Microsoft fick igenom patent på vattenmärkning av ljud

[Björn Olsberg]

PC World rapporterar att Microsoft har fått igenom det patent på vattenmärkning av digitala ljudfiler som lämnades in 2004. Tanken är att det ska ersätta drm-skydd, och att vattenmärkningen ska innehålla information om vem köparen av filen är. På så sätt ska ursprunget alltid kunna spåras om ljufilen kommer på drift.

Enligt uppgift ska det vara svårare att ra bort vattenmärkningen från Microsoft, än det är att ta bort den från Apple.

Själv funderar jag på nyttan med vattenmärkningen, eftersom det måste vara näst intill omöjligt att bevisa att en fil har lagts ut på en fildelningssajt av den som faktiskt köpte låten. Det är ju offentliggörandet av upphovsrättsligt skyddat material som man inte äger rättigheter till, som är olagligt. Frågan är då vad en personuppgift i ljudfilen har för nytta, om den läggs ut av någon kompis som har snattat filen från ens dator - eller lagligt kopierat den enligt lagen om privatkopiering.

Håll tråden till ämnet och diskutera inte piratkopiering i allmänhet. 😉

[Piccazzo]

eftersom det måste vara näst intill omöjligt att bevisa att en fil har lagts ut på en fildelningssajt av den som faktiskt köpte låten.

Kanske har dom tänkt omvänd bevisbördan.

Filens urpsunliga ägare måste bevisa att han/hon/det inte har lagt upp filen på en fildelningssajt. ?

[Mollin (oregistrerad)]

vattenmärkning av digitala ljudfiler

Vad menas med 'Vattenmärkning av digitala ljudfiler' ?

Redigerat 13 september 2007 av Mollin

[Björn Olsberg]

Kanske har dom tänkt omvänd bevisbördan.

Filens urpsunliga ägare måste bevisa att han/hon/det inte har lagt upp filen på en fildelningssajt. ?

Då har branschen kommit otroligt långt, eftersom det är upp till den som åtalar att bevisa skulden hos den som åtalas. Omvänd bevisbörda har jag inte hört talas om i ett demokratiskt samhälle.

[Björn Olsberg]

vattenmärkning av digitala ljudfiler

Vad menas med 'Vattenmärkning av digitala ljudfiler' ?

Det innebär att man gör små modifieringar i ljudet enligt ett givet mönster, som en avkodare kan plocka ut i efterhand. De små modifieringarna motsvarar information om den som köpte låten.

Just att det är ljudet som modifieras, gör också att det inte ska gå att spela upp > spela in för att kringgå vattenmärkningen.

Missförstå mig inte, jag är inte säker på att jag är för vattenmärkning då jag tvivlar på dess nytta, men jag är heller inte för drm i dess nuvarande form.

[Piccazzo]

I Sverige existerar tex

" Uppkommer sådan fråga, om körkortsinnehavaren är opålitlig ur nykterhetssynpunkt som det brukar uttryckas, har länsstyrelsen långtgående möjligheter att förelägga körkortsinnehavaren att styrka att han inte missbrukar. Det råder alltså en omvänd bevisbörda där länsstyrelsen kan ställa krav på körkortsinnehavaren att genom till exempel läkarintyg visa att han eller hon inte lider av missbruk. Kan en drogfri livsföring inte styrkas kan det innebära att körkortet återkallas respektive ett återkallat körkort inte kan återfås. "

Redigerat 13 september 2007 av Piccazzo

[Piccazzo]

Det innebär att man gör små modifieringar i ljudet enligt ett givet mönster, som en avkodare kan plocka ut i efterhand. De små modifieringarna motsvarar information om den som köpte låten.

Just att det är ljudet som modifieras, gör också att det inte ska gå att spela upp > spela in för att kringgå vattenmärkningen.

Det skulle i teorin kunna innebära i såfall att bara vissa spelare ( Itunes , Windows Media Player etc )

är godkända / har avkodare om nu inte avkodnings algoritmen fritt erbjudes till alla tillverkare av mjuk och hårdvara.

Och med en så stor spridning är det bata en tidsfråga innan den är knäckt.DVD hade väl samma utgångsläge och en vecka senare hade norsken knäckt koden.

Nja , skeptiskt är vad jag är ..

[ThomasJ]

Hmm

Jag är jue inte så insatt i just detta, men om Microsoft nu vill spåra eventuella fildelare borde väl en digital kod som lagrar info om ipnummer osv vara ett bättre aletrnativ?

