44.1 vs. 96 kilohertz

[robinthehood]

Bara de bästa av öron kan höra skillnad...

(bland mina första och längsta inlägg hittills)

I dagens värld blir kvaliten på musiken nästan bara sämre å sämre. Med hjälp av internet laddar man idag ner hur mycket musik man vill...

I VÄRSTA FALL I 128kbps !

Vad händer då med alla människor som lyssnar på denna dåliga kvalitet? Jo, de får någon slags förvrängd standard i hur normalt inspelat ljud låter.

Nu ska vi inte gå in i detalj på att den mesta musiken är misshandlad redan från början vid:

1. Inspelnings tillfället. = (rummet, mikrofonen, kablar, apparatur och t.e.x. FX vid inspelning oxå så som EQ & Comp, De-esser eller "tube" prylar)

2. Mixnings tillfället = (EQ & Comp. + mkt mkt mer)

3. Masterings tillfället = (EQ & Comp. , + konvertering till e.x. 16-bit, 44.1kHz)

4. WAV - MP3 Konvertering = (Drastisk sänkning av kvaliten)

Tillbaka till det väsentliga, att "folks" uppfattning och teknikers/musikers uppfattning sällan kan stämma om:

---------------------> De aldrig har hört det (näst intill) perfekta ljudet <----------------------------

Om de inte gjort det kan de inte veta hur bra något KAN låta som är bra inspelat "period".

Därför tror jag det kan vara svårt för en sådan person att kunna veta VAD det är den ska lyssna efter.

Alltså är en sådan person relativt ointressant vid ett sådant test som detta (44.1 vs. 96kHz)

Många tror att de hört bra ljud. Men jag personligen tror inte det är många som har gjort det.

Jag har under många år hört kommentarer från mycket musik folk som spelar upp låtar eller snackar om bra ljud. Där i de flesta fallen låter väldigt väldigt dåligt.

Och hur kan jag avgöra det säger ni?

Jo, jag påstår att jag har hört det näst intill perfekta ljudet! Och det under 2 års tid under en utbildning.

Det jag måste tillägga är hur inspelningarna brukade gå till där:

1. Inspelat i ett akustik reglerat inspelningsrum som låter de tidiga reflexerna vara kvar (inte bli helt bort dämpade som vid de flesta akustik reglerade rum).

2. Neutrala transistor mikrofoner i uppsättning A-B Stereo oftast.

3. Förstärkt i ett mixerbord vars EQ del var modifierad så att den var "bypassed" kopplad.

4. Ej någon FX, varken före eller efter lyssning. (endast reverb)

5. Inspelat på Digidesigns 888 interface, dock i 48kHz då detta var runt 2001. Men i.a.f. i 24 bitar.

5. Uppspelat i svenskbyggda högtalare med extrem precision på neutral återgivning. Kontrollrummet var oxå i stil med inspelningsrummets akustik fast något mer dämpat.

Det jag vill komma till att när jag själv testade byta upp mig på frekvens fronten så märkte jag skillnad direkt.

Basen blev fetare, diskanten blev finare (mindre vass). Mellanregistret kan jag inte uttala mig om, för där fick jag ingen tydlig uppfattning, men eftersom de andra två områdena lät bättre, så tror jag även detta område blir bättre.

Det ljud jag hörde mest skillnad på var en relativt statsik synth signal som hade ett brett frekvens spektrum.

På flera bas synth ljud så märktes det oxå väldigt tydligt just i basen såklart. Denna skillnad blev också ännu klarare häromdagen då jag provade Poly-Ana (synth) där man snabbt kan byta "oversampling". (Provade Sytrus i FL Studio också som har samma funktion, syftar på att det inte är p.g.a. just Poly-Anas programering som gör skillnaden). Ju högre "oversampling" jag provade på olika ljud, ju bättre lät det i princip. Från 88.2-768kHz.

Förhoppningsvis är det samma sak att byta sampling frek. i en mjukvaru synth som att spela in "audio" i 44.1/96/192/384kHz men är inte 100% säker.

I.a.f. så blir det tydligt för mig att det blir stor skillnad. Och det visar ju att det faktiskt blir bättre ljud med högre upplösning!

Jag producerar själv musik och självklart om man någon gång kommer släppa ett album så blir det CD press (44.1kHz)

Men allra helst till DVD-Audio i 192kHz för de som märkt att de gör STOR skillnad! D.v.s. om man gjort alla andra delar rätt också så som jag beskrev i e.x. !

- Bättre kvalitet till folket ! ! !

😉

Redigerat 8 maj 2008 av robinthehood

[van Caine]

Jag gillar inte riktigt sånna tester, det är så mycket som spelar in.

För det första: Vad är det för folk dom har tagit in att provlyssna?

Finns mycket problem här. Är det vanliga människor så vet dom inte vad dom ska lyssna på. Eftersom dom är där för att göra ett jobb...typ...så kommer dom anstränga sig för mycket, & med stor sannorlikhet lyssna till högmidden & basen mest.

Är det musiker, åtminstonde många jag känner, så har öronen inte sällan tagit en hel del stryk med åren. Faktum är att det inte är ovanligt alls med skadad diskant-uppfattning.

Jag testade för ett bra tag sen något jag läste i en bok, där det stog att det inte är ovanligt att även väldigt unga människor inte ens kan höra över 10KHz av diverse orsaker.

Döm av min förvåning när jag testade det där mot några polare utan att förvarna. Jag sände lite försiktigt ut signaler när dom var på besök för att se vad som hände. Det var plågsamt många som inte hörde 16KHz-signalen. 10KHz-sinalen, eller ja, närmare 11 iof, var det några som inte hörde alls.

Dom här människorna kan inte direkt höra skilnad på 22 & 44KHz, än mindre över det, så hur vet testarna att ingen av dom inbjudna offren hör till dessa? Väldigt många är inte ens medvetna om sina hörselskador om dom inte är för extrema.

