vad har pro för ljudmotor?

[joachime]

Hm... jag hamnar på -132,5 dB... ska kolla att inte Cubase flyttar en sample eller nått.

-132,5 är ju dock inte öronbedövande starkt... kan vara resultat av avrundningsfel eller dither som inte gåt att stänga av då den jobbar i de absolut lägsta regionerna.

Vilka filer jämför du då?

Jag litar inte på Logics mätare när signalerna är så svaga. Känns ganska godtycklig då.

[Anders F]

Jag jämförde Logic stereofil, bouncade ner till PT stereo fil, blev knäppt tyst när jag tog invert. Inte ett utslag.

//Anders

[joachime]

Ok, tror jag har lokaliserat förklaringen till min lilla diff; filen som renderats genom Cubase är liiiiiiite lite lite lägre i amplitud (mindre än 0,0001 dB) och när denna summeras med den orörda (i Wavelab) fasvända, så blir det såklart en liten liten diff.

Aha! Jag fick för mig att filen du skickade var exporterad från Cubase. Har du lust att skicka Cubase-filen också?

[joachime]

Jag jämförde Logic stereofil, bouncade ner till PT stereo fil, blev knäppt tyst när jag tog invert. Inte ett utslag.

//Anders

Jag har bytt ut Logicfilen mot en mono nu. Det är den jag använt när jag släckt ut mot Gilberts (Wavelab) och din Pro Tools.

[Gilbert]

Original (skapad i Wavelab) bruset som fasvänts i Wavelab, mot original som importerats i Cubase och renderats.

Dessa importeras i nytt projekt och mixas.

Om jag tar dem direkt till CuBase och mixar dem så blir resultatet; - oändligt dB, enligt Wavelab (och det syns ingenting om man zoomar maximalt i höjd och djupled) som då troligtvis beror på att båda kanalerna sänks lika mycket i förhållande till varandra. Fortfarande inget att klaga på mär det gäller summeringens exakthet med andra ord och exporten förändras inte på något sätt förutom amplitud (om än EXTREMT lite...).

[Anders F]

hm... testade din logic fil nu också. Hamnade på ungefär samma. Dock så märkte att när jag ställde regeln som jag impterade till på -0,3 db så blev bruset ännu tystare. Misstäker att PT höjer volymen lite vid bounce.

//Anders

[joachime]

Original (skapad i Wavelab) bruset som fasvänts i Wavelab, mot original som importerats i Cubase och renderats.

Dessa importeras i nytt projekt och mixas.

Om jag tar dem direkt till CuBase och mixar dem så blir resultatet; - oändligt dB, enligt Wavelab (och det syns ingenting om man zoomar maximalt i höjd och djupled) som då troligtvis beror på att båda kanalerna sänks lika mycket i förhållande till varandra. Fortfarande inget att klaga på mär det gäller summeringens exakthet med andra ord och exporten förändras inte på något sätt förutom amplitud (om än EXTREMT lite...).

Eftersom du sitter med dom noggranna mätarna, har du lust at göra samma sak med Pro Tools-bouncen som Gizmosis lagt upp?

Kan bli intressant!

Redigerat 26 januari 2008 av joachime

[Gilbert]

http://www.speedyshare.com/694386344.html

Filen renderad genom Cubase

[joachime]

http://www.speedyshare.com/694386344.html

Filen renderad genom Cubase

Tack!

[Gilbert]

Jag får fortsätta imorgon, plikten kallar... 😲

[joachime]

Har nu lagt upp Wavelab (original), Cubase, Logic & Pro Tools i ett arrange i Logic. Alla spåren utom Wavelab är fasvända.

Logic och Cubase släcker nu ut mot Wavelab fullständigt. Pro Tools peakar på -25 dBfs. Men genom att, som Gizmosis påpekade, dra ned Pro Tools bounce med några tiondels dB sjunker signalen ner mot -40 dBfs.

Nu tar jag också natt/morgon. 😲

[Analogfreak (oregistrerad)]

Om man behöver 500 dB, 1000 dB, 10000 dB headroom när man mixar så borde man nog tänka om lite när det gäller arbetssättet…

När det gäller huruvida olika program ”låter olika” så är det lätt att döda myten genom ett enkelt test:

Generera en testton (t ex ett vitt brus).

