Försöker mig på additiv kompression

[suprapappa]

hallå

tänkte att jag skulle lyfta fram leadsången i en låt lite mer.....

gjorde en kopia av sångspåret, tog bort bas under 120hz samt komprimerade kraftigt med en analog-bands effekt (psp vintage warmer) så att det distar lite lätt

jag har inte lagt effekterna som pluggar utan brännt in dom (då jag just nu i mitt projekt nästan har slut på datorkraft)

tillsammans med orginalsången får jag små fasfel (som inte avhjälps genom att vända polaritet)

är detta oundvikligt eller gör jag galet?

tack

petri

[MrPhil (oregistrerad)]

Det blir nog helt enkelt så.

[Torwald]

Hm, först täntke jag delay compensation, men om du har bouncat med effekten, så...

Jag menar, fasfel uppstår ju inte av sig självt.

Har du testat att nudga den rätt tidsmässigt?

[manne_vxu]

Försök att modulera med ljudet så pass mycket att den skiljer sig mycket från sitt original, då försvinner fasfelen.

[Torwald]

Försök att modulera med ljudet så pass mycket att den skiljer sig mycket från sitt original, då försvinner fasfelen.

Jag förstår verkligen inte varför det skulle behövas! Det är ju att bygga sig runt felet. Om du lägger två identiska spår paralellt perfectly aligned, inte tusan får du fasfel, det är omöjligt. Om inte hans kompression skulle ha orsakat någon slags timestrech så kan jag inte förstå vad som skulle vara felet. Och varför skulle den ha gjort det?

[Stolle]

Jag upplevde samma problem då jag testade "invicible compression" som Majken tipsade om på trummor i ett hyffsat nytt studio nummer.

Jag tänkte att det kanske är så att det är kompressor pluggen som man lägger på spåret som fördröjer signalen en aning när den bearbetar den. Detta leder till fasfel kontra originalspåret. För min del fryste jag bara originalspåret och inte subgruppen med kompresionen om det nu kan ha betydelse.

Lite gissningar bara från min sida.

[tbruce]

Om inte hans kompression skulle ha orsakat någon slags timestrech så kan jag inte förstå vad som skulle vara felet.

Rent teoretiskt så skulle den ju kunna sampla om signalen "mellan" de ursprungliga bitarna, då går det ju inte att få det att matcha hundraprocentigt hur man än gör. Jäkligt tveksamt om denna minimala skillnad skulle påverka ljudet nämnvärt i de hörbara frekvensområdena dock...

[MrPhil (oregistrerad)]

Försök att modulera med ljudet så pass mycket att den skiljer sig mycket från sitt original, då försvinner fasfelen.

Jag förstår verkligen inte varför det skulle behövas! Det är ju att bygga sig runt felet. Om du lägger två identiska spår paralellt perfectly aligned, inte tusan får du fasfel, det är omöjligt. Om inte hans kompression skulle ha orsakat någon slags timestrech så kan jag inte förstå vad som skulle vara felet. Och varför skulle den ha gjort det?

Fasfel är inte endast tidsförskjutning i vanlig mening.

Det är omvända polariteter som kan spöka oxå.

[Torwald]

Jag upplevde samma problem då jag testade "invicible compression" som Majken tipsade om på trummor i ett hyffsat nytt studio nummer.

Jag tänkte att det kanske är så att det är kompressor pluggen som man lägger på spåret som fördröjer signalen en aning när den bearbetar den. Detta leder till fasfel kontra originalspåret. För min del fryste jag bara originalspåret och inte subgruppen med kompresionen om det nu kan ha betydelse.

Lite gissningar bara från min sida.

Ja så är det såklart, och fördröjningen är lite olika stor beroende på hur pluggen arbetar, men använder du någon sequener som INTE är PT LE/MP borde det inte vara något problem, förutsatt att pluggen rapporterar sin latency ordentligt. Har du LE får du såklart justera manuellt.

[Torwald]

Försök att modulera med ljudet så pass mycket att den skiljer sig mycket från sitt original, då försvinner fasfelen.

