenat om det inte har någon funktion för de inspelade signalerna. 192 kHz kommer att se bristfälligt ut om man jämför en syntetisk signal med övertoner ( t ex 90 kHz) mot en upplösning på 384 kHz. Det har inget med saken att göra.

Att spela in ultraljud är en onödig belastning på datorn och att spela in infraljud

gör er inpopulära hos grannarna. Jag kan sträcka mig till max 96 kHz om tekniken

ställer till med problem. Annars är jag mkt nöjd med 44,1 men missnöjd med 24 bitar

som oftast inte egentligen är mer än ca 19 bitar.

SACD är (var) för övrigt ett medium som är helt underlägset DVD-audio.

Vi hade kunnat njuta av DVD-audios fenomenala prestanda om inte Sonys massiva marknadsföring/lobbyism hade konkurrerat med en sämre produkt och förvirrat konsumenterna.

(Dock är båda dessa medium helt överflödiga för dagens populärmusik med ca 3 dB dynamik)

Ingen katastrof dock. En välinspelad produktion (t ex 24 bit/44,1) korrekt nerdithrad

låter alldeles förträffligt bra.

Det är dynamiken som är instressant att diskutera och förbättra. Inte det ohörbara ultraljudet.

Undantagsvis om du komponerar och spelar in musik för fladdermöss och hundar förstås.

Nu måste jag ha kaffe, annars jävlar blir jag vresig.

Au revoir.

Mvh Omni

Redigerat 12 maj 2008 av Omni

[macbear (oregistrerad)]

God morgon.

Ett känt faktum är att tester baserade på att man vet vad det är som spelas och via vilken apparatur och förutsättningar som används alltid blir mer eller mindre styrda. Och om testledaren ger förutsättningarna så styr han svaren. Det är mänskligt men sant.

Och verkliga blindtester existerar inte, tyvärr.

Ungefär samma som med Sifoundersökningar i politiken - de är lika opålitliga.

[joachime]

Ungefär samma som med Sifoundersökningar i politiken - de är lika opålitliga.

Jag gissar att du tänker på opinionsundersökningar. Opålitliga är väl lite att ta i. Det finns liksom inget facit för hur det egentligen ser ut just när mätningen genomfördes. Opinionsmätningar har dock relativt hög osäkerhet vilket media och folk i allmänhet lätt glömmer bort.

[trombonisten]

Snabba tankar.

1 - Dubbel-blind test

När man tar fram läkemedel är ett stort problem att sockerpiller ofta fungerar lika bra. Patienter vill helt enkelt bli friska och viljan räcker. Efter många årtionden av missar så gör man numera så här

- patienten vet inte om han/hon får det nya läkemedlet eller ett sockerpiller

- läkaren som ger medlet och ingen annan som träffar patienten vet om det är sockerpiller eller läkemedlet

- den enda som vet är den person som sätter upp testen

Det måste sen kunna visas statistiskt att läkemedlet är bättre än sockerpillret genom att tillräckligt många är med i studien.

2 - Dubbel-blind test för ljud

Det är erkänt svårt och besvärligt och krångligt att sätta upp ett korrekt dubbel-blind-test. Extra besvärligt för ljud eftersom det är väl känt (och visat i dubbel-blind-tester) att örat uppfattar även en mycket liten ökning i volym (mindre än en dB räcker) som en ökad kvalitet i ljudet. Ett bra dubbel-blind-test innehåller dock alltid ett deltest där ovetande för lyssnaren så jämför man två exakt lika ljud, A mot A. Vanligen "hör" man då en stor skillnad. Den skillnad man då anser sig höra kan mycket väl vara större än skillnaden mellan de två ljud man vill jämföra, A mot B. Slutsatsen då är att skillnaden inte kan statistiskt bevisas.

3 - av många kända orsaker låter ljudkort olika på olika samplingfrekvenser. Det behöver inte betyda att de låter bättre på högre frekvens. Högre frekvens brukar innebära något högre brusnivå vilket bör kunna mätas. Det märkliga är att våra öron ibland föredrar lite mer brus än lite mindre. En orsak till att de låter olika är att alla ljudkort är kompromisser - vanligen finns det en övre gräns för tillåtna kostnader.

