Intelligent kvantisering?

[tbruce]

Finns det ingen som har kommit på nån kvantiseringsalgoritm som är lite brightare än att bara flytta noterna ett visst antal procent mot närmaste punkt i gridet? Jag har en elpianogrej som ska kvantiseras mot 16-delar större delen, men på vissa ställen kommer bastonen på 32-delssynkop. Det finns liksom ingen smidig väg att kvantisera detta utan att själv sitta och kolla när jag spelar vilket. Kvantiserar jag mot 32delar hamnar vissa toner som är menade att vara på 16delen fel. Dessutom drar jag med fingret över klaviaturet ibland vilket såklart blir mkt snabbare notvärden än både 32 och 16.

SÅ svårt borde det inte vara att upptäcka sånna saker automatiskt? Eller åtminstone göra det enklare att kvantisera olika på olika partier? Man vill ju helst använda ickedestruktiv kvantisering...

[Memphis]

Vet inte. Jag tycker också kvantisering ofta funkar dåligt. Man måste spela väldigt bra och tajt för att det skall funka men då behöver man ju inte längre kvantisera...

Moment 22?

Spelade i en jazzensemble som hette så 😆

/Memphis

Redigerat 15 december 2007 av Memphis

[Claes Holmerup]

I Cubase finns "iterative quantize", som inte kvantiserar hårt till rätt takt - utan i stället bara flyttar tonerna närmare kvantiseringslinjen.

Gör man "iterative quantize" flera gånger efter varandra, så flyttar man tonerna gradvis allt närmare den hårda kvantiseringen.

[tbruce]

I Cubase finns "iterative quantize", som inte kvantiserar hårt till rätt takt - utan i stället bara flyttar tonerna närmare kvantiseringslinjen.

Gör man "iterative quantize" flera gånger efter varandra, så flyttar man tonerna gradvis allt närmare den hårda kvantiseringen.

Men vadå, kvantisera i procent går väl i de flesta seriösa program? Eller missförstår jag?

Det jag menar är att kvantiseringsfunktionen borde inte titta på varje enskild not, utan på flera i rad, för att avgöra vad som är mest troligt att man försökte spela.

[Claes Holmerup]

I Cubase finns "iterative quantize", som inte kvantiserar hårt till rätt takt - utan i stället bara flyttar tonerna närmare kvantiseringslinjen.

Gör man "iterative quantize" flera gånger efter varandra, så flyttar man tonerna gradvis allt närmare den hårda kvantiseringen.

Men vadå, kvantisera i procent går väl i de flesta seriösa program? Eller missförstår jag?

Det jag menar är att kvantiseringsfunktionen borde inte titta på varje enskild not, utan på flera i rad, för att avgöra vad som är mest troligt att man försökte spela.

Du skulle kanske också kunna göra en Groove Quantize, där du kan kvantisera enligt ett annat befintligt midispår - eller kvantisering enligt mönster som du själv skapar och där du också kan ange hur långt ifrån varje takslag som "magneten" ska fungera... Även detta finns i Cubase, om det är det programmet du använder...

[Anders F]

I Cubase finns "iterative quantize", som inte kvantiserar hårt till rätt takt - utan i stället bara flyttar tonerna närmare kvantiseringslinjen.

Gör man "iterative quantize" flera gånger efter varandra, så flyttar man tonerna gradvis allt närmare den hårda kvantiseringen.

Men vadå, kvantisera i procent går väl i de flesta seriösa program? Eller missförstår jag?

Det jag menar är att kvantiseringsfunktionen borde inte titta på varje enskild not, utan på flera i rad, för att avgöra vad som är mest troligt att man försökte spela.

Om jag förstår dig rätt så är det en kvantisering som även kan läsa av fraser och förstå fraseringar du är ute efter? Det har jag aldrig sett men det skulle vara riktigt häftigt om det gick att få till 😏

//Anders

[Ludgo-Pelle]

Men det ulitimata är att skippa kvantisering och att istället spela själv på ett sådant sätt så att man får den effekt man är ute efter.

Ofta blir resultatet bättre om man spelar om istället och på det sättet lagar manuellt om det t.ex. är lite otajt.

Lyckas man med detta så blir det mer liv i låten.

Hälsningar:

Ludgo-Pelle

[drloop (oregistrerad)]

Men det ulitimata är att skippa kvantisering och att istället spela själv på ett sådant sätt så att man får den effekt man är ute efter.