Jag förstår verkligen inte varför det skulle behövas! Det är ju att bygga sig runt felet. Om du lägger två identiska spår paralellt perfectly aligned, inte tusan får du fasfel, det är omöjligt. Om inte hans kompression skulle ha orsakat någon slags timestrech så kan jag inte förstå vad som skulle vara felet. Och varför skulle den ha gjort det?

Fasfel är inte endast tidsförskjutning i vanlig mening.

Det är omvända polariteter som kan spöka oxå.

Omvänd polaritet är bara fasförskjutning med 180 grader?

[suprapappa]

Om du lägger två identiska spår paralellt perfectly aligned, inte tusan får du fasfel, det är omöjligt. Om inte hans kompression skulle ha orsakat någon slags timestrech så kan jag inte förstå vad som skulle vara felet. Och varför skulle den ha gjort det?

men dom blir inte identiska eftersom kopian av orginalet går genom bandspelarpluggen som ju kommer att förändra vågformen ganska kraftigt

[Torwald]

Om du lägger två identiska spår paralellt perfectly aligned, inte tusan får du fasfel, det är omöjligt. Om inte hans kompression skulle ha orsakat någon slags timestrech så kan jag inte förstå vad som skulle vara felet. Och varför skulle den ha gjort det?

men dom blir inte identiska eftersom kopian av orginalet går genom bandspelarpluggen som ju kommer att förändra vågformen ganska kraftigt

Nej precis, det var det som var min poäng. manne_vxu sa ju att han skulle försöka modulera ljudet så att det blev mer olikt originalet, men det har ju inte med saken att göra. Så jag bara poängterade att om det hade varit rätt alignat så hade det inte spelat någon roll om ljuden så var exaktl ikadana. Sedan har du såklart rätt i att vågformen ser vlädigt annorlunda ut nu.

[MrPhil (oregistrerad)]

Försök att modulera med ljudet så pass mycket att den skiljer sig mycket från sitt original, då försvinner fasfelen.

Jag förstår verkligen inte varför det skulle behövas! Det är ju att bygga sig runt felet. Om du lägger två identiska spår paralellt perfectly aligned, inte tusan får du fasfel, det är omöjligt. Om inte hans kompression skulle ha orsakat någon slags timestrech så kan jag inte förstå vad som skulle vara felet. Och varför skulle den ha gjort det?

Fasfel är inte endast tidsförskjutning i vanlig mening.

Det är omvända polariteter som kan spöka oxå.

Omvänd polaritet är bara fasförskjutning med 180 grader?

Det är att plus bytt plats med minus o tvärtom.

Det är ingen tidsförskjutning.

[Majken]

Här kommer en vild gissning. När du bränt fast kompressorn i ljudspåret har Cubase lagt på en liten fördröjning som orsakar problem när spåret spelas upp tillsammans med det torra urpsrungsspåret. Detta kan orsakas av en plugg som inte anger ett korrekt värde för fördröjning till värdprogrammet, i detta fall Cubase.

Zooma in rejält och titta på en tydlig topp i början av ljudspåret. Titta vid vilken tidpunkt i projektet den ligger och jämför de två ljudfilerna åt. Genom att knuffa kompressor-spåret bör du kunna få bort fasfelen.

[manne_vxu]

Försök att modulera med ljudet så pass mycket att den skiljer sig mycket från sitt original, då försvinner fasfelen.

Jag förstår verkligen inte varför det skulle behövas! Det är ju att bygga sig runt felet. Om du lägger två identiska spår paralellt perfectly aligned, inte tusan får du fasfel, det är omöjligt. Om inte hans kompression skulle ha orsakat någon slags timestrech så kan jag inte förstå vad som skulle vara felet. Och varför skulle den ha gjort det?

Du kanske har rätt, men jag brukar uppleva fasfel vid dubblering av en källa.

I varjefall det jag upplever som "fasfel" brukar försvinna då jag skickar ex vis till en extern enhet och komprimerar eller dylikt för att sen blanda med originalet. Detta brukar dock inte funka internt i en dator, tror att fördröjningen som blir när jag skickar till en extern burk samt en rätt tejäl förändring av kopian fetar till ljudet då jag blandar de båda signalerna. Haas effekten kanske?

Kanske kan man lägga på lite fördröjning i datorn?