4 - av många kända orsaker kan olika former av effekter för ljudbehandling låta olika på olika samplingfrekvenser. Det kan gälla allt från EQ till kompressorer och limitrar med mera. Ibland beror skillnaden i ljud på så fåniga saker som oskickliga programmerare (världen är full av såna, tyvärr).

Så självklart kan det låta olika vid olika frekvenser.

MEN det behöver inte alls låta bättre med högre frekvens. Det enda som räknas är vad du själv hör (eller tror dig höra).

Själv brukar jag spela in allt på 44.1kHz.

Gunnar

Redigerat 12 maj 2008 av trombonisten

[Gilbert]

När jag tänker efter så finns det kanske en fördel med >44.1/48 KHz (förutom latency), och det skulle vara att OM man får en ”glitch” på inspelningen så är det lättare att lokalisera den om den ligger inbakad i t ex ett cymbalslag då vågformen är bättre representerad grafiskt och glitchen kommer att synas tydligare. Självfallet bör man då se till att åtgärda problemets orsak så man slipper glitchar över huvud taget.

Jag kommer nog att köra 24bit/44.1KHz tills jag dör...

[Demonproducenten]

Skilnaden mellan ett tränat öra & ett vanligt svenne-öra är att det tränade örat har mycket bättre koll på vad det reagerar på, medans svenne-örat utan minsta tvekan reagerar lika mycket men aldrig reflekterar över det utan förutsätter att det är något annat.

och placeboörat reagerar på vad som helst

[Demonproducenten]

En sak som är viktigt i sammanhanget är att bara för att något är inspelat med en högre upplösning så låter det automatiskt INTE bättre?!

helt rätt eftersom "bättre" är subjektivt

testet borde isf utformas så att man kan säga om man hör skillnad på en tagning från en annan

[robinthehood]

Bara de bästa av öron kan höra skillnad...

(bland mina första och längsta inlägg hittills)

I dagens värld blir kvaliten på musiken nästan bara sämre å sämre. Med hjälp av internet laddar man idag ner hur mycket musik man vill...

I VÄRSTA FALL I 128kbps !

Vad händer då med alla människor som lyssnar på denna dåliga kvalitet? Jo, de får någon slags förvrängd standard i hur normalt inspelat ljud låter.

Nu ska vi inte gå in i detalj på att den mesta musiken är misshandlad redan från början vid:

1. Inspelnings tillfället. = (rummet, mikrofonen, kablar, apparatur och t.e.x. FX vid inspelning oxå så som EQ & Comp, De-esser eller "tube" prylar)

2. Mixnings tillfället = (EQ & Comp. + mkt mkt mer)

3. Masterings tillfället = (EQ & Comp. , + konvertering till e.x. 16-bit, 44.1kHz)

4. WAV - MP3 Konvertering = (Drastisk sänkning av kvaliten)

Tillbaka till det väsentliga, att "folks" uppfattning och teknikers/musikers uppfattning sällan kan stämma om:

---------------------> De aldrig har hört det (näst intill) perfekta ljudet <----------------------------

Om de inte gjort det kan de inte veta hur bra något KAN låta som är bra inspelat "period".

Därför tror jag det kan vara svårt för en sådan person att kunna veta VAD det är den ska lyssna efter.

Alltså är en sådan person relativt ointressant vid ett sådant test som detta (44.1 vs. 96kHz)

Många tror att de hört bra ljud. Men jag personligen tror inte det är många som har gjort det.

Jag har under många år hört kommentarer från mycket musik folk som spelar upp låtar eller snackar om bra ljud. Där i de flesta fallen låter väldigt väldigt dåligt.

Och hur kan jag avgöra det säger ni?

Jo, jag påstår att jag har hört det näst intill perfekta ljudet! Och det under 2 års tid under en utbildning.