Ofta blir resultatet bättre om man spelar om istället och på det sättet lagar manuellt om det t.ex. är lite otajt.

Lyckas man med detta så blir det mer liv i låten.

Hälsningar:

Ludgo-Pelle

Word!

[tbruce]

Men det ulitimata är att skippa kvantisering och att istället spela själv på ett sådant sätt så att man får den effekt man är ute efter.

Ofta blir resultatet bättre om man spelar om istället och på det sättet lagar manuellt om det t.ex. är lite otajt.

Lyckas man med detta så blir det mer liv i låten.

Hälsningar:

Ludgo-Pelle

Vadå "men det ultimata är att..."? Ska du bestämma åt mej hur jag ska jobba och hur min musik ska låta? Du vet ju inte vad jag är ute efter, eller vad jag vill göra med kvantiseringen. Hur kan ett verktyg/tillvägagångssätt till, som jag frågar efter här, vara något dåligt?

Det ultimata är att spela allt på kiribynesisk navelflöjt och tolvsträngad ukulele, end of discussion!

[Analogfreak (oregistrerad)]

I Cubase finns "iterative quantize", som inte kvantiserar hårt till rätt takt - utan i stället bara flyttar tonerna närmare kvantiseringslinjen.

Gör man "iterative quantize" flera gånger efter varandra, så flyttar man tonerna gradvis allt närmare den hårda kvantiseringen.

Men vadå, kvantisera i procent går väl i de flesta seriösa program? Eller missförstår jag?

Det jag menar är att kvantiseringsfunktionen borde inte titta på varje enskild not, utan på flera i rad, för att avgöra vad som är mest troligt att man försökte spela.

Ahaa du menar att programmet ska gissa vad man försöker spela?

Det kan ju bli en hit! 🙂

[tbruce]

I Cubase finns "iterative quantize", som inte kvantiserar hårt till rätt takt - utan i stället bara flyttar tonerna närmare kvantiseringslinjen.

Gör man "iterative quantize" flera gånger efter varandra, så flyttar man tonerna gradvis allt närmare den hårda kvantiseringen.

Men vadå, kvantisera i procent går väl i de flesta seriösa program? Eller missförstår jag?

Det jag menar är att kvantiseringsfunktionen borde inte titta på varje enskild not, utan på flera i rad, för att avgöra vad som är mest troligt att man försökte spela.

Om jag förstår dig rätt så är det en kvantisering som även kan läsa av fraser och förstå fraseringar du är ute efter? Det har jag aldrig sett men det skulle vara riktigt häftigt om det gick att få till

//Anders

Ja nåt sånt, såklart man kan göra sån "intelligens" hur avancerad som helst, men som ett enkelt exempel: Jag kanske spelar i 16delar, och sackar lite snyggt här och där. På nåt ställe kanske jag sackar så mycket att tonerna faktiskt hamnar närmre nästa 16del. Då borde programmet förstå att den faktiskt ska flyttas åt samma håll som alla andra 16delar, och inte tro att jag plötsligt gör en helomvändning och ligger för tidigt på bara en endaste ton mitt i alltihop... den typen av grejer borde inte vara så svåra att få rätt?

EDIT: förtydligade

Redigerat 7 januari 2008 av tbruce

[tbruce]

I Cubase finns "iterative quantize", som inte kvantiserar hårt till rätt takt - utan i stället bara flyttar tonerna närmare kvantiseringslinjen.

Gör man "iterative quantize" flera gånger efter varandra, så flyttar man tonerna gradvis allt närmare den hårda kvantiseringen.

Men vadå, kvantisera i procent går väl i de flesta seriösa program? Eller missförstår jag?

Det jag menar är att kvantiseringsfunktionen borde inte titta på varje enskild not, utan på flera i rad, för att avgöra vad som är mest troligt att man försökte spela.

Ahaa du menar att programmet ska gissa vad man försöker spela?

Det kan ju bli en hit! 🙂

Gissa och gissa. Kvantisering i allmänhet är ju en slags gissning, ganska korkad gissning. Det handlar bara om att programmet ska veta mer om hur musik, frasering osv i allmänhet fungerar, och ta det i beaktning när den ändrar om...