För det andra: Vad är det för material dom spelar upp? Är det verkligen producerat i full upplösning hela vägen?

Går det ner i frequens på ett enda ställe i productionskedjan så är ju per facto de höga upplösningen puts väck.

För det tredje: Vad är det för utrustning dom testat mot?

Inte all utrustning, speciellt ljudkort & monitorer, klarar särskilt god upplösning i högre diskantregister alla gånger. Både M-Audio, E-MU & Creative för att nämna några är tillverkare av ljudkort som generellt (läs: allt jag testat från dom) har haft väldigt tråkig & detaljlös diskant enligt min erfarenhet.

Monitorerna är lika kritiska dom, väldigt många studiomonitorer i rimlig prisklass (inte brytt mig om sånna över 15000 per styck, jobbar i surround...) känns som dom mest är gjorda för att vara tydliga & fina i mellanregistret generellt, men har inte sällan väldigt luddig hög-topp i den mån det finns nån alls.

Jag gjorde för runt ett år sen ett test med hjälp av ett LynxTWO ljudkort, 5st Yamaha HS-80 (HS10-subben är inte direkt menfull för sånt här men står där endå 😉), WaveLab 5 (inte fått råd att uppgradera än), en ombyggd Behringer-mickamp med Telefunken-rör, Studio Projects VTB1 mickamp , & mickarna Line CM3, Sennheiser MKH416 & Shure SM-58 för att nämna några. Jag gjorde testerna, både själv & med sällskap, mestadels parallellt med att jag gjorde prop-foley & hard-effects för en film jag var ljuddesigner på, samt när jag skissade upp en schysst Ethnic-Industrial-låt att leka färdigt med senare.

Jag testade både att spela in samma sak i de olika upplösningarna samt att spela in på full patte som sen krymps till (o)önskad upplösning.

Inga plugins, ingen processing. Bara rått.

Mellan 44.1 & 48 var skillnaden marginell. Den fanns där, det LÄT liite bättre om 48, men om man inte kan A/B-testa så är väl den matematiska saken mest det som gör att jag inte gillar 44.1.

Vid 96KHz däremot märktes en grym skilnad!

Ljudet var mycket renare, små men viktiga detaljer framträdde som tidigare gömt sig i spectrat, & det blev mycket mycket mer "luft" i ljudet.

Hur mycket berodde iof lite på ljudet generellt, men effekten fanns där alltid. Brus, typ ambiancer & vissa reverb, påverkades inte lika mycket som exempelvis trä-ljud & stål/silverslammer, men det hördes allt väl endå.

Vi alla tre var rörande överrens om att effekten defenetivt var tydlig även på ett högre plan av medvetandet.

Nästa test fick jag göra själv efter en god natts sömn & playstation.

192KHz var som mellan natt & dag. Well, faktum är att allt lät precis som förut, men så oändligt mycket klarare, luftigare & naturligare!

Jag lyssnade smått häpet en stund noga & mycket medvetet. Sen hoppade jag raskt till en krympning till 96KHz av samma material & jämförde direkt mot 192:an. Vad fan hände med luftigheten?

Jag insåg att ju mer man lyssnade koncentrerat på ljudet subjektivt, desto svårare blev det att uppfatta naturligheten mer än marginellt mellan de två upplösningarna. Det var ju en let-down det...

Was der Teuffel är det frågan om? tänkte jag. Ju mer jag lyssnade, desto mindre hördes.

Dock, så fort jag slutade koncentrera mig så hårt på den höga toppen, så kom "verkligheten" galloperande rätt i nyllet på mig igen.

Film är ett medie som nästan alltid kräver en stor övertygelse från åskådarens sida för att fungera. Ju mer jag jobbade mot 192KHz, desto mer insåg jag att det blev lättare & lättare att förlora sig i filmen ifråga.

Precis som att surround, rätt använt, ger åskådaren en känsla av att vara mitt i smeten, en del i handligen, ökade den höga upplösningen utan minsta tvekan känslan av att, i det här fallet, kulorna ven runt omkring en & den korpulente mannen mitt i rutan faktiskt just fick ett mycket klädsamt hål rakt genom huvudet.

Effekten kan jämföras med hur ögat hanterar periferi-séendet. Mitt i natten, försöker du titta direkt mot en svag stjärna så syns inte mycket mer än lite svagt sudd. Men tittar du en bit åt sidan från den så framstår den plötsligt som förvånansvärt stark!

Likadant är det med hörseln, plus det enkla faktum att en otränad hjärna inte behandlar mycket mer än hälften av alla intryck den får via hörseln på ett övermedvetet plan. Resten tas utan tvekan upp inom en filtrerat. Man kan sällan fråga en människa som inte tränats för den typens lyssning om hur dom uppfattar det, eftersom dom inte har den blekaste aning om vad man snackar om, men det påverkar dom på ett plan som kan göra en bra produktion fantastisk.

...dock dumt att förlita sig på enbart upplösningen eftersom väldigt många har pissiga anläggningar, but you get the picture...

Okey, mina tester, för den som väljer att ta dom på allvar, visar att 96 & 192KHz gör stor skillnad inom film & media (same rules applies to games), men frågan är hur det ter sig mot musik?

Jag tror frågan är lite mer öppen här, mer baserad på personliga preferenser, faktiskt.

Klassiskt, ethno & LoFi tror jag generellt är stilar som vinner en hel del på äckligt hög upplösning.

Finns med all sannorlikhet många LoFi-fans som inte håller med alls, men för att förklara mig:

En sak är det om man verkligen gillar dålig kvalitet för sakens skull. All respekt för det, men jag, & många med mig, går inte loss på det amatörmässiga & ärligt talat dåliga, vi går loss på dom vackra & intressanta detaljerna & (dis)harmonierna muggig utrustning kan få med lite tur, samt det organiska liv & oförutsägbarhet materialet gärna får av utrustning som sett sina bättre dagar...i den mån den faktiskt haft några...