Det jag måste tillägga är hur inspelningarna brukade gå till där:

1. Inspelat i ett akustik reglerat inspelningsrum som låter de tidiga reflexerna vara kvar (inte bli helt bort dämpade som vid de flesta akustik reglerade rum).

2. Neutrala transistor mikrofoner i uppsättning A-B Stereo oftast.

3. Förstärkt i ett mixerbord vars EQ del var modifierad så att den var "bypassed" kopplad.

4. Ej någon FX, varken före eller efter lyssning. (endast reverb)

5. Inspelat på Digidesigns 888 interface, dock i 48kHz då detta var runt 2001. Men i.a.f. i 24 bitar.

5. Uppspelat i svenskbyggda högtalare med extrem precision på neutral återgivning. Kontrollrummet var oxå i stil med inspelningsrummets akustik fast något mer dämpat.

Det jag vill komma till att när jag själv testade byta upp mig på frekvens fronten så märkte jag skillnad direkt.

Basen blev fetare, diskanten blev finare (mindre vass). Mellanregistret kan jag inte uttala mig om, för där fick jag ingen tydlig uppfattning, men eftersom de andra två områdena lät bättre, så tror jag även detta område blir bättre.

Det ljud jag hörde mest skillnad på var en relativt statsik synth signal som hade ett brett frekvens spektrum.

På flera bas synth ljud så märktes det oxå väldigt tydligt just i basen såklart. Denna skillnad blev också ännu klarare häromdagen då jag provade Poly-Ana (synth) där man snabbt kan byta "oversampling". (Provade Sytrus i FL Studio också som har samma funktion, syftar på att det inte är p.g.a. just Poly-Anas programering som gör skillnaden). Ju högre "oversampling" jag provade på olika ljud, ju bättre lät det i princip. Från 88.2-768kHz.

Förhoppningsvis är det samma sak att byta sampling frek. i en mjukvaru synth som att spela in "audio" i 44.1/96/192/384kHz men är inte 100% säker.

I.a.f. så blir det tydligt för mig att det blir stor skillnad. Och det visar ju att det faktiskt blir bättre ljud med högre upplösning!

Jag producerar själv musik och självklart om man någon gång kommer släppa ett album så blir det CD press (44.1kHz)

Men allra helst till DVD-Audio i 192kHz för de som märkt att de gör STOR skillnad! D.v.s. om man gjort alla andra delar rätt också så som jag beskrev i e.x. !

- Bättre kvalitet till folket ! ! !

🙂

Det låter bättre säger du jämfört med vad då. Mer lika som ljudkällan lät live i rummet ni spelade in i eller "ljudtekniker/producent" bättre?

Jämfört med den ljudlälla man spelat in. Med förutsättnigarna att den ljudkällan låter bra, t.ex. en akustik gitarr som många tycker låter bra i verkligheten. Då vill man ju fånga just det också. Men i många fall låter ljudkällan sådär p.g.a. alla möjliga omständigheter som t.ex. gamla strängar eller att de rum man spelar in i ger för mkt av frekvenser man inte vill förstärka. De gör ju att många processerar sina "tracks" vilket oftast medför att felaktiga och ofta "skarpa" frekvenser förhöjs och i.o.m. det så låter det inte lika bra som som gitarren skulle kunna ha gjort med nya strängar eller ett annat valt rum att spela in i.

[Omni]

Macbear:

Och verkliga blindtester existerar inte, tyvärr.

Ungefär samma som med Sifoundersökningar i politiken - de är lika opålitliga.

Jaha?

På vilket sätt existerar inte verkliga blindtester?

Hur kan de vara opålitliga om de inte existerar?

Om du trots allt anser att blindtester existerar - varför är de opålitliga?

Mvh Omni / MacKenzie

[anarkisten1 (oregistrerad)]

Bara de bästa av öron kan höra skillnad...

(bland mina första och längsta inlägg hittills)

I dagens värld blir kvaliten på musiken nästan bara sämre å sämre. Med hjälp av internet laddar man idag ner hur mycket musik man vill...