[Johan Royen]

Finns ju några nissar på KTH som forskar på det där och har gjort ett program som åtminstone fixar bättre groovekvantisering än befintliga algoritmer, men det kanske kan vara till någon hjälp för dig med -> http://www.speech.kth.se/music/performance/

Håller med om att det borde funka som du beskriver ovan, men det blir ett väldigt meck att programmera ens väldigt grundläggande eftersom programmet även måste lista ut om det är samma fras som upprepas, om det är en variation på föregående fras eller en helt ny fras, och vad händer om den där missade sextondelen kommer på första takten? osv, osv...

[Demonproducenten]

Men det ulitimata är att skippa kvantisering och att istället spela själv på ett sådant sätt så att man får den effekt man är ute efter.

Ofta blir resultatet bättre om man spelar om istället och på det sättet lagar manuellt om det t.ex. är lite otajt.

Lyckas man med detta så blir det mer liv i låten.

Hälsningar:

Ludgo-Pelle

Vadå "men det ultimata är att..."? Ska du bestämma åt mej hur jag ska jobba och hur min musik ska låta? Du vet ju inte vad jag är ute efter, eller vad jag vill göra med kvantiseringen. Hur kan ett verktyg/tillvägagångssätt till, som jag frågar efter här, vara något dåligt?

Det ultimata är att spela allt på kiribynesisk navelflöjt och tolvsträngad ukulele, end of discussion!

och hur ska en kvantisering kunna avgöra hur du tänkt att det ska spelas när du själv inte kan spela det?

[tbruce]

Men det ulitimata är att skippa kvantisering och att istället spela själv på ett sådant sätt så att man får den effekt man är ute efter.

Ofta blir resultatet bättre om man spelar om istället och på det sättet lagar manuellt om det t.ex. är lite otajt.

Lyckas man med detta så blir det mer liv i låten.

Hälsningar:

Ludgo-Pelle

Vadå "men det ultimata är att..."? Ska du bestämma åt mej hur jag ska jobba och hur min musik ska låta? Du vet ju inte vad jag är ute efter, eller vad jag vill göra med kvantiseringen. Hur kan ett verktyg/tillvägagångssätt till, som jag frågar efter här, vara något dåligt?

Det ultimata är att spela allt på kiribynesisk navelflöjt och tolvsträngad ukulele, end of discussion!

och hur ska en kvantisering kunna avgöra hur du tänkt att det ska spelas när du själv inte kan spela det?

Fan så jag stör mej på sånna där svar. Är det ett misslyckat försök att spela uppkäftigt smart, eller vill du verkligen dumförklara dej själv? För det första frågar du om nåt som jag svarade på redan i första inlägget och sedan utvecklat ytterligare i flera efterföljande poster, jag tänker inte upprepa det. Dessutom så vet du inte vad jag är ute efter eller vad jag kan spela, jag har spelat piano i många år och kan det mesta jag behöver när det ska låta pianospel, vafan det nu spelar för roll. Det är inte alltid det ska låta naturligt pianospel, och det finns mängder av anledningar att använda kvantisering annat än att man "själv inte kan spela". Det borde du veta om du är ens 5% av nån demonproducent.

[tbruce]

Finns ju några nissar på KTH som forskar på det där och har gjort ett program som åtminstone fixar bättre groovekvantisering än befintliga algoritmer, men det kanske kan vara till någon hjälp för dig med -> http://www.speech.kth.se/music/performance/

Håller med om att det borde funka som du beskriver ovan, men det blir ett väldigt meck att programmera ens väldigt grundläggande eftersom programmet även måste lista ut om det är samma fras som upprepas, om det är en variation på föregående fras eller en helt ny fras, och vad händer om den där missade sextondelen kommer på första takten? osv, osv...

Verkligt intressant länk, tack! Inte hunnit läsa men ska, kul att det finns forskning på området iaf, det borde ju betyda att den kan komma till praktisk nytta i diverse sammanhang så småningom.

Visst finns det en viss meckighet inbyggd i det hela, och som jag redan har skrivit så kan man ju göra detta hur avancerat eller grundläggande man vill. Som det är nu så är det ju en strikt matematisk, genomkorkad funktion som bara drar tonerna mot närmaste angivet taktslag. Jag tror det finns många små förändringar som skulle kunna göra skillnad. T ex som jag skrev om i första inlägget, när man drar med fingret över klaviaturet så tenderar det ju att bryta helt mot hur vanliga musikaliska fraser ligger. Att upptäcka att en ton hör till ett sånt sammanhang, och låta den vara som den är kan inte vara särskilt svårt.