Gör en kopia och flippa fasen på denna.

Importera båda på separata spår i valfri sequenser.

Se till att allt är på unity gain och ej pannat, och att det inte är något dither på mastern och rendera till ny fil.

OM resultatet INTE är en helt digitalt tyst fil så har programmet ”hittat på något”, d v s inte en mattematiskt perfekt summering.

Jag provade detta med CuBase och Logic och naturligtvis så var resultatet inte överraskande; digital tystnad. Jag har inte provat med Protools, men OM det skulle bli ett annat resultat så innebär det att Protools inte summerar perfekt.

Digital tystnad, bra titel på en platta...

Men om man har en nivå på +1440 dBu så är det ju bara lägga en limiter på -1. Vill man sen fläska till det ytterligare så kör man såklart en mastergate med max ratio vid en treshold på -4. Då hör man bara de fläskiga transienterna mellan -4 och -1. Optimerat för Rix FM 😲

[Lonian]

Jag vart lite fundersam en gång när jag laddade upp en av mina mp3 låtar på http://vampirefreaks.com/musicplayer/ online spelare.

På något vis kände jag att det lät bättre där än när jag spelade det genom vanliga winamp spelaren.

Samma sak när jag bränt ut mp3 låtarna i cd skiva format så känns ljudet bättre.

Vad är det som händer där?

Inbillar jag mig det bara eller?

http://vampirefreaks.com/u/lonian2

Redigerat 26 januari 2008 av Lonian

[Anders F]

Har nu lagt upp Wavelab (original), Cubase, Logic & Pro Tools i ett arrange i Logic. Alla spåren utom Wavelab är fasvända.

Logic och Cubase släcker nu ut mot Wavelab fullständigt. Pro Tools peakar på -25 dBfs. Men genom att, som Gizmosis påpekade, dra ned Pro Tools bounce med några tiondels dB sjunker signalen ner mot -40 dBfs.

Nu tar jag också natt/morgon. 😆

God morgon pojkar 😛 Det va kul i natt. Något jag funderade över, hur kommer det sig att pro tools inte släcker ut mono-filen helt, men däremot stereofilen? Borde det inte bli samma sak även i stereo?

MVH

Anders

[trombonisten]

Tillbaka till ämnet, bitantalet för de interna processerna spelar visst roll... har du ett eller flera länkade HD-system och säg att du kör 120ch ljud och drar upp allt på +12db så blir det totalt 1440 dB över 0 nivån i den interna mixbussen innan masterregeln

Nix. Kraftigt felräknat. Det gäller att ha koll på begreppen.

Om man dubblar antalet signaler som man summerar stiger volymen mellan 3 och 6dB. 3 dB om det är helt okorrelerade signaler, exempelvis brus. 6dB om det är samma signal. Lägg ihop 128 signaler och volymen stiger mellan 21 och 42 dB. Rätt svar är alltså under 54 dB, mycket långt från 1440.

Gunnar

[android]

Har nu lagt upp Wavelab (original), Cubase, Logic & Pro Tools i ett arrange i Logic. Alla spåren utom Wavelab är fasvända.

Logic och Cubase släcker nu ut mot Wavelab fullständigt. Pro Tools peakar på -25 dBfs. Men genom att, som Gizmosis påpekade, dra ned Pro Tools bounce med några tiondels dB sjunker signalen ner mot -40 dBfs.

Nu tar jag också natt/morgon. 😆

God morgon pojkar 😛 Det va kul i natt. Något jag funderade över, hur kommer det sig att pro tools inte släcker ut mono-filen helt, men däremot stereofilen? Borde det inte bli samma sak även i stereo?

Kul test!

Kan bidra med en Sonar-fil under dagen om det känns intressant med fortsatta undersökningar...?

[joachime]

Har nu lagt upp Wavelab (original), Cubase, Logic & Pro Tools i ett arrange i Logic. Alla spåren utom Wavelab är fasvända.

Logic och Cubase släcker nu ut mot Wavelab fullständigt. Pro Tools peakar på -25 dBfs. Men genom att, som Gizmosis påpekade, dra ned Pro Tools bounce med några tiondels dB sjunker signalen ner mot -40 dBfs.