Spelar man då in hela skiten med ett pissigt SoundBlaster-kort försvinner väldigt väldigt mycket av den ursprungliga karaktären, medan ett BRA ljudkort i läbbigt hög upplösning hjälper till att förmedla varje litet sandkorn i pottarna, varje liten ilsken dissonans, & varje liten molekyl ädel-bajs man stolt förärats sin kära mix med :-)

Frågan, enligt min teori, är: Om det nu är så vanligt med hörselskador & så grymt många nu sitter med bedrövliga anläggningar som skrämmer tanter & små barn, vad är det för vits att lägga pengar & ansträngning på att arbeta i en upplösning så många endå inte kan uppfatta?

Skulle säga: För alla som KAN uppfatta den.

Se bara på den tekniska utvecklingen. För tio år sen kostade en HYGGLIG anläggning som ett mindre land. Folk skröt stolta som grisen över att ha tvättäkta, jajjemänsan, ProLogic hemma, & folk var fortfarande genuint glada över sina nya VHS-spelare. Några i alla fall.

Det var då det, men tio år är inte en väldigt lång tid. Nu är hög kvalitet inte särskilt dyrt, & BluRay håller på att etablera sig.

Det är visserligen fortfarande hyfsat vanligt med prylar av lägre kvalitet, med LapTop-högtalare & små klossar kopplade till datorn som skräckexempel (eller dom där jävla media-nallarna! VÅLD!), men faktum är allt bara blir billigare & billigare, & fler och fler får råd med utrustning få ens hört talas om för bara några år sen.

Jag skulle säga, att skillnaden mellan de olika upplösningarna är tydlig under rätt förhållanden, & att producera sitt material för den högre kvalitéen både är en investering för framtiden & en "act of professionality", eftersom en bra produktion ska låta bra för alla.

Även dom med lite pengar att avvara & kunskap.

[guraknugen]

Om man jobbar med ett material som senare ska ner till CD skulle jag nog själv hellre välja 88,2 kHz. Borde vara betydligt lättare att konvertera på ett bra sätt till 44,1 kHz än från 96 kHz och borde därmed ha en rimlig chans att ge ett bättre resultat (om än marginellt bättre, men vem vågar chansa?). Annars spelar det väl ingen större roll.

[macbear (oregistrerad)]

Jag har lång erfarenhet av tester av olika slag. Och jag håller med dem som säger att testerna inte säger någonting. Det är för många faktorer som spelar in.

Jag har själv deltagit i tester där det gällde att avgöra om det var en eller flera högtalare som spelade bakom ett draperi. I själva verket var det hela tiden en enda - men testaren inbillade pbliken att det var en resp flera. I o f s ingen dålig högtalare - det var en Carlsson.

Jag kan räkna upp mängder med exempel från t ex det obskyra Ljudtekniska Sällskapet. "Tekniken är budskapet-" 😉

[Kjubeis]

Don Rickardo:

Det utfördes ett test med tekniker från SR för att lyssna på snålkodning (Mp3). Merparten hörde ingen skillnad på 64 (eller om det var 128) Kbps och orginalet. Det kan ju vara så att testpersonernas öron inte hör någon skillnad och då blir ju ett test missvisande.

Källa?

Det låter totalt osannolikt.

/Myggan

[Demonproducenten]

Det jag vill komma till att när jag själv testade byta upp mig på frekvens fronten så märkte jag skillnad direkt.

och efter detta långa inlägg så hoppas jag du gjorde en riktig blindtest när du hörde den klara skillnaden

[Claes Holmerup]

Om man jobbar med ett material som senare ska ner till CD skulle jag nog själv hellre välja 88,2 kHz. Borde vara betydligt lättare att konvertera på ett bra sätt till 44,1 kHz än från 96 kHz och borde därmed ha en rimlig chans att ge ett bättre resultat (om än marginellt bättre, men vem vågar chansa?). Annars spelar det väl ingen större roll.

Nej - enligt vad som har sagts från DAW-programmakarna, så används samma process vid alla nermixningar och konverteringar, eftersom hänsyn måste tas i programmen, till om det används bussar, plugins o dyl. Annars hade de fått sätta upp massor av specialfall som dessutom måste analyseras vid varje konvertering, om det är det ena eller andra fallet som gäller. Omvandlingen från 96 till 44.1 genomgår alltså samma processering som omvandlingen från 88.2 till 44.1 - så trots att man kanske tycker att det bara borde vara så enkelt som att plocka bort varannan sampling i 88.2-ljudfilen, så utförs konverteringen aldrig på det sättet...

[nattvaktaren]

Jag jobbar alltid i 768 kilohertz, allt annat låter grumligt. Hör man inte skillnaden ska man inte pyssla med ljud.

[matro]

Jag kör de flesta inspelningar i 48kHz, 24bitar.

Tycker de 24bitarna ger klart mervärde, och man hör skillnad på 44.1, 48 och 96, men att vinsterna med 96 inte var stora nog med tanke på den ökade storleken på filer och ökad belastning på systemen. Tar ofta med mig jobb på laptopen, så storlek räknas.

Fast idag med dagen diskpriser och prestanda så kanske man borde omvärdera detta. Mina studiopcs/macar idag är ju 10-12 gånger kraftfullare än den första studion jag byggde hemma.

[guraknugen]

så trots att man kanske tycker att det bara borde vara så enkelt som att plocka bort varannan sampling i 88.2-ljudfilen, så utförs konverteringen aldrig på det sättet...

He he he, nej självklart är det inte så enkelt, men rent teoretiskt borde man ändå ha större chans att få det bra när in- och ut-frekvensen är multipler av varandra. Vare sig det gäller medelvärdesbildning, effektivvärdesbildning eller någon av de säkert otroligt många andra metoderna som man kan hitta på om man vill.