[Emil]

Hur blir det om du lägger Vintage Warmer som en send-effekt istället, borde ju bli samma resultat väl? Istället för att kopiera spåret menar jag.

[Majken]

Hur blir det om du lägger Vintage Warmer som en send-effekt istället, borde ju bli samma resultat väl? Istället för att kopiera spåret menar jag.

Det borde bli samma resultat, men chansen att Steinberg tabbat sig med hanteringen av latency när man fryser ljudspår känns liksom inte helt främmande 😳

[Torwald]

Försök att modulera med ljudet så pass mycket att den skiljer sig mycket från sitt original, då försvinner fasfelen.

Jag förstår verkligen inte varför det skulle behövas! Det är ju att bygga sig runt felet. Om du lägger två identiska spår paralellt perfectly aligned, inte tusan får du fasfel, det är omöjligt. Om inte hans kompression skulle ha orsakat någon slags timestrech så kan jag inte förstå vad som skulle vara felet. Och varför skulle den ha gjort det?

Fasfel är inte endast tidsförskjutning i vanlig mening.

Det är omvända polariteter som kan spöka oxå.

Omvänd polaritet är bara fasförskjutning med 180 grader?

Det är att plus bytt plats med minus o tvärtom.

Det är ingen tidsförskjutning.

Är det så? Det har undgått mig 😉

Har du lust att göra en mer teknisk förklaring? Vad innebär det att plus bytt plats med minus? Jag är ju såklart bekant med begreppen och med poler, men jag har svårt att se det representerat i en förskjutning av en sinusvåg, som ju ljud är (om än väldigt många sinusvåger).

Tills vidare står jag fast vid att fasförskjutning endast är en tidsförskjutning av sinusvågen 😳

[Assar]

Är inte fasfel och fasförskjutning två olika saker?

Det första omvänd polaritet och det andra en förskjutning i tiden?

[Torwald]

Är inte fasfel och fasförskjutning två olika saker?

Det första omvänd polaritet och det andra en förskjutning i tiden?

Jo men det är ju det jag menar att det är samma sak. En sinusvåg förskjuten 180 grader ger ju "omvänd polaritet". Där 1 är på den första är 0 på den försjutna.

"Fasfel" är bara som man säger när du får den här typen av utsläckningar så att det förvränger ljudet. Ovan exempel skulle ge 100% utsläckning av en sinusvåg. På samma frekvens, naturligtvis.

[Elof (oregistrerad)]

Försök att modulera med ljudet så pass mycket att den skiljer sig mycket från sitt original, då försvinner fasfelen.

Jag förstår verkligen inte varför det skulle behövas! Det är ju att bygga sig runt felet. Om du lägger två identiska spår paralellt perfectly aligned, inte tusan får du fasfel, det är omöjligt. Om inte hans kompression skulle ha orsakat någon slags timestrech så kan jag inte förstå vad som skulle vara felet. Och varför skulle den ha gjort det?

Fasfel är inte endast tidsförskjutning i vanlig mening.

Det är omvända polariteter som kan spöka oxå.

Omvänd polaritet är bara fasförskjutning med 180 grader?

Det är att plus bytt plats med minus o tvärtom.

Det är ingen tidsförskjutning.

Är det så? Det har undgått mig 😉

Har du lust att göra en mer teknisk förklaring? Vad innebär det att plus bytt plats med minus? Jag är ju såklart bekant med begreppen och med poler, men jag har svårt att se det representerat i en förskjutning av en sinusvåg, som ju ljud är (om än väldigt många sinusvåger).

Tills vidare står jag fast vid att fasförskjutning endast är en tidsförskjutning av sinusvågen 🙂

Det är lika enkelt som det låter, alla positiva utslag i filen blir negativa. Tex en bastrumma med positiv transient får en negativ transient (något man väldigt sällan vill ha).

En fasförskjutning är en förskjutning av ljudvågen precis som du står fast vid. Men det ett fasfel kan ju också vara att två källor motverkar varandra utan att vara förskjutna i tid, då vänder man fasen på den ena för att få det rätt, istället för att flytta ljudet i tid.