Nu tar jag också natt/morgon. 😆

God morgon pojkar 😛 Det va kul i natt. Något jag funderade över, hur kommer det sig att pro tools inte släcker ut mono-filen helt, men däremot stereofilen? Borde det inte bli samma sak även i stereo?

Kul test!

Kan bidra med en Sonar-fil under dagen om det känns intressant med fortsatta undersökningar...?

Varför inte? Ladda hem den fil som ilbert länkar till. Det är filen genererad i Wavelab.

Öppna upp den i Sonar och exportera/bounca ut den 44,1 kHz/24 bitar/mono utan någon dither eller nivåjustering.

Importera din export/bounce i samma projekt och fasvänd den.

Spela upp båda filerna samtidigt. Vad händer?

[android]

Vet inte varför, men mitt Sonar har nåt fuffens för sig...

Den exporterade och sedan importerade filen är 0.2dB högre, och om jag sänker den motsvarande och inverterar så blir det tystare, men inte helt tyst. Om jag däremot sänker den 3dB blir det nästan helt tyst, bara lite lågt lågt lågt knaster.

😆

PS. Borde kanske tillägga att det är Sonar 5 jag har. Tror att de jobbat en del med ljudmotorn sedan dess, det är ju 7.2 som gäller nu så jag är lite efter... 5:an var väl den allra första 64-bitarsmotorn, kan ju finnas en del barnsjukdomar i den kanske?

Fast troligast är väl att jag gjort nåt fel... ☺️

Redigerat 26 januari 2008 av android

[joachime]

Vet inte varför, men mitt Sonar har nåt fuffens för sig...

Den exporterade och sedan importerade filen är 0.2dB högre, och om jag sänker den motsvarande och inverterar så blir det tystare, men inte helt tyst. Om jag däremot sänker den 3dB blir det nästan helt tyst, bara lite lågt lågt lågt knaster.

😆

PS. Borde kanske tillägga att det är Sonar 5 jag har. Tror att de jobbat en del med ljudmotorn sedan dess, det är ju 7.2 som gäller nu så jag är lite efter... 5:an var väl den allra första 64-bitarsmotorn, kan ju finnas en del barnsjukdomar i den kanske?

Fast troligast är väl att jag gjort nåt fel... ☺️

Och du har exporterat i mono? Filerna ligger på monokanaler i Sonar?

[drloop (oregistrerad)]

Tillbaka till ämnet, bitantalet för de interna processerna spelar visst roll... har du ett eller flera länkade HD-system och säg att du kör 120ch ljud och drar upp allt på +12db så blir det totalt 1440 dB över 0 nivån i den interna mixbussen innan masterregeln

Nix. Kraftigt felräknat. Det gäller att ha koll på begreppen.

Om man dubblar antalet signaler som man summerar stiger volymen mellan 3 och 6dB. 3 dB om det är helt okorrelerade signaler, exempelvis brus. 6dB om det är samma signal. Lägg ihop 128 signaler och volymen stiger mellan 21 och 42 dB. Rätt svar är alltså under 54 dB, mycket långt från 1440.

Gunnar

Glädjedödare 😆

[Anders F]

Är det ingen som har någon tanke kring varför PT släckte ut Logic stereo fil helt och hållet, men inte Logic mono fil? Eller är det jag som är helt dum nu?

//Anders

[Lars XLN Audio]

Är det ingen som har någon tanke kring varför PT släckte ut Logic stereo fil helt och hållet, men inte Logic mono fil? Eller är det jag som är helt dum nu?

//Anders

Jag gissar på att det har med pan law att göra, och att genom att justera volymen till ett visst exakt värde så blir det tyst.

Värt att notera här är att det ÄR skillnad på 32 bit floating point, 64 bit floating point, och 48 bit fixed point.

Det är bara det att de skillnader som uppstår är exreeeeemt små och ligger långt långt långt under vad människan kan höra.

Och i ett musikaliskt perspektiv helt ointressanta. Skillnaden är ett brus kan man säga. Ett brus som är 10000 gånger svagare än bruset i en mic eller gitarr. Eller nåt. 🙂

[android]

Vet inte varför, men mitt Sonar har nåt fuffens för sig...