Skulle man fåna sig med att plocka bort varannan sampel så dyker ju genast frågan upp också om man ska ta bort jämna eller udda samples...

En metod skulle ju kunna vara en nästan löjligt hög översampling med en frekvens som "passar in" på både 96, 88,2, 48 och 44,1. Ska man blanda in 176,4 och 192 kHz också så snackar vi ju om otroligt hög översampling, nästan 34 GHz... Men då skulle man ju ganska enkelt, om man tänker sig att man räknar ut nya värden mellan varje sampel efter någon lämplig kurva, vill man vara simpel väljer man en rät linje, men då är vi där igen, så något mer trovärdigt får det allt bli, kunna räkna om alla värden till vilken som helst av alla 44100- och 48000-multipler. Men det blir som sagt en sanslöst hög samplingsfrekvens. Vilken dator skulle klara det i realtid? Men lyckligtvis behöver man inte göra så. Det går att räkna ut alla värden för de olika frekvenserna ändå, med relativt enkla matematiska formler. Eller mer komplicerade om man tror att det skulle låta bättre och om man står ut med att det tar längre tid...

jag vet en del som spelar in med 48 kHz för att sedan konvertera till 44,1 kHz. Det tycker i alla fall jag känns meningslöst. Spontant tycker man nog att konverteringen borde förstöra ljudkvaliteten mer än om man kör 44,1 kHz från början och därmed inte behöver konvertera alls. För hur man än vänder och vrider på det så är all samplingsfrekvensomräkning en förstörande process, sedan om det går att höra är kanske en annan sak.

Redigerat 8 maj 2008 av guraknugen

[Gilbert]

jag vet en del som spelar in med 48 kHz för att sedan konvertera till 44,1 kHz. Det tycker i alla fall jag känns meningslöst. Spontant tycker man nog att konverteringen borde förstöra ljudkvaliteten mer än om man kör 44,1 kHz från början och därmed inte behöver konvertera alls. För hur man än vänder och vrider på det så är all samplingsfrekvensomräkning en förstörande process, sedan om det går att höra är kanske en annan sak.

Håller med 100%

[Majken]

Det jag vill komma till att när jag själv testade byta upp mig på frekvens fronten så märkte jag skillnad direkt. Basen blev fetare

Nej, basen blev inte fetare. En högre samplingsfrekvens påverkar inte basen på något sätt, det vore mot all logik.

[Majken]

jag vet en del som spelar in med 48 kHz för att sedan konvertera till 44,1 kHz. Det tycker i alla fall jag känns meningslöst. Spontant tycker man nog att konverteringen borde förstöra ljudkvaliteten mer än om man kör 44,1 kHz från början och därmed inte behöver konvertera alls. För hur man än vänder och vrider på det så är all samplingsfrekvensomräkning en förstörande process, sedan om det går att höra är kanske en annan sak.

Håller med 100%

Om man använder en bra konverterare för samplingsfrekvens så ligger artefakterna långt under vad som är hörbart. Men man kanske ändå kan ifrågasätta nyttan med att spela in i 48 kilohertz. Här finns en sida med jämförelser av konvertering av samplingsfrekvens mellan olika program:

http://src.infinitewave.ca/

Redigerat 9 maj 2008 av Majken

[robinthehood]

Det jag vill komma till att när jag själv testade byta upp mig på frekvens fronten så märkte jag skillnad direkt. Basen blev fetare

Nej, basen blev inte fetare. En högre samplingsfrekvens påverkar inte basen på något sätt, det vore mot all logik.

Jo, basen BLEV fetare, jag vet att i teorin så ska den inte påverkas men hur förklarar du då att den ändras?

Hur förklarar du att diskanten ändras även fast folk påstår att den inte ändras. De syftar på att det är god marginal med 44.1kHz.

Jag tror inte du kan förklara det fenomenet då du måste ha gjort egna expriment på hög nivå som ej gjorts än (oupptäckta).

Men vad jag "tror" så påverkar det även frekvens spektrumet nedåt. Folk är alltid så inbitna med vad som står i faktaböckerna

men ibland är det bra att göra som Einstein = ifrågasätta de regler som påstås vara helt korrekta.

Bara för att vi inte har den kunskapen just nu om varför det blir på ett visst sätt betyder det inte att DU har rätt. (dock inte jag heller)

Men jag utgick från en subjektiv känsla... det kan du inte säga nej till!

[guraknugen]

Det jag vill komma till att när jag själv testade byta upp mig på frekvens fronten så märkte jag skillnad direkt. Basen blev fetare

Nej, basen blev inte fetare. En högre samplingsfrekvens påverkar inte basen på något sätt, det vore mot all logik.

Jo, basen BLEV fetare, jag vet att i teorin så ska den inte påverkas men hur förklarar du då att den ändras?

Hur förklarar du att diskanten ändras även fast folk påstår att den inte ändras. De syftar på att det är god marginal med 44.1kHz.

Jag tror inte du kan förklara det fenomenet då du måste ha gjort egna expriment på hög nivå som ej gjorts än (oupptäckta).

Men vad jag "tror" så påverkar det även frekvens spektrumet nedåt. Folk är alltid så inbitna med vad som står i faktaböckerna

men ibland är det bra att göra som Einstein = ifrågasätta de regler som påstås vara helt korrekta.

Bara för att vi inte har den kunskapen just nu om varför det blir på ett visst sätt betyder det inte att DU har rätt. (dock inte jag heller)

Men jag utgick från en subjektiv känsla... det kan du inte säga nej till!