Det kan ju också ske att två källor råkar vara förskjutna i tid, och ändå klaffar ihop, så man tycker det låter bra, trots att det är en tidsförskjutning mellan dem.

Om man vänder den ena så blir det ändå fasutsläckning, eftersom mikrofonerna (eller vad det nu är man håller på med) har registrerat positiva utslag samtidigt.

Åter till tråden så tror jag att pluggen har skapat fördröjning, även fast du har latencykompensation så kommer det nog inte klaffa till 100 i ett musikprogram, om man gör det analogt funkar det däremot mycket bättre. Jag har testat detta med latencykompensation på och haft en signal skickad till en buss med kompression (trummor) i logic, det blir ändå en förskjutning, den är minimal, men går inte att leva med. Vet inte om det finns nåt program som lyckas med det till 100%? konstigt dock att dem skriver full latencykompensation och det ändå inte är 100%igt.

EDIT: hoppas jag inte rörde till det ännu mer nu

Redigerat 19 februari 2007 av Elof

[Torwald]

Elof: Okej, då är jag med. Men jag trodde det var uteslutet eftersom vi talade om samma ljud här. Det där med positiv och negativ transient är ju egentligen bara ett problem om du har två eller fler mickar på samma ljudkälla från olika håll. T.ex. då över- och undermick virvel.

Därför förstor jag inte poängen med att nämna det i det här sammanhanget. Fel polaritet kan ju inte uppstå helt plötsligt 🙂

Tack för infon!

[Elof (oregistrerad)]

Elof: Okej, då är jag med. Men jag trodde det var uteslutet eftersom vi talade om samma ljud här. Det där med positiv och negativ transient är ju egentligen bara ett problem om du har två eller fler mickar på samma ljudkälla från olika håll. T.ex. då över- och undermick virvel.

Därför förstor jag inte poängen med att nämna det i det här sammanhanget. Fel polaritet kan ju inte uppstå helt plötsligt 🙂

Tack för infon!

Det är sant, det kan ju inte bli fel polaritet om man gör som trådskaparen och inte har vänt fasen någonstans, jag förstår din förvirring 😉

[Torwald]

Åter till tråden så tror jag att pluggen har skapat fördröjning, även fast du har latencykompensation så kommer det nog inte klaffa till 100 i ett musikprogram, om man gör det analogt funkar det däremot mycket bättre. Jag har testat detta med latencykompensation på och haft en signal skickad till en buss med kompression (trummor) i logic, det blir ändå en förskjutning, den är minimal, men går inte att leva med. Vet inte om det finns nåt program som lyckas med det till 100%? konstigt dock att dem skriver full latencykompensation och det ändå inte är 100%igt.

EDIT: hoppas jag inte rörde till det ännu mer nu

Det är därför det kan vara klokt att stänga av delaykompensationen, om det är möjligt, och kompensera manuellt. Då är det omöjligt att få såna här fel 🙂

EDIT: Jag kom på att jag ångrade mig. Jag står fast vid att det är samma sak. När positiv transient blir negativ på den andra kanalen, som i virvelexemplet, innebär egentligen bara ett bra praktiskt exempel på nästan exakt 180 graders fasförskjutning. Det är därför det blir så mycket utsläcka frekvenser. Naturligtivs blir det aldrig hundraprocentigt, men det kan komma ganska nära beroende på mickplacering.

Det är ju därför man kan använda samma knapp för att fixa det! "Fasvändning" är bara fasförskjutning 180 grader.

Rätta mig gärna om jag har fel, det vore intressant lärdom!

Redigerat 19 februari 2007 av Torwald

[joachime]

Här kommer en vild gissning. När du bränt fast kompressorn i ljudspåret har Cubase lagt på en liten fördröjning som orsakar problem när spåret spelas upp tillsammans med det torra urpsrungsspåret. Detta kan orsakas av en plugg som inte anger ett korrekt värde för fördröjning till värdprogrammet, i detta fall Cubase.

Zooma in rejält och titta på en tydlig topp i början av ljudspåret. Titta vid vilken tidpunkt i projektet den ligger och jämför de två ljudfilerna åt. Genom att knuffa kompressor-spåret bör du kunna få bort fasfelen.