I VÄRSTA FALL I 128kbps !

Vad händer då med alla människor som lyssnar på denna dåliga kvalitet? Jo, de får någon slags förvrängd standard i hur normalt inspelat ljud låter.

Nu ska vi inte gå in i detalj på att den mesta musiken är misshandlad redan från början vid:

1. Inspelnings tillfället. = (rummet, mikrofonen, kablar, apparatur och t.e.x. FX vid inspelning oxå så som EQ & Comp, De-esser eller "tube" prylar)

2. Mixnings tillfället = (EQ & Comp. + mkt mkt mer)

3. Masterings tillfället = (EQ & Comp. , + konvertering till e.x. 16-bit, 44.1kHz)

4. WAV - MP3 Konvertering = (Drastisk sänkning av kvaliten)

Tillbaka till det väsentliga, att "folks" uppfattning och teknikers/musikers uppfattning sällan kan stämma om:

---------------------> De aldrig har hört det (näst intill) perfekta ljudet <----------------------------

Om de inte gjort det kan de inte veta hur bra något KAN låta som är bra inspelat "period".

Därför tror jag det kan vara svårt för en sådan person att kunna veta VAD det är den ska lyssna efter.

Alltså är en sådan person relativt ointressant vid ett sådant test som detta (44.1 vs. 96kHz)

Många tror att de hört bra ljud. Men jag personligen tror inte det är många som har gjort det.

Jag har under många år hört kommentarer från mycket musik folk som spelar upp låtar eller snackar om bra ljud. Där i de flesta fallen låter väldigt väldigt dåligt.

Och hur kan jag avgöra det säger ni?

Jo, jag påstår att jag har hört det näst intill perfekta ljudet! Och det under 2 års tid under en utbildning.

Det jag måste tillägga är hur inspelningarna brukade gå till där:

1. Inspelat i ett akustik reglerat inspelningsrum som låter de tidiga reflexerna vara kvar (inte bli helt bort dämpade som vid de flesta akustik reglerade rum).

2. Neutrala transistor mikrofoner i uppsättning A-B Stereo oftast.

3. Förstärkt i ett mixerbord vars EQ del var modifierad så att den var "bypassed" kopplad.

4. Ej någon FX, varken före eller efter lyssning. (endast reverb)

5. Inspelat på Digidesigns 888 interface, dock i 48kHz då detta var runt 2001. Men i.a.f. i 24 bitar.

5. Uppspelat i svenskbyggda högtalare med extrem precision på neutral återgivning. Kontrollrummet var oxå i stil med inspelningsrummets akustik fast något mer dämpat.

Det jag vill komma till att när jag själv testade byta upp mig på frekvens fronten så märkte jag skillnad direkt.

Basen blev fetare, diskanten blev finare (mindre vass). Mellanregistret kan jag inte uttala mig om, för där fick jag ingen tydlig uppfattning, men eftersom de andra två områdena lät bättre, så tror jag även detta område blir bättre.

Det ljud jag hörde mest skillnad på var en relativt statsik synth signal som hade ett brett frekvens spektrum.

På flera bas synth ljud så märktes det oxå väldigt tydligt just i basen såklart. Denna skillnad blev också ännu klarare häromdagen då jag provade Poly-Ana (synth) där man snabbt kan byta "oversampling". (Provade Sytrus i FL Studio också som har samma funktion, syftar på att det inte är p.g.a. just Poly-Anas programering som gör skillnaden). Ju högre "oversampling" jag provade på olika ljud, ju bättre lät det i princip. Från 88.2-768kHz.

Förhoppningsvis är det samma sak att byta sampling frek. i en mjukvaru synth som att spela in "audio" i 44.1/96/192/384kHz men är inte 100% säker.

I.a.f. så blir det tydligt för mig att det blir stor skillnad. Och det visar ju att det faktiskt blir bättre ljud med högre upplösning!