Jag vet dock inte hur detta skulle gåtill i praktiken men det borde jue inte direkt vara svårt att spåra en fil, eller är jag helt fel ute?

Fast vid närmare eftertanke så kanske det är just detta som är "vattenmärkning"?

Angående koden i filen: Om någon kan skriva en kod för att spåra så kan någon likväl skriva en kod för att dölja eventuella spår. Det är iallafall min tes i det hela.

[Claes Holmerup]

Själv funderar jag på nyttan med vattenmärkningen, eftersom det måste vara näst intill omöjligt att bevisa att en fil har lagts ut på en fildelningssajt av den som faktiskt köpte låten. Det är ju offentliggörandet av upphovsrättsligt skyddat material som man inte äger rättigheter till, som är olagligt. Frågan är då vad en personuppgift i ljudfilen har för nytta, om den läggs ut av någon kompis som har snattat filen från ens dator - eller lagligt kopierat den enligt lagen om privatkopiering.

...men spridning till vänner och bekanta är ju inte längre tillåtet, som det var för flera år sedan - så en vattenmärkning blir nog väldigt tillförlitlig som bevisning. Man får väl göra backupkopior till sig själv, men ingenting annat, om jag kommer ihåg rätt.

Sedan är det ju, som redan har nämnts, antagligen bara en tidsfråga innan denna kodning knäcks med ett litet program som rensar bort tilläggsdatan - så frågan är hur länge det kommer att göra nytta...

[ThomasJ]

Själv funderar jag på nyttan med vattenmärkningen, eftersom det måste vara näst intill omöjligt att bevisa att en fil har lagts ut på en fildelningssajt av den som faktiskt köpte låten. Det är ju offentliggörandet av upphovsrättsligt skyddat material som man inte äger rättigheter till, som är olagligt. Frågan är då vad en personuppgift i ljudfilen har för nytta, om den läggs ut av någon kompis som har snattat filen från ens dator - eller lagligt kopierat den enligt lagen om privatkopiering.

...men spridning till vänner och bekanta är ju inte längre tillåtet, som det var för flera år sedan - så en vattenmärkning blir nog väldigt tillförlitlig som bevisning. Man får väl göra backupkopior till sig själv, men ingenting annat, om jag kommer ihåg rätt.

Sedan är det ju, som redan har nämnts, antagligen bara en tidsfråga innan denna kodning knäcks med ett litet program som rensar bort tilläggsdatan - så frågan är hur länge det kommer att göra nytta...

troligen släpps koden för att häva den spärrkoden nästan samtidigt.

[Fredrik Karlsson]

Själv funderar jag på nyttan med vattenmärkningen, eftersom det måste vara näst intill omöjligt att bevisa att en fil har lagts ut på en fildelningssajt av den som faktiskt köpte låten. Det är ju offentliggörandet av upphovsrättsligt skyddat material som man inte äger rättigheter till, som är olagligt. Frågan är då vad en personuppgift i ljudfilen har för nytta, om den läggs ut av någon kompis som har snattat filen från ens dator - eller lagligt kopierat den enligt lagen om privatkopiering.

...men spridning till vänner och bekanta är ju inte längre tillåtet, som det var för flera år sedan - så en vattenmärkning blir nog väldigt tillförlitlig som bevisning. Man får väl göra backupkopior till sig själv, men ingenting annat, om jag kommer ihåg rätt.

Sedan är det ju, som redan har nämnts, antagligen bara en tidsfråga innan denna kodning knäcks med ett litet program som rensar bort tilläggsdatan - så frågan är hur länge det kommer att göra nytta...

troligen släpps koden för att häva den spärrkoden nästan samtidigt.

Nja jag är inte så säker!

Förr kunde man se olika kabeltv kanaler med diverse piratkort nu har väl ingen knäckt det senaste på många många år?

Förresten har Cubase 4 blivit knäckt eller är den tillräckligt bra fortfarande?

[ThomasJ]

Själv funderar jag på nyttan med vattenmärkningen, eftersom det måste vara näst intill omöjligt att bevisa att en fil har lagts ut på en fildelningssajt av den som faktiskt köpte låten. Det är ju offentliggörandet av upphovsrättsligt skyddat material som man inte äger rättigheter till, som är olagligt. Frågan är då vad en personuppgift i ljudfilen har för nytta, om den läggs ut av någon kompis som har snattat filen från ens dator - eller lagligt kopierat den enligt lagen om privatkopiering.