En klart underskattad effekt är annars den som kallas placebo. Den kan ställa till det rejält, varför allt annat än rena blindtester är helt meningslöst. En annan sak man MÅSTE tänka på, bland många andra så klart, är också att se till att de olika fall man testar har EXAKT samma volym. Örats frekvensgång är nämligen väldigt olika vid olika ljudstyrkor. Ökar man volymen bara en liten aning, kanske 0,1 dB, kanske man inte hör att volymen är direkt högre, men man uppfattar ofta subjektivt att det låter aningen bättre (eller sämre, beroende på vad man har för smak) när volymen ökar, även om det är aldrig så lite. Det är främst i basen som man hör skillnaden, men även i diskanten, i alla fall den del av diskanten som man kan höra. Runt 3 kHz är örat som känsligast, vilket ger att vid väldigt låga volymer är det BARA detta område man hör, plus en massa omgivningsljud och annat ovidkommande som kan vara svårt att komma ifrån i praktiken förstås. Men all bas är i alla fall i stort sett ohörbar vid låg volym, så även diskanten, alltså.

Så om man testar två olika digitala ljudfiler exempelvis, så finns det kanske ingen anledning att misstänka att volymen skulle ha ändrats vid konverteringen, men om testet man gör inte är ett blindtest, kan det då inte vara så att, när man lyssnar på det ljud som man tycker borde vara det som låter bäst, man "spetsar öronen" lite extra just då? På grund av detta kanske man låter huvudet vara aningen närmare ljudkällan? Om så skulle vara fallet får man ju lite högre volym på köpet, kanske tillräckligt för att ljudet ska uppfattas som något bättre, kanske rent av ha "fetare bas"? Detta PLUS placeboeffekten plus kanske ytterligare några effekter, bland annat det faktum som någon nämnde tidigare, att ljudet i ett rum låter olika beroende på var i rummet man befinner sig och att det kan räcka med att flytta sig några cm för att det ska bli en hörbar skillnad. Detta är ju något man själv märkt när man försökt spela in akustisk gitarr med mikrofon på stativ. Man kan ställa in det "perfekta ljudet", men sitter man inte exakt likadant som när man ställde in ljudet, blir det bara skit... eller i alla fall inte så bra som innan.

Nu säger jag ju inte att detta är orsaken till att basen i det givna fallet uppfattades som fetare, jag vill bara belysa vanskligheten när det gäller jämförelser. Det är inte alltid man mäter det man tror att man mäter, eller hör det man tror att man hör. Det är faktiskt en hel vetenskap, detta.

Men visst, teoretiskt ÄR det ju bättre med högra frekvens än lägre, frågan är när skillnaden blir så liten att den blir meningslös. Tycker du att du hör skillnad så är det ju givetvis det du ska gå efter när du väljer samplingsfrekvens. Tycker du inte det, välj en lägre frekvens, så sparar du lite utrymme... Själv kör jag 44,1 kHz genomgående i mina inspelningar, mest av följande skäl:

1. Det låter "tillräckligt bra".

2. Slutmålet är CD (dock spelar jag in med 24 bitar som jag sedan måste konvertera till 16).

3. Jag spelar i huvudsak in på en Roland VS-2480 och den tillåter tyvärr inte 24 kanalers samtidig avspelning vid högre samplingsfrekvens än 48 kHz. Bara trummorna tar ju 9 kanaler (eller 8 vid mixning, eftersom jag slår ihop virvelns övre och undre mick till en kanal, dock utan att radera de ursprungliga kanalerna, så att jag inte låser in mig i något), så det blir ju inte mycket kvar om man bara har 16 kanaler. Några få stereokanaler och några körstämmor, så är det kört sedan... Gillar inte att ping-ponga och gör det bara i yttersta nödfall och helst då på sådant som ligger i bakgrunden, exempelvis kanske 5 bakgrundsstämmor får bli en stereokanal och så vidare).

4. Det finns säkert en fjärde orsak också, men det är inte alltid man får fram allt man vill säga...

J.R.

Redigerat 9 maj 2008 av guraknugen

[robinthehood]

Det jag vill komma till att när jag själv testade byta upp mig på frekvens fronten så märkte jag skillnad direkt. Basen blev fetare

Nej, basen blev inte fetare. En högre samplingsfrekvens påverkar inte basen på något sätt, det vore mot all logik.

Jo, basen BLEV fetare, jag vet att i teorin så ska den inte påverkas men hur förklarar du då att den ändras?

Hur förklarar du att diskanten ändras även fast folk påstår att den inte ändras. De syftar på att det är god marginal med 44.1kHz.

Jag tror inte du kan förklara det fenomenet då du måste ha gjort egna expriment på hög nivå som ej gjorts än (oupptäckta).

Men vad jag "tror" så påverkar det även frekvens spektrumet nedåt. Folk är alltid så inbitna med vad som står i faktaböckerna

men ibland är det bra att göra som Einstein = ifrågasätta de regler som påstås vara helt korrekta.

Bara för att vi inte har den kunskapen just nu om varför det blir på ett visst sätt betyder det inte att DU har rätt. (dock inte jag heller)

Men jag utgick från en subjektiv känsla... det kan du inte säga nej till!

En klart underskattad effekt är annars den som kallas placebo. Den kan ställa till det rejält, varför allt annat än rena blindtester är helt meningslöst. En annan sak man MÅSTE tänka på, bland många andra så klart, är också att se till att de olika fall man testar har EXAKT samma volym. Örats frekvensgång är nämligen väldigt olika vid olika ljudstyrkor. Ökar man volymen bara en liten aning, kanske 0,1 dB, kanske man inte hör att volymen är direkt högre, men man uppfattar ofta subjektivt att det låter aningen bättre (eller sämre, beroende på vad man har för smak) när volymen ökar, även om det är aldrig så lite. Det är främst i basen som man hör skillnaden, men även i diskanten, i alla fall den del av diskanten som man kan höra. Runt 3 kHz är örat som känsligast, vilket ger att vid väldigt låga volymer är det BARA detta område man hör, plus en massa omgivningsljud och annat ovidkommande som kan vara svårt att komma ifrån i praktiken förstås. Men all bas är i alla fall i stort sett ohörbar vid låg volym, så även diskanten, alltså.