Jag producerar själv musik och självklart om man någon gång kommer släppa ett album så blir det CD press (44.1kHz)

Men allra helst till DVD-Audio i 192kHz för de som märkt att de gör STOR skillnad! D.v.s. om man gjort alla andra delar rätt också så som jag beskrev i e.x. !

- Bättre kvalitet till folket ! ! !

🙂

Det låter bättre säger du jämfört med vad då. Mer lika som ljudkällan lät live i rummet ni spelade in i eller "ljudtekniker/producent" bättre?

Jämfört med den ljudlälla man spelat in. Med förutsättnigarna att den ljudkällan låter bra, t.ex. en akustik gitarr som många tycker låter bra i verkligheten. Då vill man ju fånga just det också. Men i många fall låter ljudkällan sådär p.g.a. alla möjliga omständigheter som t.ex. gamla strängar eller att de rum man spelar in i ger för mkt av frekvenser man inte vill förstärka. De gör ju att många processerar sina "tracks" vilket oftast medför att felaktiga och ofta "skarpa" frekvenser förhöjs och i.o.m. det så låter det inte lika bra som som gitarren skulle kunna ha gjort med nya strängar eller ett annat valt rum att spela in i.

OK då är jag med men i det verkliga livet så meckar teknikern oftast till tex. akustiska guror så att det iofs. låter bra men jag har då aldrig på 55 år hört nån gura låta så på riktigt vid normal lyssning i ett normalt rum. Men det är klart kan man hålla örona runt max halvmetern från ljudhålet framför en riktigt bra dvs. ofta svindyr gura så man samtidigt får med lite reflexer oxå och utan att gitaristen sopar till en så kanske det i en drömtillvaro skulle låta så 🙂 . Jag menar jag kan få en ganska kass gura som live låter piss att låta helt ok beroende på låtstil då förståss genom att mecka med ljudet så vad är det här med bra ljud egentligen?

[Lars XLN Audio]

En vanlig missuppfattning är också att en digital ljudsignal ser ut som en "trappa", medan en analog är mjuk och fin. Och att ju högre upplösning/frekvens, desto mjukare vågform/mer likt analogt/originalljudet.

Så är det inte.

D/A-omvandlarna omvandlar signalen tillbaka till en mjuk fin signal igen. Och en kurva blir inte nödvändigtvis mer "rätt" för att man har fler punkter att utgå ifrån.

Den digitala ljudtekniken är avancerad och väldigt fiffig! 😄

Redigerat 12 maj 2008 av Lars XLN Audio

[robinthehood]

Till: Anarkisten1

En bra gitarr låter väl bra på 5 meters avstånd med och inte bara just vid "hålet" vet att det var lite ironsikt men men.

Hehe! Det svar du vill ha kräver i.a.f. minst en 2-årig utbildning vid en viss skola där de kommit väldigt långt på den fronten. Plus att man måste förstå det till minst 99% för å kunna förstå varför det blir bättre eller sämre. Dem använder inga "hemliga" apparater eller effekter utan det som är viktigt är micknings teknik, signal hantering dock krävs ett "top of the line" ljudsystem för att höra eventuella fel eller brister d.v.s. ett sytem som förvränger signalen så lite som möjligt.

[Hammurajen (oregistrerad)]

Ursäkta att en novis oblygt klampar in i en experttråd som den här, men jag hänger inte riktigt med.

Var hittar man de här 44,1 kHz:en och 24 bitarna som det talas om här. Är det nån inställning till ljudkortet (E-MU 0404) eller är det något jag väljer i Cubase? Eller både och? Är det en generell inställning eller är det något man ändrar för varje projekt? Kan man sabba något om man ändrar frekvens/bitar under tiden man jobbar med ett projekt? Hur byter man frekvens/bitar mellan projekt och slutmix?

[Gain]

Ursäkta att en novis oblygt klampar in i en experttråd som den här, men jag hänger inte riktigt med.