...men spridning till vänner och bekanta är ju inte längre tillåtet, som det var för flera år sedan - så en vattenmärkning blir nog väldigt tillförlitlig som bevisning. Man får väl göra backupkopior till sig själv, men ingenting annat, om jag kommer ihåg rätt.

Sedan är det ju, som redan har nämnts, antagligen bara en tidsfråga innan denna kodning knäcks med ett litet program som rensar bort tilläggsdatan - så frågan är hur länge det kommer att göra nytta...

troligen släpps koden för att häva den spärrkoden nästan samtidigt.

Nja jag är inte så säker!

Förr kunde man se olika kabeltv kanaler med diverse piratkort nu har väl ingen knäckt det senaste på många många år?

Förresten har Cubase 4 blivit knäckt eller är den tillräckligt bra fortfarande?

Jadu.

Kanske har du rätt i det där med kabeltv.

Men, jag hävdar att om någon kan skriva en kod så kan någon även (för eller senare) kunna skriva ett exploit eller en kodsnutt som äteruppden andra koden.

[Björn Olsberg]

Vad gäller vattenmärkning så handlar det som sagt om en modifiering av ljuddata. Borttagning av vattenmärkningen skulle då innebära att man återställer ljuddata. Jag är inget matematiskt geni, men för mig låter det lika osannolikt som Creatives algoritmer som får en 128 kbps mp3:a att låta bättre än studiokvalitet. (referens)

Det handlar då inte om att återställa, utan att algoritmiskt återskapa.

Claes, privat kopiering är fortfarande tillåtet - det är därför kassettavgiften finns. Däremot är det inte tillåtet att kopiera något genom att kringå ett kopieringsskydd. För info om kassettavgift, se regeringen.se

[ThomasJ]

Vad gäller vattenmärkning så handlar det som sagt om en modifiering av ljuddata. Borttagning av vattenmärkningen skulle då innebära att man återställer ljuddata. Jag är inget matematiskt geni, men för mig låter det lika osannolikt som Creatives algoritmer som får en 128 kbps mp3:a att låta bättre än studiokvalitet. (referens)

Det handlar då inte om att återställa, utan att algoritmiskt återskapa.

Claes, privat kopiering är fortfarande tillåtet - det är därför kassettavgiften finns. Däremot är det inte tillåtet att kopiera något genom att kringå ett kopieringsskydd. För info om kassettavgift, se regeringen.se

Hm, kanske är det jag som inte greppar dett helt.

Men varför modifiera ljudet istället för att läggatill en rad kod i själva grundfilen (alltså mp3).

Eller är det så att .mp3 inte kan hantera annat än ljud?

[Majken]

Att radera en vattenmärkning av en ljudfil borde handla om att trasa sönder själva vattenmärkningen. Här borde exempelvis spektrogram-baserad redigering kunna användas där toner och annat kan raderas eller skiftas för att förstöra eller förändra vattenmärkningen. Problemet är i det läget givetvis risken att påverka ljudfilerna så att det blir en hörbar försämring.

[Björn Olsberg]

Hm, kanske är det jag som inte greppar dett helt.

Men varför modifiera ljudet istället för att läggatill en rad kod i själva grundfilen (alltså mp3).

Eller är det så att .mp3 inte kan hantera annat än ljud?

Om man lägger till vattenstämpeln i exempelvis ett märke (tag) i en mp3:a så går den ju lätt ta bort. Vitsen med vattenstämpeln är som sagt att man inte ska kunna ta bort märkningen genom att spela upp material och därefter spela in det. Stämpeln försvinner enligt uppgift inte ens om man vår via analogkassett.

Majken: Nu spekulerar jag endast, eftersom jag inte i detalj vet hur märkningen går till. Men stämpeln kan ju läggas in på minst två sätt.

1. Som extrainformation i ljudfilen, kan med tur synas i ett spektrogram, beroende på var i frekvensspektrat stämpeln ligger och på vilket sätt den är lagrad i ljudfilen. Ponera att energin i vattenstämpeln är låg, då kommer den inte att synas, annat än att man vet exakt var man ska leta och efter vilket mönster.