Så om man testar två olika digitala ljudfiler exempelvis, så finns det kanske ingen anledning att misstänka att volymen skulle ha ändrats vid konverteringen, men om testet man gör inte är ett blindtest, kan det då inte vara så att, när man lyssnar på det ljud som man tycker borde vara det som låter bäst, man "spetsar öronen" lite extra just då? På grund av detta kanske man låter huvudet vara aningen närmare ljudkällan? Om så skulle vara fallet får man ju lite högre volym på köpet, kanske tillräckligt för att ljudet ska uppfattas som något bättre, kanske rent av ha "fetare bas"? Detta PLUS placeboeffekten plus kanske ytterligare några effekter, bland annat det faktum som någon nämnde tidigare, att ljudet i ett rum låter olika beroende på var i rummet man befinner sig och att det kan räcka med att flytta sig några cm för att det ska bli en hörbar skillnad. Något man själv märkt när man försökt spela in akustisk gitarr med mikrofon på stativ. Man kan ställa in det "perfekta ljudet", men sitter man inte exakt likadant som när man ställde in ljudet, blir det bara skit... eller i alla fall inte så bra som innan.

J.R.

Absolut sant, och det är saker jag räknat in att i vissa fall är det ju placebo effekten man hör. T.e.x. när man trott att det varit en annan inställning än vad man ställt in, för att sedan märka att det var samma signal vid båda fallen.

En sak som jag undrar i det test som det gjort, är: Spelade dem upp samma matriell i två olika upplösningar eller körde de t.e.x. bara olika låtar med olika kvalitet? Ifall det gjorde det sist nämda så är det en omöjlighet att höra skillnad på olika låtar för då beror de ju på tusen andra saker i hur just den inspelningen har gått igenom alla led (inspelning, processering, mixning och mastering). Förhoppningsvis lyssnade de på råa signaler som har ändrats så lite som möjligt. Te.x. på en gitarr som spelats in (utan någon "FX") med samma mikrofon, men som spelats in på två olika enheter i de olika upplösningarna.

(två identiska uppsättningar = samma förstärkare, ljudkort o.s.v.).

På det sättet får de ju samma matriell i exakt två olika upplösningar. Men tvivlar på att det har gått till på ett liknande sätt?!

[Gilbert]

Men visst, teoretiskt ÄR det ju bättre med högra frekvens än lägre,...

Teoretiskt så räcker 44,1KHz;

http://www.lavryengineering.com/documents/...ling_Theory.pdf (åter igen...)

[Lars XLN Audio]

Om man jobbar med ett material som senare ska ner till CD skulle jag nog själv hellre välja 88,2 kHz. Borde vara betydligt lättare att konvertera på ett bra sätt till 44,1 kHz än från 96 kHz och borde därmed ha en rimlig chans att ge ett bättre resultat (om än marginellt bättre, men vem vågar chansa?). Annars spelar det väl ingen större roll.

Nej - enligt vad som har sagts från DAW-programmakarna, så används samma process vid alla nermixningar och konverteringar, eftersom hänsyn måste tas i programmen, till om det används bussar, plugins o dyl. Annars hade de fått sätta upp massor av specialfall som dessutom måste analyseras vid varje konvertering, om det är det ena eller andra fallet som gäller. Omvandlingen från 96 till 44.1 genomgår alltså samma processering som omvandlingen från 88.2 till 44.1 - så trots att man kanske tycker att det bara borde vara så enkelt som att plocka bort varannan sampling i 88.2-ljudfilen, så utförs konverteringen aldrig på det sättet...

Vid all digital inspelning gäller det ju dels att filtrera bort maximalt (helst allt) ÖVER nyquistfrekvensen, och samtidigt ha minimal påverkan UNDER den. Inte helt lätt att göra ett så brant filter riktigt bra, faslinjärt etc. Beroende på hur detta är implementerat i AD-omvandlarna kan det låta väldigt olika vid inpelning i 44 och 96, men detta beror då egentligen inte på frekvensen i sig, utan på filtrets påverkan. Så visst kan det vara skillnad men det beror kanske inte på samplingsfrekvensen som sådan egentligen.

Vid resampling används också en filteralgoritm, med samma problemområden. Efter filtrering kan kan man börja "plocka bort" samples. Men det är nog filtrets kvalitet som gör den största skillnaden, och filtret är ju involverat oavsett om man går från 88.2 eller 96 (eller nåt annat), ner till 44.1.

Redigerat 9 maj 2008 av Lars XLN Audio

[DivineCo]

ni har rätt.

Men i övrigt har ni fel.

Alla kan vara överens om att vi inte hör saker som är bra.

Allt dåligt till 48. Låt 96 rula.

Allt gott men allt är skit.

[Gilbert]

Då man idag har 64 till 128 gånger ”over sampling” så behöver inte filtret vara så brant.

[Claes Holmerup]

Om man jobbar med ett material som senare ska ner till CD skulle jag nog själv hellre välja 88,2 kHz. Borde vara betydligt lättare att konvertera på ett bra sätt till 44,1 kHz än från 96 kHz och borde därmed ha en rimlig chans att ge ett bättre resultat (om än marginellt bättre, men vem vågar chansa?). Annars spelar det väl ingen större roll.

Nej - enligt vad som har sagts från DAW-programmakarna, så används samma process vid alla nermixningar och konverteringar, eftersom hänsyn måste tas i programmen, till om det används bussar, plugins o dyl. Annars hade de fått sätta upp massor av specialfall som dessutom måste analyseras vid varje konvertering, om det är det ena eller andra fallet som gäller. Omvandlingen från 96 till 44.1 genomgår alltså samma processering som omvandlingen från 88.2 till 44.1 - så trots att man kanske tycker att det bara borde vara så enkelt som att plocka bort varannan sampling i 88.2-ljudfilen, så utförs konverteringen aldrig på det sättet...