Sen om man nu vill ta det hela vägen och få programmet att verkligen förstå frasering, så borde det gå att träna programmet genom att låta det jämföra verkliga framföranden med manuellt "kvantiserad" mididata, för att lära sig se var vanliga misstag i kvantiseringen sker. Borde gå med vanlig bayesisk filtrering, eller? Nån som har lite mer formella kunskaper om signalbehandling o dyl kanske har nåt att säga om det?

[Demonproducenten]

Men det ulitimata är att skippa kvantisering och att istället spela själv på ett sådant sätt så att man får den effekt man är ute efter.

Ofta blir resultatet bättre om man spelar om istället och på det sättet lagar manuellt om det t.ex. är lite otajt.

Lyckas man med detta så blir det mer liv i låten.

Hälsningar:

Ludgo-Pelle

Vadå "men det ultimata är att..."? Ska du bestämma åt mej hur jag ska jobba och hur min musik ska låta? Du vet ju inte vad jag är ute efter, eller vad jag vill göra med kvantiseringen. Hur kan ett verktyg/tillvägagångssätt till, som jag frågar efter här, vara något dåligt?

Det ultimata är att spela allt på kiribynesisk navelflöjt och tolvsträngad ukulele, end of discussion!

och hur ska en kvantisering kunna avgöra hur du tänkt att det ska spelas när du själv inte kan spela det?

Fan så jag stör mej på sånna där svar. Är det ett misslyckat försök att spela uppkäftigt smart, eller vill du verkligen dumförklara dej själv? För det första frågar du om nåt som jag svarade på redan i första inlägget och sedan utvecklat ytterligare i flera efterföljande poster, jag tänker inte upprepa det. Dessutom så vet du inte vad jag är ute efter eller vad jag kan spela, jag har spelat piano i många år och kan det mesta jag behöver när det ska låta pianospel, vafan det nu spelar för roll. Det är inte alltid det ska låta naturligt pianospel, och det finns mängder av anledningar att använda kvantisering annat än att man "själv inte kan spela". Det borde du veta om du är ens 5% av nån demonproducent.

tydligt är att du inte kan spela det du vill uppnå själv iaf eftersom du vill ha en kvantisering som gör det åt dig eller hur?

jag frågar bara om du tror att du kan efterfråga en algoritm som ska klura ut något du inte kan spela själv å som dessutom inte ska låta naturligt (hur du nu def det?)

att du läser in uppkäftighet i det är helt å hållet ditt problem

själv är du ju rätt kaxig:

Kvantisering i allmänhet är ju en slags gissning, ganska korkad gissning. Det handlar bara om att programmet ska veta mer om hur musik, frasering osv i allmänhet fungerar, och ta det i beaktning när den ändrar om...

du vill alltså att programmet ska lista ut vad å när det inte ska kvantisera normalt?

samtidigt lyckas du inte få till det med dom algoritmer som redan finns?

jag har faktiskt aldrig sett kvantisering som misslyckats utom där man använt fel värden eller spelat otajt, eller en kombination av båda

Kvantiserar jag mot 32delar hamnar vissa toner som är menade att vara på 16delen fel.

spelade du bättre skulle tonerna kvantiseras rätt

så enkelt är det

Redigerat 7 januari 2008 av Demonproducenten

[tbruce]

tydligt är att du inte kan spela det du vill uppnå själv iaf eftersom du vill ha en kvantisering som gör det åt dig eller hur?

jag frågar bara om du tror att du kan efterfråga en algoritm som ska klura ut något du inte kan spela själv å som dessutom inte ska låta naturligt (hur du nu def det?)

att du läser in uppkäftighet i det är helt å hållet ditt problem

själv är du ju rätt kaxig:

Kvantisering i allmänhet är ju en slags gissning, ganska korkad gissning. Det handlar bara om att programmet ska veta mer om hur musik, frasering osv i allmänhet fungerar, och ta det i beaktning när den ändrar om...

du vill alltså att programmet ska lista ut vad å när det inte ska kvantisera normalt?

samtidigt lyckas du inte få till det med dom algoritmer som redan finns?

jag har faktiskt aldrig sett kvantisering som misslyckats utom där man använt fel värden eller spelat otajt, eller en kombination av båda

Kvantiserar jag mot 32delar hamnar vissa toner som är menade att vara på 16delen fel.

spelade du bättre skulle tonerna kvantiseras rätt

så enkelt är det

Nej så enkelt är det inte, för "bättre" är inte det samma som identiskt med notskriften. Att man hänger mer än en 32del på en ton betyder inte att man spelar dåligt eller ens otajt för den delen, det trodde jag de flesta som håller på seriöst med musik visste.