2. Som avvikelse från ett original. Genom att ha en originalfil att utgå ifrån, kan du modifiera enstaka samplingsvärden upp eller ner, mycket lite, för att representera information som ska bäddas in. För att plocka ut relevant information, behövs då originalet. Denna typ av modifiering kommer inte synas i ett spektrogram.

[tbruce]

Hm, kanske är det jag som inte greppar dett helt.

Men varför modifiera ljudet istället för att läggatill en rad kod i själva grundfilen (alltså mp3).

Eller är det så att .mp3 inte kan hantera annat än ljud?

Om man lägger till vattenstämpeln i exempelvis ett märke (tag) i en mp3:a så går den ju lätt ta bort. Vitsen med vattenstämpeln är som sagt att man inte ska kunna ta bort märkningen genom att spela upp material och därefter spela in det. Stämpeln försvinner enligt uppgift inte ens om man vår via analogkassett.

Majken: Nu spekulerar jag endast, eftersom jag inte i detalj vet hur märkningen går till. Men stämpeln kan ju läggas in på minst två sätt.

1. Som extrainformation i ljudfilen, kan med tur synas i ett spektrogram, beroende på var i frekvensspektrat stämpeln ligger och på vilket sätt den är lagrad i ljudfilen. Ponera att energin i vattenstämpeln är låg, då kommer den inte att synas, annat än att man vet exakt var man ska leta och efter vilket mönster.

2. Som avvikelse från ett original. Genom att ha en originalfil att utgå ifrån, kan du modifiera enstaka samplingsvärden upp eller ner, mycket lite, för att representera information som ska bäddas in. För att plocka ut relevant information, behövs då originalet. Denna typ av modifiering kommer inte synas i ett spektrogram.

2:a varianten är ju svår att bevara säkert om man kodar om filen till ett förstörande format... Alltså, tanken med förstörande format är ju att ta bort allt som tar plats men som öronen inte uppfattar, alltså MÅSTE ju en sån här kodning gå att uppfatta med örat för att den inte ska riskera att försvinna om man kodar om till vissa format.

[tbruce]

Dessutom undrar jag - vad händer om man interpolerar typ tio olika köpta versioner av låten och sprider vidare? Borde inte kodningarna - egentligen oavsett hur dom går till - lägga sig på varandra och göra det omöjligt att spåra nåt alls?

[Gäst]

Intressant tanke... men troligtvis så finns det ett mönster i avläsningen som läser i en viss följd med unika tidsintervaller.. vad vet jag =) blir intressant att följa detta ämnet iallafall !

[cm0s]

eller lagligt kopierat den enligt lagen om privatkopiering.

Jag antar att du menar 12 § Upphovsrättslagen. Det finns ingen fristående privatkopieringslag 😄

Då har branschen kommit otroligt långt, eftersom det är upp till den som åtalar att bevisa skulden hos den som åtalas. Omvänd bevisbörda har jag inte hört talas om i ett demokratiskt samhälle.

Omvänd bevisbörda används ofta inom juridiken. I vissa fall kan det t ex vara så att den kärande bara behöver göra det antagligt att den svarande har gjort sig skyldig till något, då går bevisbördan över till svarande.

I fall som dessa (då filen innehåller namn o dyl) så tycker jag att det föreligger övervägande skäl att låta bevisbördan gå över på den vars namn finns i filen. Han skall alltså bevisa att hans kompis genom dataintrång har tagit filen från hans dator.

Däremot är det inte tillåtet att kopiera något genom att kringå ett kopieringsskydd. För info om kassettavgift, se regeringen.se 😄

Det är enligt 52 d § 2 st URL tillåtet att kringgå kopieringsskydd om det krävs för att du ska kunna ta del av exemplaret och du lovligen har tillgång till det (t ex en köpt CD-skiva). Vissa kopieringsskydd fungerade inte på OS X, om jag inte missminner mig.

En annan intressant paragraf är 52 g § URL som innebär att det är olagligt att tvätta bort information om rättighetsförvaltningen.

Redigerat 13 september 2007 av cm0s

[nilsL]

Claes, privat kopiering är fortfarande tillåtet - det är därför kassettavgiften finns. Däremot är det inte tillåtet att kopiera något genom att kringå ett kopieringsskydd. För info om kassettavgift, se regeringen.se 😠

Ett litet sidospår: angående förbudet mot att kringgå kopieringsskydd gäller det endast verkningsfulla skydd. En intressant situation uppstår t ex. om någon cracker släpper ett verktyg som knäcker ett kopieringsskydd och detta sprids på internet. Om verktyget är allmänt tillgängligt kan man anse att skyddsåtgärden inte längre är verkningsfull varför det inte längre är olagligt att kringgå skyddet. Det finns ett intressant domslut i Finland där domstolen gick på den linjen.