Om inte Majkens tips löser problemet:

Vissa "vintage"-pluggar jobbar med fasförskjutningar över frekvensspektrumet, t ex Voxengo Marquis. I ett sånt fall går det inte att kompensera fasfelet genom att flytta den processade filen tidsmässigt. Det skapar bara nya fasfel.

Testa att lyfta ur plugg för plugg så märker du när fasfelet försvinner.

[Majken]

Åter till tråden så tror jag att pluggen har skapat fördröjning, även fast du har latencykompensation så kommer det nog inte klaffa till 100 i ett musikprogram, om man gör det analogt funkar det däremot mycket bättre.

Det går absolut få det att klaffa till 100 procent i ett inspelningsprogram. T.o.m. mer exakt än vad som är möjligt på analog väg. Men det kräver som sagt att pluggarna faktiskt anger för inspelningsprogrammet vilken fördröjning de har. Använder man bussar så krävs också att dessa kompenseras för vilket inte är fallet i Cubase SX 1, men däremot SX 2/3 och Cubase 4.

[Majken]

Joachime: Ahh, bra svar. Så långt tänkte jag inte ens 🙂 - Heter den "vintage" så är fasförsjuktningar på enstaka frekvenser nästan att räkna med. Speciellt om en eq ingår i receptet.

[joachime]

EDIT: Jag kom på att jag ångrade mig. Jag står fast vid att det är samma sak. När positiv transient blir negativ på den andra kanalen, som i virvelexemplet, innebär egentligen bara ett bra praktiskt exempel på nästan exakt 180 graders fasförskjutning. Det är därför det blir så mycket utsläcka frekvenser. Naturligtivs blir det aldrig hundraprocentigt, men det kan komma ganska nära beroende på mickplacering.

Det är ju därför man kan använda samma knapp för att fixa det! "Fasvändning" är bara fasförskjutning 180 grader.

Rätta mig gärna om jag har fel, det vore intressant lärdom!

Jag håller med om att det en fasförskjutning på 180 grader, men jag håller inte med om att förskjutningen är tidsbaserad! 🙂

[Torwald]

Åter till tråden så tror jag att pluggen har skapat fördröjning, även fast du har latencykompensation så kommer det nog inte klaffa till 100 i ett musikprogram, om man gör det analogt funkar det däremot mycket bättre.

Det går absolut få det att klaffa till 100 procent i ett inspelningsprogram. T.o.m. mer exakt än vad som är möjligt på analog väg. Men det kräver som sagt att pluggarna faktiskt anger för inspelningsprogrammet vilken fördröjning de har. Använder man bussar så krävs också att dessa kompenseras för vilket inte är fallet i Cubase SX 1, men däremot SX 2/3 och Cubase 4.

Och vad jag har hört ska just vintage warmern vara lite dålig på det? Fråga inte vad jag har hört det, men jag tror bestämt jag har gjort det. Dessutom har den inte samma latency bypassad som aktiverad!

[Torwald]

EDIT: Jag kom på att jag ångrade mig. Jag står fast vid att det är samma sak. När positiv transient blir negativ på den andra kanalen, som i virvelexemplet, innebär egentligen bara ett bra praktiskt exempel på nästan exakt 180 graders fasförskjutning. Det är därför det blir så mycket utsläcka frekvenser. Naturligtivs blir det aldrig hundraprocentigt, men det kan komma ganska nära beroende på mickplacering.

Det är ju därför man kan använda samma knapp för att fixa det! "Fasvändning" är bara fasförskjutning 180 grader.

Rätta mig gärna om jag har fel, det vore intressant lärdom!

Jag håller med om att det en fasförskjutning på 180 grader, men jag håller inte med om att förskjutningen är tidsbaserad! 😉

Jo självklart är den tidsbaserad! Det är precis vad den är! 🙂

Tänk virveltrumman igen:

1. Trummis slår virvel.

2. Överskinnet trycks in

3. Underskinnet trycks ut

4. Undermick tar upp ljudet

5. Underskinnet trycks in igen

6. Överskinnet trycks ut

7. Övermicken tar upp ljudet

Så undermicken ligger före den undra! Med närmare bestämt 180 grader!