JA jag vill att programmet ska kunna lista ut vissa fall där det inte ska kvantiseras "normalt", det torde framstå ganska klart vid det här laget om man läst igenom tråden, eftersom jag har gett åtskilliga exempel på både i vilka fall jag vill att det ska ske, och hur det skulle kunna gå till rent praktiskt.

Argh. Lika bra jag drar hela situationen i detalj så folk fattar vad jag försöker åstadkomma, så kanske vi kan glömma det och återgå till ämnet. Jag spelade in ett wurlitzergroove mot en ganska levande trumloop. Underdelningen i det jag spelade var till större delen 16delar, men på några ställen la jag synkoper på 32ndelar i vänsterhanden. Dessutom ingick vad som enligt wikipedia kallas effektiva glissandon, alltså att man drar med fingret över klaviaturet, detta har jag redan beskrivit i tidigare poster.

Jag bytte senare ut den levande trumsetsloopen mot egna, "stelare" trummaskinstrummor, med resultatet att hänget i det jag spelat blev lite för extremt i sammanhanget. Jag tänkte då att jag kunde ta och kvantisera sisådär 30-40% för att få det lite rakare. Här stötte jag på problem. Om jag kvantiserade mot 16delar så förstördes mina snygga 32delssynkoper, och om jag kvantiserade mot 32ndelar flög en del av hänget i 16delarna åt fel håll. Och hur jag än gjorde så fuckades såklart glissandona totalt.

Jag vet vad du tänker, "men spela om då", och ja, det var vad jag gjorde, eller så fixade jag till problemen manuellt, minns inte vilket. För skit samma, det spelar ingen roll. Tråden handlar inte om hur jag spelar piano. Den handlar om att det bröt mitt kreativa flow att spela om eller hur jag nu löste det, och den handlar om att det borde vara ganska lätt att göra kvantiseringsalgoritmerna en aning brightare än vad de är. Det skulle göra det smidigare att testa olika kvantiseringar utan att spela om något 10 ggr, skulle underlätta för folk som inte är så vana vid att spela piano (eller dom kanske inte är fina nog för få att göra musik?), och skulle helt enkelt ge ytterligare ett verktyg att skapa med, vilket jag, som jag redan har sagt, inte kan se som något annat än positivt.

[Demonproducenten]

det borde vara ganska lätt att göra kvantiseringsalgoritmerna en aning brightare än vad de är.

fast så bright att dom kan hålla reda på när du spelar fel å när du faktiskt vill att det ska vara som du spela .... lätt att programmera?

det är väl ungefär som att förvänta sig att autotextfunktionen i din mobiltelefon ska kunna skriva en roman åt dig 😛

i exemplet ovan låter det som att du borde letat efter någon algoritm för kvantiseringen som heter 16-32 eller 16-48 helt enkelt

sen funkar kvantiseringen olika i olika program förstås

[VacUm]

Tbruce: Det är ingen omöjlighet att lösa det du snackar om alls. Problemet är att allt blir så sjukt olika beroende på spelstil. Du sitter o vill ha det svängigt kvantiserat efter någon sorts housegroove (antar jag?), Janne i Mullsjö spelar klassiskt och vill ha en helt annan sorts timing och Björn i Älvsjö är countrypianist och vill att det ska låta helt annorlunda.

Jag kvantiserar nästan aldrig keyboardlinknande ljud längre. Pressar mig istället att spela bättre vilket leder till att jag blir en bättre keyboardist.

[Stolle]

Borde man inte kunna skapa kvatiseringsmallar efter olika musikstilar? En för t.ex. "blueshäng". Det hela borde väl inte var omöjligt. Man kan väl groove kvantivisera från midi spår?

Kanske är det svaret till Tbruce? Kan du inte utgå från ett midispår som har den känslan du vill uppnå och använda det som groove kvatiseringsmall? Man skulle ju kunna samla på sig midi-filer med ett visst sväng ju i syfte att ha dem som mallar kanske.

[euripyd (oregistrerad)]

Du kan använda i Logic BEAT MAPPING, som hjälper enormt att fixa problematiken när det gäller quantisering.

I alla fall kan man inte förvänta sig att spela in MIDI keyboard och få noter färdiga för utskrivning..... Man måste manuellt arbeta..

I alla fall BEAT MAPPING värt att prova.

Hälsningar