[cm0s]

Ett litet sidospår: angående förbudet mot att kringgå kopieringsskydd gäller det endast verkningsfulla skydd. En intressant situation uppstår t ex. om någon cracker släpper ett verktyg som knäcker ett kopieringsskydd och detta sprids på internet. Om verktyget är allmänt tillgängligt kan man anse att skyddsåtgärden inte längre är verkningsfull varför det inte längre är olagligt att kringgå skyddet. Det finns ett intressant domslut i Finland där domstolen gick på den linjen.

Sveriges implementering av det EG-direktivet innehåller ju inte ett effektivitetskrav:

52 e § Det är förbjudet att tillverka, importera, överföra, sprida genom att exempelvis sälja eller hyra ut, eller i förvärvssyfte inneha anordningar, produkter eller komponenter eller att tillhandahålla tjänster som

[...]

3. huvudsakligen är utformade, konstruerade, anpassade eller framtagna i syfte att möjliggöra eller underlätta kringgående av en teknisk åtgärd. Lag (2005:359).

Därför tror jag att HD skulle döma annorlunda. Eventuellt skulle de begära ett förhandsavgörande av EG-domstolen.

Det finska domslutet är verkligen korkat.

Redigerat 13 september 2007 av cm0s

[nilsL]

cm0s, det är mycket möjligt att du har rätt. Kan inte påstå att jag är så insatt i Sveriges implementering av direktivet. Jag tyckte mest att den inneboende motsättningen i direktivet var intressant: varför juridiskt skydda kopieringsskydd som redan är tekniskt effektiva? Jag vet inte om jag skulle kalla den finska domen korkad, snarare är väl i sådana fall lagen den grundas på märklig.

[cm0s]

cm0s, det är mycket möjligt att du har rätt. Kan inte påstå att jag är så insatt i Sveriges implementering av direktivet. Jag tyckte mest att den inneboende motsättningen i direktivet var intressant: varför juridiskt skydda kopieringsskydd som redan är tekniskt effektiva? Jag vet inte om jag skulle kalla den finska domen korkad, snarare är väl i sådana fall lagen den grundas på märklig.

du menar "varfär skydda kopieringsskydd som redan är tekniskt INeffektiva"? eller?

Jag skulle snarare vilja påstå att det är den finska domstolens tolkning av direktivet som är korkad 😠

[nilsL]

du menar "varfär skydda kopieringsskydd som redan är tekniskt INeffektiva"? eller?

Jag skulle snarare vilja påstå att det är den finska domstolens tolkning av direktivet som är korkad 😠

Nej, jag menar precis vad jag skrev. Det är ju bara tekniskt ineffektiva skydd som skulle kunna tänkas behöva extra juridiskt skydd. Om ett skydd är tekniskt effektivt betyder ju det att skyddet är fullgott och att juridiskt skydd är onödigt. För övrigt så står effektivitetskravet med på regeringens informationssida om denna fråga.

[cm0s]

Nej, jag menar precis vad jag skrev. Det är ju bara tekniskt ineffektiva skydd som skulle kunna tänkas behöva extra juridiskt skydd. Om ett skydd är tekniskt effektivt betyder ju det att skyddet är fullgott och att juridiskt skydd är onödigt. För övrigt så står effektivitetskravet med på regeringens informationssida om denna fråga.

Ja, och lagen skulle ju urholkas om man använde sig av finlands domslut.

Kopieringsskydd som är omöjliga att knäcka har ju inget praktiskt behov av skyddet.

Lagrummen är ju avsedda för de kopieringsskydd som går att knäcka.

Den genomsnittliga användaren skulle ju inte kunna kopiera en DVD-skiva utan att använda sig av ett verktyg som sätter kopieringsskyddet ur funktion (t ex DeCSS).

Redigerat 13 september 2007 av cm0s

[nattvaktaren]

Grattis Microsoft! Välförtjänt framgång, ett stort kliv för mänskligheten!

[ThomasJ]

Sorry för OT men en fråga bara: Är det samma "Nattvakt" som filura här för något år sedan?