Var hittar man de här 44,1 kHz:en och 24 bitarna som det talas om här. Är det nån inställning till ljudkortet (E-MU 0404) eller är det något jag väljer i Cubase? Eller både och? Är det en generell inställning eller är det något man ändrar för varje projekt? Kan man sabba något om man ändrar frekvens/bitar under tiden man jobbar med ett projekt? Hur byter man frekvens/bitar mellan projekt och slutmix?

De är svåra att hitta 🥰 men det brukar vara både och..Kolla ditt ljudkort. När det gäller Cubase, så gör du lite generella inställningar i Projekt Setup (Shift+S). Om du får för dig att importera exempelvis en fil på 16 bitar så frågar Cubase om du vill konvertera till det du kör på (de rekommenderade 24) - Gör det! Cubase kan hantera båda i samma projekt men det kan bli knas så varför riskera det 🙂

Du byter det sista du gör. Alltså tar din nedmixade stereofil från 24->16. Du har också en ditheringsplugg i Cubase, UV22. Om du med slutmix menar egen mastring alltså.

[Hammurajen (oregistrerad)]

Ursäkta att en novis oblygt klampar in i en experttråd som den här, men jag hänger inte riktigt med.

Var hittar man de här 44,1 kHz:en och 24 bitarna som det talas om här. Är det nån inställning till ljudkortet (E-MU 0404) eller är det något jag väljer i Cubase? Eller både och? Är det en generell inställning eller är det något man ändrar för varje projekt? Kan man sabba något om man ändrar frekvens/bitar under tiden man jobbar med ett projekt? Hur byter man frekvens/bitar mellan projekt och slutmix?

De är svåra att hitta 😉 men det brukar vara både och..Kolla ditt ljudkort. När det gäller Cubase, så gör du lite generella inställningar i Projekt Setup (Shift+S). Om du får för dig att importera exempelvis en fil på 16 bitar så frågar Cubase om du vill konvertera till det du kör på (de rekommenderade 24) - Gör det! Cubase kan hantera båda i samma projekt men det kan bli knas så varför riskera det 🙂

Du byter det sista du gör. Alltså tar din nedmixade stereofil från 24->16. Du har också en ditheringsplugg i Cubase, UV22. Om du med slutmix menar egen mastring alltså.

Tack för svaret. I Projekt Setup hittade jag "Sample Rate" (stod på 44,1 kHz) och "Record Format" (stod på 16 Bit).

I Device Setup/VST System link hittade jag "Transfer Bits" där det går att välja mellan 16 och 24 Bit (stod på 24 Bit). Har den inställningen också med det här att göra?

För ljudkortet tror jag att jag har hittat 2 inställningar. Den ena i Cubase under Device Setup/VST Audio System/ASIO E-MU 0404 USB/Control Panel. Där finns "Buffer Size" och en "Bit Depth" där man kan välja mellan 16, 24 och 32 (stod på 32-bit). Den andra inställningen är i ljudkortets egen Control Panel, som ligger utanför Cubase. Där finns en inställning för "Sample Rate" som stod på 48 kHz.

Inställningarna fanns alltså på flera ställen (och alla verkar varit förinställda på olika värden). Vilka ska jag bry mig om? Ska de ha samma värden? Påverkar det här MIDI-spår på något sätt eller har det bara med audiospår att göra? Är det någon som orkar hjälpa mig att reda ut det här så vore jag väldigt tacksam.

[Peter Roos]

Jag har aldrig hört nån skillnad på 44,1 och 96 kHz (kanske att man har för dåliga monitorer) det tar bara en jäkla massa mer hårddiskutrymme. Men om alla effekt-pluggar blir kompatibla, så är det bättre att kör 192 kHz - eller mer.

[Lars XLN Audio]

Jag har aldrig hört nån skillnad på 44,1 och 96 kHz (kanske att man har för dåliga monitorer) det tar bara en jäkla massa mer hårddiskutrymme. Men om alla effekt-pluggar blir kompatibla, så är det bättre att kör 192 kHz - eller mer.

Bättre för hårddisktillverkarna fo'sho' 😉