Vid all digital inspelning gäller det ju dels att filtrera bort maximalt (helst allt) ÖVER nyquistfrekvensen, och samtidigt ha minimal påverkan UNDER den. Inte helt lätt att göra ett så brant filter riktigt bra, faslinjärt etc. Beroende på hur detta är implementerat i AD-omvandlarna kan det låta väldigt olika vid inpelning i 44 och 96, men detta beror då egentligen inte på frekvensen i sig, utan på filtrets påverkan. Så visst kan det vara skillnad men det beror kanske inte på samplingsfrekvensen som sådan egentligen.

Det är också därför det ofta är förhållandevis stor skillnad mellan samplingsfrekvenser när det gäller billigare omvandlare, medan de dyrare omvandlarna ger betydligt mindre skillnad vid olika samplingsfrekvenser. Till budgetprylarna finns det helt enkelt inte pengar över till att göra en riktigt bra konstruktion av filtret och andra kringkomponenter.

[van Caine]

Men visst, teoretiskt ÄR det ju bättre med högra frekvens än lägre,...

Teoretiskt så räcker 44,1KHz;

http://www.lavryengineering.com/documents/...ling_Theory.pdf (åter igen...)

Författaren av det där är ett praktexempel på någon som läst för mycket bok men använt för lite öron.

Allt han skrivit är tekniskt korrekt av någon som verkligen förstår tekniken, men inte det organiska.

Den levande hörseln fungerar inte enligt digitala PCM-principer.

Den mänskliga hjärnan är VÄLDIGT duktig på att urskilja väldigt små detaljer & förändringar, men VÄLDIGT dålig på att förmedla dom till medvetandet.

Om man inte är tränad på det.

Då är den bara muggig på det.

Skilnaden mellan ett tränat öra & ett vanligt svenne-öra är att det tränade örat har mycket bättre koll på vad det reagerar på, medans svenne-örat utan minsta tvekan reagerar lika mycket men aldrig reflekterar över det utan förutsätter att det är något annat.

[van Caine]

Claes, vad grundar du det på?

Själv tycker jag det varit plågsamt många gånger det inte märkts särskilt stor skillnad mellan exempelvis 48 & 96KHz på billiga kort, medan det inte är vidare svårt att känna skillnad på 96 & 192KHz på exempelvis Lynx eller Pro Tools HD.

[Gilbert]

Men visst, teoretiskt ÄR det ju bättre med högra frekvens än lägre,...

Teoretiskt så räcker 44,1KHz;

http://www.lavryengineering.com/documents/...ling_Theory.pdf (åter igen...)

Författaren av det där är ett praktexempel på någon som läst för mycket bok men använt för lite öron.

Allt han skrivit är tekniskt korrekt av någon som verkligen förstår tekniken, men inte det organiska.

Den levande hörseln fungerar inte enligt digitala PCM-principer.

Den mänskliga hjärnan är VÄLDIGT duktig på att urskilja väldigt små detaljer & förändringar, men VÄLDIGT dålig på att förmedla dom till medvetandet.

Om man inte är tränad på det.

Då är den bara muggig på det.

Skilnaden mellan ett tränat öra & ett vanligt svenne-öra är att det tränade örat har mycket bättre koll på vad det reagerar på, medans svenne-örat utan minsta tvekan reagerar lika mycket men aldrig reflekterar över det utan förutsätter att det är något annat.

Du vet uppenbarligen inte vem författaren är... 😉

[Gilbert]

Claes, vad grundar du det på?

Själv tycker jag det varit plågsamt många gånger det inte märkts särskilt stor skillnad mellan exempelvis 48 & 96KHz på billiga kort, medan det inte är vidare svårt att känna skillnad på 96 & 192KHz på exempelvis Lynx eller Pro Tools HD.

Skulle du ställa upp på ett blindtest i tidningen Studio, med LYNX-omvandlare, valfri lyssning och valfritt material, om frågan löd; Vad låter bäst?

[Gilbert]

Jag gillar inte riktigt sånna tester, det är så mycket som spelar in.

För det första: Vad är det för folk dom har tagit in att provlyssna?

Finns mycket problem här. Är det vanliga människor så vet dom inte vad dom ska lyssna på. Eftersom dom är där för att göra ett jobb...typ...så kommer dom anstränga sig för mycket, & med stor sannorlikhet lyssna till högmidden & basen mest.

Är det musiker, åtminstonde många jag känner, så har öronen inte sällan tagit en hel del stryk med åren. Faktum är att det inte är ovanligt alls med skadad diskant-uppfattning.

Jag testade för ett bra tag sen något jag läste i en bok, där det stog att det inte är ovanligt att även väldigt unga människor inte ens kan höra över 10KHz av diverse orsaker.

Döm av min förvåning när jag testade det där mot några polare utan att förvarna. Jag sände lite försiktigt ut signaler när dom var på besök för att se vad som hände. Det var plågsamt många som inte hörde 16KHz-signalen. 10KHz-sinalen, eller ja, närmare 11 iof, var det några som inte hörde alls.

Dom här människorna kan inte direkt höra skilnad på 22 & 44KHz, än mindre över det, så hur vet testarna att ingen av dom inbjudna offren hör till dessa? Väldigt många är inte ens medvetna om sina hörselskador om dom inte är för extrema.

För det andra: Vad är det för material dom spelar upp? Är det verkligen producerat i full upplösning hela vägen?

Går det ner i frequens på ett enda ställe i productionskedjan så är ju per facto de höga upplösningen puts väck.