Den exporterade och sedan importerade filen är 0.2dB högre, och om jag sänker den motsvarande och inverterar så blir det tystare, men inte helt tyst. Om jag däremot sänker den 3dB blir det nästan helt tyst, bara lite lågt lågt lågt knaster.

🙂

PS. Borde kanske tillägga att det är Sonar 5 jag har. Tror att de jobbat en del med ljudmotorn sedan dess, det är ju 7.2 som gäller nu så jag är lite efter... 5:an var väl den allra första 64-bitarsmotorn, kan ju finnas en del barnsjukdomar i den kanske?

Fast troligast är väl att jag gjort nåt fel... 😛

Och du har exporterat i mono? Filerna ligger på monokanaler i Sonar?

Japp. Mono överallt, dithret är avstängt och alla reglar står på n0ll.

Testade tillochmed att klicka ur all automationsjox i exportfunktionen, men det gjorde ingen skillnad.

[android]

Nu testade jag igen, och valde att bara exportera spåret separat. (Valde "tracks" istället för "Entire mix" i exportfönstret.)

Då funkade det.

Fast då går det väl troligen inte genom summeringsmotorn alls utan spottar bara ut ursprungsfilen igen?

[joachime]

Är det ingen som har någon tanke kring varför PT släckte ut Logic stereo fil helt och hållet, men inte Logic mono fil? Eller är det jag som är helt dum nu?

//Anders

Jag gissar på att det har med pan law att göra, och att genom att justera volymen till ett visst exakt värde så blir det tyst.

Värt att notera här är att det ÄR skillnad på 32 bit floating point, 64 bit floating point, och 48 bit fixed point.

Det är bara det att de skillnader som uppstår är exreeeeemt små och ligger långt långt långt under vad människan kan höra.

Och i ett musikaliskt perspektiv helt ointressanta. Skillnaden är ett brus kan man säga. Ett brus som är 10000 gånger svagare än bruset i en mic eller gitarr. Eller nåt. 🙂

Ja, processar man ljudet på något sätt i en DAW så kommer upplösningen göra skillnad. Den där lilla skillnaden du pratar om.

Men det har ju inget med summeringen att göra. Summerar du två filer som har en upplösning på 24 bitar och låter dessa ligga på noll så ska exporten/bouncen också ha en faktiskt upplösning på 24 bitar.

Edit: skrifvel

Redigerat 26 januari 2008 av joachime

[joachime]

Nu testade jag igen, och valde att bara exportera spåret separat. (Valde "tracks" istället för "Entire mix" i exportfönstret.)

Då funkade det.

Fast då går det väl troligen inte genom summeringsmotorn alls utan spottar bara ut ursprungsfilen igen?

Jag gjorde detsamma i Logic. Först bouncade jag mastern, men ett projekt i stereo kan man inte välja att bounca i mono. För att få mono bouncade kanalen istället. Men jag tror inte att det ska var någon skillnad på summeringen på kanal, grupp/buss eller master.

[Lars XLN Audio]

Är det ingen som har någon tanke kring varför PT släckte ut Logic stereo fil helt och hållet, men inte Logic mono fil? Eller är det jag som är helt dum nu?

//Anders

Jag gissar på att det har med pan law att göra, och att genom att justera volymen till ett visst exakt värde så blir det tyst.

Värt att notera här är att det ÄR skillnad på 32 bit floating point, 64 bit floating point, och 48 bit fixed point.

Det är bara det att de skillnader som uppstår är exreeeeemt små och ligger långt långt långt under vad människan kan höra.

Och i ett musikaliskt perspektiv helt ointressanta. Skillnaden är ett brus kan man säga. Ett brus som är 10000 gånger svagare än bruset i en mic eller gitarr. Eller nåt. 🙂

Ja, processar man ljudet på något sätt i en DAW så kommer upplösningen göra skillnad. Den där lilla skillnaden du pratar om.

Men det har ju inget med summeringen att göra. Summerar du två filer som har en upplösning på 24 bitar och låter dessa ligga på noll så ska exporten/bouncen också ha en faktiskt upplösning på 24 bitar.