För det tredje: Vad är det för utrustning dom testat mot?

Inte all utrustning, speciellt ljudkort & monitorer, klarar särskilt god upplösning i högre diskantregister alla gånger. Både M-Audio, E-MU & Creative för att nämna några är tillverkare av ljudkort som generellt (läs: allt jag testat från dom) har haft väldigt tråkig & detaljlös diskant enligt min erfarenhet.

Monitorerna är lika kritiska dom, väldigt många studiomonitorer i rimlig prisklass (inte brytt mig om sånna över 15000 per styck, jobbar i surround...) känns som dom mest är gjorda för att vara tydliga & fina i mellanregistret generellt, men har inte sällan väldigt luddig hög-topp i den mån det finns nån alls.

En sak som jag undrar i det test som det gjort, är: Spelade dem upp samma matriell i två olika upplösningar eller körde de t.e.x. bara olika låtar med olika kvalitet? Ifall det gjorde det sist nämda så är det en omöjlighet att höra skillnad på olika låtar för då beror de ju på tusen andra saker i hur just den inspelningen har gått igenom alla led (inspelning, processering, mixning och mastering). Förhoppningsvis lyssnade de på råa signaler som har ändrats så lite som möjligt. Te.x. på en gitarr som spelats in (utan någon "FX") med samma mikrofon, men som spelats in på två olika enheter i de olika upplösningarna.

(två identiska uppsättningar = samma förstärkare, ljudkort o.s.v.).

På det sättet får de ju samma matriell i exakt två olika upplösningar. Men tvivlar på att det har gått till på ett liknande sätt?!

Har ni läst artikeln över huvud taget?

http://mixonline.com/recording/mixing/audi...ling/index.html

[Majken]

Gilbert, nej de har uppenbarligen inte läst testet.

--

Olsberg, kan inte du skaka fram ett ABX-test av mp3-kodade filer. Säg kanske en average bitare på 140-160 kbps? Jag vill se hur enkelt det är för audiofilerna i tråden att peka ut vad som är fin- och ful-ljud.

[drloop (oregistrerad)]

Gilbert, nej de har uppenbarligen inte läst testet.

--

Olsberg, kan inte du skaka fram ett ABX-test av mp3-kodade filer. Säg kanske en average bitare på 140-160 kbps? Jag vill se hur enkelt det är för audiofilerna i tråden att peka ut vad som är fin- och ful-ljud.

Ja nu ja!

[robinthehood]

Gilbert, nej de har uppenbarligen inte läst testet.

--

Olsberg, kan inte du skaka fram ett ABX-test av mp3-kodade filer. Säg kanske en average bitare på 140-160 kbps? Jag vill se hur enkelt det är för audiofilerna i tråden att peka ut vad som är fin- och ful-ljud.

(Har läst testet, men i.o.m. erat påpekande så fick man ju läsa den igen och märkte att jag missat just att de hade en flaskhals (44.1kHz - 16bit)

Jag e gärna med på ett test, även fast det säkert inte kommer bli av.

En sak som är viktigt i sammanhanget är att bara för att något är inspelat med en högre upplösning så låter det automatiskt INTE bättre?!

Alla andra saker som ljudet blir påverkat av är mkt mkt viktigare, som jag sagt förut: Rummet, mikrofon teknik, typ av utrustning, mixning, mastering o.s.v. och allra viktigast ljudkällan själv. De borde fått höra den verkliga signalen också för att sedan höra dem i 44.1 & 96kHz

Det var därför jag vart nyfiken på VILKA signaler som ingick i testet. Det skulle vara mkt intressant att få den bakomliggande faktan om just det.

För dem som är nyfikna att testa själva är jag gärna villig att medverka. Skicka ett PM i sådana fall!

[Gilbert]

Gilbert, nej de har uppenbarligen inte läst testet.

--

Olsberg, kan inte du skaka fram ett ABX-test av mp3-kodade filer. Säg kanske en average bitare på 140-160 kbps? Jag vill se hur enkelt det är för audiofilerna i tråden att peka ut vad som är fin- och ful-ljud.

(Har läst testet, men i.o.m. erat påpekande så fick man ju läsa den igen och märkte att jag missat just att de hade en flaskhals (44.1kHz - 16bit)

Jag e gärna med på ett test, även fast det säkert inte kommer bli av.

En sak som är viktigt i sammanhanget är att bara för att något är inspelat med en högre upplösning så låter det automatiskt INTE bättre?!

Alla andra saker som ljudet blir påverkat av är mkt mkt viktigare, som jag sagt förut: Rummet, mikrofon teknik, typ av utrustning, mixning, mastering o.s.v. och allra viktigast ljudkällan själv. De borde fått höra den verkliga signalen också för att sedan höra dem i 44.1 & 96kHz

Det var därför jag vart nyfiken på VILKA signaler som ingick i testet. Det skulle vara mkt intressant att få den bakomliggande faktan om just det.

För dem som är nyfikna att testa själva är jag gärna villig att medverka. Skicka ett PM i sådana fall!

“The experiment was wonderfully simple: The authors set up a double-blind comparison system in which one position played high-end SACDs and DVD-As through state-of-the-art preamps, power amps and speakers. At the other position, the output from the SACD player was first passed through the AD/DA converters of an HHB CD recorder and then through the same signal chain. The levels of the two sides were matched to within 0.1 dB, with the amplifier doing the matching in series with the CD recorder so no one could claim that it degraded the SACD signal. The test subjects used an “A/B/X” comparator to switch the signals, meaning that in some of the tests, when the subjects hit the Change button they didn't know if the signal actually changed.” *

“The subjects listened to discs that covered a wide range of material and included classical instrumental, choral, jazz, rock and pop, from audiophile labels like Mobile Fidelity, Telarc and Chesky.” *

* http://mixonline.com/recording/mixing/audi...ling/index.html