Edit: skrifvel

Jess.. filerna omvandlas till 32 bit float, summeras och konverteras tillbaka till 24 bit fixed. Med gain på 0 så borde det inte bli några avrundningsfel.. Ett heltal kan ju representeras perfekt som flyttal, men inte alltid tvärtom.

[Majken]

Pojkarna på KVR Audio gjorde ett liknande test för ett eller ett par år sedan. Resultatet är att alla inspelningsprogram släcker ut varandra mot nånstans -130dB där avrundningsfel börjar spela in. Hur som helst är det långt under vad som överhuvudtaget är möjligt att höra eller ens spela upp då det inte finns några omvandlare med så hög dynamik.

[Linus]

Sådär! Här kommer bruset genom Audacity. 🙂

...så kan ni jämföra bitdjupet i en gratis och okomplicerad OpenSource-motor, antagligen 32-bitars.

[xzenom]

Tillbaka till ämnet, bitantalet för de interna processerna spelar visst roll... har du ett eller flera länkade HD-system och säg att du kör 120ch ljud och drar upp allt på +12db så blir det totalt 1440 dB över 0 nivån i den interna mixbussen innan masterregeln

Nix. Kraftigt felräknat. Det gäller att ha koll på begreppen.

Om man dubblar antalet signaler som man summerar stiger volymen mellan 3 och 6dB. 3 dB om det är helt okorrelerade signaler, exempelvis brus. 6dB om det är samma signal. Lägg ihop 128 signaler och volymen stiger mellan 21 och 42 dB. Rätt svar är alltså under 54 dB, mycket långt från 1440.

Gunnar

Visst har du rätt i det du skriver, vet inte vad jag tänkte med då. Med testton på tex 1000Hz så skulle det ju blir +6dB för varje kanal.

För att förtydliga hur man räknar: en fördubbling av ljudstyrkan krävs en dubblering av antalet källor, vi tar en sinuston som exempel.

1x2 = +6dB

2x2 = +6dB (+12dB)

4x2 = +6dB (+18dB)

8x2 = +6dB (+24dB)

16x2 = +6dB (+30dB)

32x2 =`+6dB (+36dB)

64x2 = +6dB (+42dB)

+42 dB för 128 kanaler

för okorrelerade signaler som gitarr, sång etc så ersätts stegen av +3dB och man får då +21dB

Betänk då att 42dB upplevs akustiskt som 4 - 4½ gånger starkare än originalet (beroende om man räknar en upplevd fördubbling dom 9 eller 10dB)

Om vi fortsätter att resonera så om vi har dom ovan diskuterade 124 kanaler med 1000 Hz sinuston (+6dB fördubbling) vid +/- 0 dB i våran digitala mixer så blir det ju automatiskt +42dB förstärkning av signalerna själva eller hur. Men om vi nu tex i ProTools drar upp reglarna på alla 124 kanaler från +/- 0dB upp till +12dB vad händer då?

Här kommer svaret saxat från digidesigns eget technical white paper:

"The extra 24 bits in the system are used to provide channel faders with additional dynamic range above and below the original 24-bit word, and it guarantees that the same fidelity is maintained when adding more inputs to the mix bus. In the Pro Tools +12 mixer, 9 bits are reserved for levels above 0 dBFS, providing 54 dB of headroom. This is enough headroom to allow 128 tracks of full code, correlated audio (imagine samplealigned sine wave source files) to be summed with all faders at +12 without clipping the “input side” of the bus. It also provides enough bits below the 24-bit word to allow channel faders to be placed at nearly -90 dB before they stop contributing a full24 bits to the mix."

Men detta gäller bara ingångs sidan av 48-bit mixern.

"At the input stage, each channel’s 24-bit word is multiplied by 24-bit gain and pan coefficients to create a 48-bit result. The new 48-bit word contains the original 24 bits “shifted” lower in the 56-bit register to allow for headroom and “footroom” below unity gain, enabling channels to be turned down without losing precision. Specifically, it’s possible to pull any channel fader down to -90 dB and its signal still retains 24 bits of precision. As channel faders are pulled down, there is a loss to the lower bits of the newly extended 48-bit word which represent signals down to about -240 dB—but a full 24 bits of precision is maintained down to -90 dB."

Då har vi väl klargjort det mesta =)